Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Vanleers]

A hks

Dire que « le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée selon deux points de vue différents » est une façon ramassée de dire qu’entre le corps et l’esprit d’un homme il n’y a pas de distinction réelle.
Ceci ne veut pas dire qu’entre ce corps et cet esprit il n’y ait qu’une simple distinction de raison.
Ils sont bien distincts, d’une distinction qui n’est pas réelle mais modale.
En effet, je peux concevoir de façon claire et distincte le corps de cet homme sans penser à son esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte son esprit sans penser à son corps.
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps (E II 13).

[denis_h]

.

non, rien. je me tais.

[hks]

mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte son esprit sans penser à son corps.

C'est bien parce que nous pouvons le faire que nous avons une idée de l'âme ( je dis bien âme et pas "esprit")
Nous distinguons clairement l' activité de l'esprit de celle du corps et Spinoza le fait Ce faisant nous attribuons une substantialité et au coprs et à l'esprit d'où l'idée d'âme.
Le traducteur Apphun traduit "mens" par "âme" ce qui est assez significatif.

Qui ne peut ne peux pas concevoir de façon claire et distincte son esprit sans penser à son corps ?
Et bien ce sont les matérialiste physicalistes tout à fait hostiles à quelque religiosité que ce soit .
L'attribut pensée est rabattu sur l'attribut étendue. Incorporé si j' ose dire à la spatialité matérielle.
Et pourtant Spinoza dit bien que l'étendue ne pense pas.
...................
Le catholicisme a certes rejeté les formes de gnose/ gnosticisme
(voir Irénée de Lyon) mais n'a pas pu, sur le long fil du temps, éliminer l'idée d'âme et d'âme à sauver.

Votre compréhension moderne des évangiles jette le bébé avec l'eau du bain.(sorry)
C'est un avatar moderne qui sera récupéré par les matérialismes physicalistes accordés au mieux avec un eudémonisme humaniste,
voire intégré dans une vision élargie de la sagesse par des spiritualités athées telle que le bouddhisme.
Les évangiles bien que respectés en tant que sages paroles ne seront plus tenus pour exceptionnels.
...................
Ce syncrétisme n'est d'ailleurs pas si nouveau https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Schur%C3%A9

[Vanleers]

A hks

Comme vous le savez, on a souvent parlé de « parallélisme » du corps et de l’esprit chez Spinoza.
Ce terme, emprunté à Leibniz, s’applique improprement à Spinoza et il vaut mieux parler d’« égalité » entre le corps et l’esprit, comme le fait Chantal Jaquet, par exemple.
Le latin mens de Spinoza est rendu, selon les traducteurs, par « âme » (P.F. Moreau, Macherey,…) ou par « esprit » (Pautrat, Misrahi,…), chacun donnant les raisons de son choix.

De quoi sommes-nous sauvés, aussi bien selon Spinoza que selon l’Évangile ?
L’Ethique vise à délivrer le lecteur des passions tristes et à vivre dans la joie.
L’Évangile est la bonne nouvelle qui annonce, de façon imagée, que tout homme est un fils d’un Dieu qui veut son bonheur.
Dans les deux cas, chacun est invité à combattre les démons de la tristesse, intérieurs et extérieurs, et avoir la joie comme boussole.

[hks]

et il vaut mieux parler d’« égalité » entre le corps et l’esprit,

Si vous voulez et ce serait une porte ouverte à la discussion sur ce thème.

Egalité quand (par moment) il y a un commerce possible entre le corps et l'esprit . Par exemple entre voir et penser ce "voir".
Entre sentir ( les 5 sens ) et avoir une idée claire que: je vois, j'entends je goute, je sens (odorat), je sens (le tact)
Mais par moment l'esprit n' est en commerce qu'avec lui même.
D 'où cette idée d'âme distincte.
Ma question es t: comment se fait- il que nous ayons l'idée de notre âme, du moins que cette idée ait prévalu.

Cette idée persiste par exemple dans la question de David Chalmers
( l'esprit conscient ) comme problème difficile, le mot" esprit" ou conscience recouvrant cette même idée d'âme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Esprit_conscient

[Jans]

Ma question es t: comment se fait- il que nous ayons l'idée de notre âme, du moins que cette idée ait prévalu

Ce n'est pas une question d'idée, c'est du vécu subtil... ce qu'on trouve dans le bon ésotérisme... ce qui est caché parce que les autres ne comprendraient pas. On a aujourd'hui les expériences EMI.

[Vanleers]

A hks

Dans le système de Spinoza, il n’y a pas commerce entre le corps et l’esprit car :

Le corps ne peut déterminer l’esprit à penser, ni l’esprit déterminer le corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe). (E III 2)

Lorsque je vois quelque chose, mon corps est affecté par un corps extérieur et, simultanément, mon esprit (idée de mon corps) est affecté par l’idée de ce corps extérieur.

De même, dans ce système, l’esprit n’est jamais en commerce seulement avec lui-même car :

L’esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps. (E II 23)

Enfin, vous vous posez la question : « Comment se fait-il que nous ayons l'idée de notre âme ? »
Cette question n’a évidemment aucune réponse dans le système de Spinoza, pas plus que la question : « Comment se fait-il que l’homme pense ? » qui fait l’objet d’un axiome : « L’homme pense ».

Bien entendu, nul n’est obligé de s’en tenir au système de Spinoza qui est un système métaphysique (au sens de Popper) donc conjectural, ni démontrable, ni réfutable.
Comme déjà montré antérieurement, son intérêt est ailleurs.

[hks]

Dans le système de Spinoza,

Certes, et on a un incompréhensible parallélisme.
Le citer ne suffit pas à convaincre.
Le citer dogmatiquement consiste à fermer la porte à toute discussion possible.
Le plus grave pour moi est que votre "poppérisme" étend cette impossibilité à toutes les métaphysiques possibles.

Cela observé, quel est l'intérêt de cette proposition

Lorsque je vois quelque chose, mon corps est affecté par un corps extérieur et, simultanément, mon esprit (idée de mon corps) est affecté par l’idée de ce corps extérieur.

puisque nous n'avons plus pour nous y intéresser que les critères suivants:
conjectural, ni démontrable, ni réfutable.

Si vous me disiez encore que votre thèse répond d'une expérience ou bien d'une évidence, je serais alors plus intéressé . Je pourrais renvoyer à mes expériences et comparer des descriptions (disons phénoménologiques).
Mais tout un pan de l'expérience ne vous intéresse pas vraiment  et un  pan capital pour moi celui du savoir ( Die Wissenschaftslehre dirait Fichte).

[denis_h]

le spinozisme est une philosophie séminale qui a influencé des gens importants comme schopenhauer, nietzsche, hegel, marx, et d'autres plus récents comme lordon.

j'y vois pour ma part une sorte de monisme matérialiste qui ne dirait pas son nom (Lévinas parle de "matérialisme honteux").

En éliminant le double dualisme dieu/monde et corps/âme, je dirais que ce super-monisme supprime du même coup toute possibilité de penser l'altérité comme telle.

il est absurde de parler d'inter-personnalité à propos du spinozisme comme le fait vanleers.

Pour qu'il y ait inter-personnalité il faut que des personnalités existent.

Pour que des personnalités existent il faut qu'elles soient dotées d'un moi, ou d'une âme, en terme religieux. ce que nie l'anti-dualisme spinozien.

( c'est en cela que des gens dualistes comme Popper et Bergson ne peuvent pas être spinozien. )

il n'y a pas d'inter-personnalité entre les engrenages d'un mécanisme.

idem entre les cellules d'un organisme.

idem entre les gouttes d'eau d'un océan.

Spinoza était un homme modeste et solitaire, une sorte de quiétiste. il a refusé un poste important de professeur pour conserver sa tranquillité et son indépendance.

l'amour qu'il éprouvait pour l'existence était de nature cosmique et surtout pas inter-personnel.

( en cela il n'a rien à voir avec le christianisme. )

[denis_h]

En effet, je peux concevoir de façon claire et distincte le corps de cet homme sans penser à son esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte son esprit sans penser à son corps.
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps (E II 13).

cela ressemble fortement à une profession de foi matérialiste.

[hks]

je comprends bien la réaction de Denis H ...

Vouloir (comme le tente Vanleers) faire coïncider  Spinoza et christianisme mène parfois à forcer les deux et à les comparer sur un terrain contemporain  au risque d'affadir l'un et l'autre.

Ainsi de la question de l'âme (ou esprit)

Je prends un exemple simple de forçage:

Vanleers cite  la proposition 23 de la partie 2 de l Ethique  

    De même, dans ce système, l’esprit n’est jamais en commerce seulement avec lui-même car :

Spinoza a écrit:
L’esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps. (E II 23)

ce en réponse à ma remarque sur le commerce de l'esprit avec lui même

Or cette proposition 23 se termine ainsi :

En outre, les idées des affections . dont le Corps est affecté enveloppent la nature du Corps humain lui-même (Prop. 16), c’est-à-dire (Prop. 13) s’accordent avec la nature de l’Ame/esprit  ; donc la connaissance de ces idées enveloppe nécessairement la connaissance de l’Ame/esprit ; mais (Prop. préc.) la connaissance de ces idées est dans l’Ame humaine elle-même ; donc l’Ame humaine dans cette mesure seulement se connaît elle-même. C. Q. F. D.

La prop 22 se termine ainsi

donc les idées de ces idées seront en Dieu en tant qu’il a la connaissance ou l’idée de l’Âme humaine, c’est-à-dire (Prop. 21) qu’elles seront dans l’Âme humaine elle-même qui, pour cette raison, ne perçoit pas seulement les affections du Corps, mais aussi les idées de ces affections, C. Q. F. D.

La proposition 21 qui précède est encore plus claire  le scolie se  termine ainsi

Car, en réalité, l’idée de l’Âme, c’est-à-dire l’idée de l’idée, n’est rien d’autre que la forme de l’idée, en tant que celle-ci est considérée comme un mode du penser sans relation avec l’objet ; de même quelqu’un qui sait quelque chose sait, par cela même, qu’il le sait, et il sait en même temps qu’il sait qu’il sait, et ainsi à l’infini. Mais de cela il sera question plus tard.

on ne peut donc pas dire que chez Spinoza il n'y a pas de commerce de l'esprit avec lui même.

le traducteur Apphun traduit "mens" par "âme" d'autres traduisent par "esprit".

[Vanleers]

Dans le système de Spinoza,

Certes, et on a un incompréhensible parallélisme.
Le citer ne suffit pas à convaincre.
Le citer dogmatiquement consiste à fermer la porte à toute discussion possible.
Le plus grave pour moi est que votre "poppérisme" étend cette impossibilité à toutes les métaphysiques possibles.

Cela observé quel est l'intérêt de cette proposition

Lorsque je vois quelque chose, mon corps est affecté par un corps extérieur et, simultanément, mon esprit (idée de mon corps) est affecté par l’idée de ce corps extérieur.

puisque nous n'avons plus pour nous y intéresser que les critères suivants:
conjectural, ni démontrable, ni réfutable.

Si vous me disiez encore que votre thèse répond d'une expérience ou bien d'une évidence, je serais alors plus intéressé . Je pourrais renvoyer à mes expériences et comparer des descriptions (disons phénoménologiques).
Mais tout un pan de l'expérience ne vous intéresse pas vraiment  et un  pan capital pour moi celui du savoir ( Die Wissenschaftslehre dirait Fichte).

Comme je l’ai souvent répété, je considère que l’Ethique est une théorie du réel qui, comme les théories scientifiques selon Popper, est conjecturale.
N’étant pas falsifiable, c’est une théorie « métaphysique » au sens de Popper, donc indémontrable et irréfutable.
J’ajouterai que c’est une théorie axiomatique, vu le nombre d’axiomes sur lesquels Spinoza a construit sa théorie.
Elle est analogue à la géométrie euclidienne qui est une théorie axiomatique de l’espace (parmi d’autres – cf. les géométries non euclidiennes). Vous savez, d’ailleurs, que Spinoza a pris les Éléments d’Euclide comme modèle de son œuvre.
A ce point, je concède volontiers que je fais une lecture particulière de l’Ethique et j’ajoute que je comprends très bien que l’on puisse préférer à cette théorie du réel une autre théorie car c’est une théorie parmi d’autres possibles.
Spinoza a construit sa théorie en se limitant à ce qui, selon lui, était nécessaire et suffisant pour « nous conduire comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début d’Ethique II).
L’intérêt de cette théorie est là : nous conduit-elle effectivement à connaître l’esprit humain et sa suprême béatitude ?
C’est à chaque lecteur de l’Ethique de répondre.
Je vais plus loin car j’ai fait l’expérience que cette théorie du réel était aussi très utile pour mieux appréhender la spiritualité d’Ignace de Loyola, spiritualité qui « met en musique » le message de l’Évangile.

[hks]

Elle est analogue à la géométrie euclidienne

Pas du tout pour moi.
Je me confronte avec Spinoza à une pensée organique, vivante, mouvante, riche de subtilités. Pleine  de certitudes, certes, mais néanmoins incertaine sur divers point (la relation corps/ esprit entre autres)
Pensée contradictoire par moment.

C'est une pensée qui navigue autant dans le physique que dans le métaphysique ; autant dans le phénoménologique que dans le théorétique, c'est selon les  problèmes.
Si c'est une pensée de l'affect, c'est aussi une pensée affectueuse, voire affectée, émotionnelle, in fine portée par une passion mystique que la raison jusqu'au bout tient néanmoins à contraindre.

Ainsi Spinoza est-il un penseur conflictuel. Les niveaux de connaissance qu'il distingue y sont en conflit permanent.
Autrement dit, il n'est pas si facile d'en exhausser un, le second genre (et puis le troisième genre)
Pour partie (la partie euclidienne) Il ne cesse de se réassurer par renvois constants à ses démonstrations antérieures.  
Pourquoi cette obsession de la preuve par renvois s'il y avait évidence
Le corset euclidien menace toujours de se déliter et la planche de salut c'est le scolie

Relisez le scolie 2 de la partie 1  

Et de là nous pouvons conclure d’une nouvelle manière qu’il ne peut y avoir qu’une substance unique d’une certaine nature

,c'est quasi de la phénoménologie , Hume aurait dit une Enquête sur l’entendement humain,
Pour résumer, Spinoza dit : voyez comment je pense l'existence de la substance. Ne vous est- il pas évident que pensée ainsi la substance est unique ?
Il identifie substance et existence (et pas plus ).

[Vanleers]

A hks

Je ne partage pas votre point de vue mais, comme je l’ai écrit plus haut, il y a plusieurs lectures possibles de l’Ethique et ce qui importe c’est de faire une lecture qui « nous conduit comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début d’Ethique II).
Qu’importe l’étiquette que l’on met sur le flacon pourvu qu’on ait l’allégresse.
NB : Le texte que vous citez est extrait du scolie 2 d’Ethique I 8

[Vanleers]

Le Centre spirituel Manrèse met en œuvre la spiritualité ignatienne.
Il définit sa pédagogie en :

https://www.manrese.com/manrese/notre-pedagogie

Elle s’inspire de la tradition jésuite. Elle est marquée par le désir de prendre en compte l’être humain dans sa dimension humaine et spirituelle, et vise sa libération et sa croissance intégrale. Le but n’est pas seulement la sanctification propre des personnes mais leur ouverture généreuse aux autres et au monde.
Plusieurs traits caractérisent cette pédagogie ou "manière de procéder" :

   • L’attention aux personnes. La "discreta caritas" (la charité attentive aux personnes, expression de saint Ignace)
   •
   • Partir des personnes, de là où elles en sont dans leur histoire et dans leur vie. Chacun est unique : personne, aux yeux de Dieu, ne ressemble à une autre personne. Cet accueil de chacun dans sa singularité se traduit par l’importance de l’écoute, de l’accompagnement spirituel personnel, de la prise en compte de l'être humain où la parole de Dieu est appelée à germer.
   •
   • L’accompagnement
   •
   • Accompagner, c'est être avec l’autre dans sa recherche de Dieu sans s’imposer, ou imposer son rythme ou son désir, sans agir à la place de l’autre ou à la place de Dieu. C'est simplement permettre et libérer l’espace de la rencontre de l’homme avec "son Créateur et Seigneur" pour être témoin de cette rencontre et rendre grâce : c’est l’Esprit qui souffle et c’est Dieu qui agit.

   • La confiance
   •
   • La foi est confiance en Dieu. Croire et faire confiance vont ensemble. L’expression de cette confiance est celle d’un regard positif et bienveillant sur l’homme et sur le monde. Sur un plan relationnel, c’est celle du préjugé favorable, du désir de "sauver et justifier" autant que possible, la proposition de l’autre.

   • Le moteur du désir
   •
   • L’homme est un être de désir. Et son désir le plus profond est d’être accordé au dessein créateur de Dieu, de coopérer à ce dessein, qui l’a mis au monde. Le critère du désir est principe de discernement, pour apprendre à discerner ce qui va ou ne va pas dans le sens de la vie que Dieu veut pour moi.

   • La liberté intérieure
   •
   • Qu’est-ce que le péché ? Sinon un mauvais usage de notre liberté, qui au lieu de choisir la vie, choisit la mort. L’exemple du Christ, homme libre, aide à retrouver un usage positif de notre liberté, mise à profit au service de la vie.

   • La fin et les moyens
   •
   • On oppose souvent fin et moyens ou médiations. C’est tout l’art du discernement de les penser ensemble, de ne pas négliger les moyens, de faire alliance avec Dieu, autant dans les moyens que dans la fin que nous poursuivons.

   • La recherche du mieux, du "davantage", du Magis
   •
Cette recherche caractérise la pédagogie ignatienne : elle est, en tout, le refus du minimum, du médiocre ; elle est le signe d’une générosité qui cherche à toujours mieux être employée, à rendre service.

Cette pédagogie caractérise la spiritualité ignatienne.
Elle se fonde sur la "discreta caritas" (la charité attentive aux personnes, expression de saint Ignace) et pose un regard positif et bienveillant sur l’homme et sur le monde en notant que le péché est un mauvais usage de notre liberté, qui au lieu de choisir la vie, choisit la mort.
On n’est pas loin de la generositas de l’Ethique où l’on retrouve aussi la recherche du magis dans la préface de la partie IV :

[…] homines perfectiores, aut imperfectiores dicemus, quatenus ad hoc idem exemplar magis, aut minus accedunt. […] « […] nous disons des hommes qu’ils sont plus parfaits, ou plus imparfaits, en tant qu’ils s’approchent plus de ce modèle, ou qu’ils s’en éloignent ».

[Vanleers]

A hks

Je reviens à mon récent post dans lequel j’écrivais que je faisais une lecture de l’Ethique différente de la vôtre.
Je me suis souvenu que j’avais été très surpris en découvrant votre peinture à partir des photos de vos tableaux publiées sur le forum.
Je m’attendais à du Vermeer et c’était du Chagall !

Dans Vermeer et Spinoza – L’ Échoppe 2002 :

Il est sans doute inutile d’insister davantage sur le rationalisme de la position de Spinoza ; plus profondément, il ressort aussi du déterminisme et de la finitude de son système. Cette impression d’un point de vue foncièrement rationaliste est l’une des similitudes entre le système de Spinoza et la peinture de Vermeer qui d’entrée saute aux yeux. De l’œuvre de Vermeer, nous savons qu’il en appelle à la raison autant que puisse le faire un art figuratif.
Dans la doctrine de Spinoza, l’homme n’occupe plus de position privilégiée par rapport au reste de l’univers. Dans la peinture de Vermeer, l’homme est certes l’essentiel, mais sa situation est vue de façon particulière : il est lié à ce qui l’entoure par l’unité de la composition, son caractère d’être libre et agissant n’est pas souligné. Le rapport des personnes à leur environnement est mis en valeur par le découpage de l’image, par le traitement de la lumière et par la technique, mais aussi par la conception même des figures et la représentation de leurs mouvements, ou plutôt de leur immobilité. Rien ne donne à penser que Vermeer se soit intéressé à la problématique du bien et du mal ; son attitude envers les humains est celle de l’observateur impassible, il fait abstraction des jugements de valeur moraux tout comme Spinoza. Jamais il ne choisit de motifs évoquant un conflit moral.
[…]
Ainsi évacuée l’objectivité des interrogations morales, et du même coup une bonne part de leur charge d’angoisse, il s’instaure une certaine sérénité, un climat d’intemporalité. Vermeer choisit d’accentuer l’horizontale et la verticale qui symbolisent statisme et repos, plutôt que la diagonale qui induit le mouvement. Le résultat en est une composition orthogonale.
[…]
Les personnages des tableaux de Vermeer semblent avoir aussi peu de possibilité d’agir librement que l’homme de Spinoza. C’est peut-être à cela que pense Huizinga lorsqu’il trouve aux œuvres de Vermeer « une clarté presque élégiaque, trop fine pour que l’on puisse la qualifier de mélancolique ».
Cette clarté naît au détriment de l’individualité. Peut-être le caractère élégiaque des personnages de Vermeer tient-il à ce qu’ils sont captifs de la composition ; ils sont dépeints comme des éléments déterminés d’un tout, traités comme des objets incapables d’infléchir leur destin ou celui d’autrui.
[…]
Curieusement, ces intérieurs parfaitement clos et rationnels ne donnent aucune impression de renfermement, ils sont empreins d’une tonalité d’immatériel et d’infini. Pour explique cette dualité, on pourrait citer quelques lignes de Panofsky : « … la découverte du point de fuite comme "l’image des points infiniment éloignés de toutes les lignes de fuite" est pour ainsi dire le symbole concret de la découverte de l’infini même. »

Pontus Hulten écrit encore bien des choses intéressantes sur le rapport entre Spinoza et Vermeer mais je ne peux pas citer tout le livre.

Je fais une lecture « vermeerienne » plutôt que « chagallienne » de Spinoza.

[hks]

Pourquoi focaliser sur Vermeer alors que bien d'autres en hollande  produisaient le même genre de tableaux.
La période se situant entre la fin des années 1620 et l'invasion française de 1672
Si Vermeers excelle, certes, il s s'inscrit dans la mouvance dite "tableaux de genre" et parce qu'elle est contemporaine de Spinoza on veut y voir une relation.
On en arriverait vite à voir dans Spinoza un "philosophe de genre" .
.........................................................................................
exemple  Pieter de Hooch

[neopilina]

Je souligne :

Si c'est une pensée [celle de Spinoza] de l'affect, c'est aussi une pensée affectueuse, voire affectée, émotionnelle, in fine portée par une passion mystique que la raison jusqu'au bout tient néanmoins à contraindre.

Même Sade constate qu'il n'y a pas de pensée s'il n'y a pas d'abord affect ! Un petit mot juste sur le " contraindre ". A titre purement personnel, je ne le vis pas comme ça. La seule chose que je contrains, c'est moi, et je me contrains à la rationalité dans l'investigation, je ne ferme aucune porte a priori, etc., " c'est tout ". Donc, ainsi, je cherche à savoir, à connaître, à circonscrire, etc. (tiens, je me découvre, de fait, plus humble qu'il n'y parait,    ).

Pour les besoins de la lecture, je souligne ce qu'hks avait surligné, et je surligne :

Relisez [à Vanleers] le scolie 2 de la partie 1 de l'Ethique :

Et de là nous pouvons conclure d’une nouvelle manière qu’il ne peut y avoir qu’une substance unique d’une certaine nature.

C'est quasi de la phénoménologie, Hume aurait dit une " Enquête sur l’entendement humain ".
Pour résumer, Spinoza dit : voyez comment je pense l'existence de la substance. Ne vous est-il pas évident que pensée ainsi la substance est unique ?

Vanleers ...

La substance de Spinoza, celle d'Aristote, et l'être de " pas mal d'autres " (pour euphémiser), c'est la première production de la vie, d'abord pour vivre sa vie. Cogito : c'est Mien. Donc, de l'Être produit par Moi.
Depuis que " LA science " (" les sciences exactes ", " les sciences dites dures ", " les sciences de la nature ", etc.) se tient enfin solidement, et de plus en plus solidement, sur ses jambes, elle n'a trouvé aucune trace " de substance " ou " d'être ". Mais le temps, la matière et l'espace, et ce radicalement, intrinsèquement, interdépendants. Métaphoriquement, si on touche à l'un de ces trois " curseurs ", l'état de l'un, cela agit automatiquement sur l'état des deux autres.

hks terminait ainsi :

Il [Spinoza] identifie substance et existence (et pas plus).

J'aurais donc dit : " Il identifie substance et existence pour lui ".

[Vanleers]

A hks

Oui, Vermeer est, avec d’autres peintres contemporains de Spinoza, un peintre qui «  illustre parfaitement cet idéal d’une vie réglée qui, rejetant une inutile austérité, concilie contrôle de soi et plaisir » comme l’écrit Pierre Macherey que j’ai cité il n’y a pas longtemps sur le forum.

De ces quelques lignes du scolie de la proposition 45 du de Servitute consacrées aux agréments dont sait s’accompagner une existence vertueuse on croit voir surgir la vision des intérieurs hollandais dont les peintres contemporains de Spinoza ont fixé pour l’éternité les images, qui associent aux convenances d’une existence sage et policée la pratique raisonnée des plaisirs de la vie : ordre, beauté, luxe, calme et volupté, ces termes expriment parfaitement les conditions concrètes dans lesquelles est destiné à se réaliser l’idéal éthique de Spinoza. « Bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) : cette formule utilisée dans le scolie de la proposition 50 et reprise dans le scolie de la proposition 73 de de Servitute illustre parfaitement cet idéal d’une vie réglée qui, rejetant une inutile austérité, concilie contrôle de soi et plaisir.

[hks]

certes ...
disons que c'était l'Idéal de ses clients.

[hks]

J'aurais donc dit : " Il identifie substance et existence pour lui ".

C'est presque mot pour mot la remarque que fait Fichte. Dans un esprit néanmoins un peu différent.
cela dit je ne suis pas bien convaincu par la critique qu'en fait Fichte, fidèle lui à sa démarche disons idéaliste (pour résumer :kantienne )

S'agit -il de trouver la substance ? ou "une" substance ?
Alors que (pour moi du moins) penser que l' existence ça n'existe pas voila ce qui me parait absurde .

lis le scolie 2 ( c'est le deuxième scolie de l'Ethique c'est pourquoi j' ai dit le scolie 2, c'est le 2 de la proposition  8 partie 1
)
https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique_(Appuhn,_1913)/Premi%C3%A8re_partie_:_De_Dieu

[neopilina]

Alors que (pour moi du moins) penser que l'existence ça n'existe pas voila ce qui me parait absurde.

Forcément, dis comme ça, ça va tout de suite mieux ! Mais ceux qui disent " ceci ou cela n'existe pas " n'ont pas encore compris l'erreur qu'ils commettent. Le raccourci s'entend très bien dans la vie courante. Mais sur certains sujets, si on veut approfondir, pouvoir approfondir, il faut vite et clairement lui tordre le cou dans les règles.

[Vanleers]

L’idéal éthique de Spinoza : « Bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) est facilement transposable à la spiritualité ignatienne.
Ici, bien agir, ce sera faire la volonté de Dieu, c’est-à-dire agir inspiré par l’esprit bon, l’esprit de Dieu, le Saint-Esprit.
Comme l’écrit Ignace : « C’est le propre de Dieu […] de donner […] la véritable allégresse et joie spirituelle » (E. S. n° 329)
Bien agir (bene agere), c’est-à-dire agir en étant inspiré par l’Esprit-Saint, ce sera donc nécessairement être dans la joie (laetari).

[hks]

Ici, bien agir, ce sera faire la volonté de Dieu, c’est-à-dire agir inspiré par l’esprit bon, l’esprit de Dieu, le Saint-Esprit.

je ne suis pas enclin à bondir sur toutes les contradictions...mais quand même.

Quand je suis triste ou mélancolique, alors je ne suis pas inspiré par l'esprit de Dieu.
Certes, admettons.
Mais alors par quel esprit suis- je inspiré ?  
Un malin génie ?
S'il faut en revenir au mazdéisme, je ne vous suivrai pas.

A l'évidence Spinoza n'apprécie pas "les passions tristes"  mais il en reconnait l'existence.
Quel est alors leur régime d'existence ?
Comment ce dieu nature peut- il jouir d'une béatitude infinie quand une bonne partie de lui même n'en jouit pas ?

Qu'il faille prendre tous les maux pour des biens, je veux bien, mais dans ce cas ma mélancolie est un bien et je la préserverai.

[Vanleers]

A hks

Selon Ignace de Loyola, l’homme est mû par deux esprits : le bon qui apporte la consolation et le mauvais qui apporte la désolation.
Que l’on soit chrétien ou non chrétien, il est capital d’être attentif à cette dualité et, dans nos actes et nos pensées, de toujours nous demander : par quel esprit suis-je mû, le bon ou le mauvais ?
Il est donc utile, pour les reconnaître, de comprendre en quoi consistent précisément la consolation et la désolation, ce que fait Nikolaas Sintobin dans La joie, ma boussole p. 52 – Editions jésuites 2019 :

Consolation

Intellectuellement : comprendre, l’esprit qui s’ouvre, communication, recevoir une réponse, voir.

Affectivement : plénitude, désir, force, joie, goût, contentement, paix, repos douceur,ardeur.

Désolation

Intellectuellement : confusion, distraction, incompréhension.

Affectivement : amertume, repli sur soi, tristesse, dureté, aversion, froideur, agitation, désordre, trouble, malaise, tourment.

[hks]

il y a bien des choses passées et actuelles qui me désolent et je n'attribue pas cette désolation à un manque d'empathie mais à un excès.

Je veux bien que  l'émotion soit mue par plusieurs "esprits "en conflit, mais au final elle est une .
Et quand je supervise cette émotion en me demandant si elle est bonne ou mauvaise, je suis dans une autre émotion.
Car "apprécier le genre de jugement rationnel" sur les émotions est aussi une  émotion.
Il y a bien un sentir (un se sentir à l'aise) dans celui qui affectionne le raisonnement.

Dans le simple "je suis désolé ' (sorry !) il y a t -il
confusion, distraction, incompréhension.
bien au contraire il y a une prise de conscience claire de la situation.

Voudriez -vous repenser les choses a tel point que vous vous rejouissiez de ce dont vous étiez désolé ?

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