Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

[Crosswind]

Autre question, si j'énonce "Krzlzosftsczakrl", cette pensée porte-elle nécessairement vers un être?

Si oui lequel, et comment le démontrer?

[axolotl]

Oula en moldave (du sud parce que dans celui du du nord c'est pas le même mot) c'est une grave, très grave insulte que tu viens de proférer. En gros, heu comment traduire...hmmmm
Bon je te mets un résumé vite fait: ça revient à toutes ces insultes du captain Haddock ci-dessous

Krzlzosftsczakrl:

[neopilina]

Autre question, si j'énonce "Krzlzosftsczakrl", cette pensée porte-elle nécessairement vers un être?

Bien sûr que non, et surtout pas sur Krzlzosftsczakrl. CQFD, trop facile, t'en a pas une autre ? Ah oui, et n'oublies pas, Parménide c'est avant Platon, hein, notes le quelque part.

[neopilina]

Je souligne :

PAr être, entendait-il être en tant que chose en soi, être en tant qu'expérience empirique, ou l'être plus global (il y a). L'association entre "pensée" et "être" me fait naturellement penser à la dernière option, celle qui identifie le "il y a" à la pensée.

Et Parménide c'est aussi avant Descartes et Kant.

[Crosswind]

Autre question, si j'énonce "Krzlzosftsczakrl", cette pensée porte-elle nécessairement vers un être?

Bien sûr que non, et surtout pas sur Krzlzosftsczakrl. CQFD, trop facile, t'en a pas une autre ? Ah oui, et n'oublies pas, Parménide c'est avant Platon, hein, notes le quelque part.

Pourquoi non?

[neopilina]

Autre question, si j'énonce "Krzlzosftsczakrl", cette pensée porte-elle nécessairement vers un être?

Bien sûr que non, et surtout pas sur Krzlzosftsczakrl. CQFD, trop facile, t'en a pas une autre ? Ah oui, et n'oublies pas, Parménide c'est avant Platon, hein, notes le quelque part.

Pourquoi non?

Je dois donc absolument préciser que j'ironisais ? Si c'est le cas, c'est grave.
On se doute bien qu'on s'en fout de savoir ce que c'est, mais c'est dorénavant un fait indubitable, par ta seule volonté (on fait ce qu'on peut, je sais, je sais), c'est. Si cette nuance est décidément hors de ta portée, je t'invite à basculer sur le forum du Journal de Mickey.

[Crosswind]

Si cette nuance est décidément hors de ta portée, je t'invite à basculer sur le forum du Journal de Mickey.

Je pense que tu n'as rien à me dire. Et que pour ne rien dire, tu peux tout aussi bien t'abstenir.

Soit tu participes en bonne entente, soit tu te tais.

Merci.

Reprenons, maintenant. Quelqu'un peut-il clairement expliquer, argumenter, en quoi n'importe quel terme, tel par exemple celui de mon exemple, pointerait vers un être? Car ni Russel, ni Barnes, pour ne citer qu'eux, ne pensent que n'importe quel mot suffit, une fois énoncé, à pointer vers un être. Il faut d'après eux une signification. Mais je ne lis cela nulle part chez Parménide…

[neopilina]

Ni Russel, ni Barnes, pour ne citer qu'eux, ne pensent que n'importe quel mot suffit, une fois énoncé, à pointer vers un être. Il faut d'après eux une signification.

Si par hasard Russel et Barnes ont écrit cela, précision nécessaire avec Crosswind, qui fait dire n'importe quoi à n'importe qui, ils avaient tort.

Mais je ne lis cela nulle part chez Parménide.

C'est pourtant ce qu'il dit, par exemple lorsqu'il récuse catégoriquement le non-être. Que Krzlzosftsczakrl ne renvoie à rien de connu n'empêche pas cette succession de signes d'être, d'exister, c'est, indubitablement, ce que c'est, on te le laisse bien volontiers.

[Crosswind]

La succession de signes, c'est trivial et l'on ne peut qu'être d'accord. Mais rien de plus? Ne devons-nous pas considérer un signifié derrière le signifiant?

[neopilina]

La succession de signes, c'est trivial et l'on ne peut qu'être d'accord. Mais rien de plus? Ne devons-nous pas considérer un signifié derrière le signifiant?

C'est à toi de nous dire ce que signifie Krzlzosftsczakrl. Je vois une majuscule, il ou elle devrait porter plainte contre ses parents. Tout serait insignifiant s'il n'y avait personne pour accorder de la signification, ou pas, c'est à dire un Sujet.

[axolotl]

La succession de signes, c'est trivial et l'on ne peut qu'être d'accord. Mais rien de plus? Ne devons-nous pas considérer un signifié derrière le signifiant?

Quand même il me semble que le nominalisme avec Leibniz (pour ce que j'en connais) est passé par là non ?
Interrogation qui existait déjà si je me souviens bien (mais d'autres confirmeront ici) avec Antisthène élève de Platon. Et les sophistes naturellement...

Et les mathématiques dans tout ça? C'est de la pensée (et comment même, on pourrait presque la qualifier de pensée pure et je me demande si Kant ne l'a pas fait d'ailleurs!) mais il y a ou il n'y a pas d'être derrière: c'est selon, ce qui fait qu'il y a des mathématiciens platoniciens (Gödel et Alain Connes) et les autres qu'on appelle formalistes.
Et les mathématiques que font les représentants des 2 courants sont strictement les mêmes...

Et vive le plan d'immanence!

[Crosswind]

La succession de signes, c'est trivial et l'on ne peut qu'être d'accord. Mais rien de plus? Ne devons-nous pas considérer un signifié derrière le signifiant?

C'est à toi de nous dire ce que signifie Krzlzosftsczakrl. Je vois une majuscule, il ou elle devrait porter plainte contre ses parents. Tout serait insignifiant s'il n'y avait personne pour accorder de la signification, ou pas, c'est à dire un Sujet.

Je cite Russel :

"La chose qui peut être pensée et celle pour laquelle la pensée existe est une même chose ; car on ne peut prouver la pensée sans quelque chose qui existe, quelque chose qui l'exprime (1)"

L'essence de cet argument se trouve dans l'explication suivante : Quand vous pensez à quelque chose, quand vous vous servez d'un nom, il faut que ce soit le nom de quelque chose. Par conséquent, pensée et langage ont besoin d'objets en dehors d'eux-mêmes. Et puisque vous pouvez penser à une chose ou en parler à un moment aussi bien qu'à un autre, tout ce que peut être pensé, tout ce dont on peut parler doit exister en tout temps. Par conséquent, il ne peut y avoir aucun changement puisque le changement consiste en choses qui viennent à l'existence et qui cessent d'exister.

(1) Burnet note : "La signification de ce passage est, je crois, celle-ci… Il ne peut y avoir aucune pensée correspondant à un nom qui ne soit pas le nom de quelque chose de réel."

Comment comprendre cela? "Krzlzosftsczakrl" est indubitablement une pensée. Ce n'est pas un mot de la langue française, mais devons-nous pourtant considérer qu'il pointe vers un signifié, "le nom de quelque chose de réel"? Après tout, il reste possible que, quelque part dans le monde, "Krzlzosftsczakrl" représente vraiment quelque chose de réel, dans une langue autre. Comment le savoir? A l'opposé, "Krzlzosftsczakrl" ne pourrait prétendre à être une pensée de quelque chose, en tant que nom, que mot. Mais alors si ce n'est pas une pensée, qu'est-ce? Une pensée qui ne vise qu'elle même?


Parménide est un immense mystère. Je le trouve encore plus obscur que Héraclite

[axolotl]

Je le fais pour toi Crosswind, recopier un passage de Bergson,  en me disant que c'est un peu autour de ça que ce débat tourne

L'évolution créatrice, Bergson:

"L'idée du Néant absolu entendu au sens d'une abolition de tout, est une idée destructrice d'elle-même, une pseudo-idée, un simple mot. si supprimer une chose consiste à la remplacer par une autre, si penser l'absence d'une chose n'est possible que par la représentation plus ou moins explicite de la présence de quelque autre chose, enfin si l'abolition signifie d'abord substitution, l'idée d'une abolition de tout est aussi absurde que celle d'un cercle carré.. Il y a plus, et non pas moins, dans l'idée d'un objet conçu comme "existant" car l'idée de l'objet "n'existant pas" est nécessairement l'idée de l'objet "existant" avec en plus la représentation d'une exclusion par la réalité actuelle prise en bloc."

Russell est philosophe ET mathématicien je crois, enfin logicien: le paradoxe de Russell c'est lui je crois.
Après l'interprétation versus Parménide, c'est trop compliqué pour moi.
Et de toute façon le non-être et le Néant, ce n'est pas -voire pas du tout- la même chose!! Et Bergson part en guerre contre l'idée de Néant absolu, encore autre chose: un cran supplémentaire qui devait (là j'en sais rien!) mener -ou non?- vers le transcendantal

Trop compliqué pour moi ce type de débat

[neopilina]

Je souligne :

"La chose qui peut être pensée et celle pour laquelle la pensée existe est une même chose ; car on ne peut prouver la pensée sans quelque chose qui existe, quelque chose qui l'exprime (1)".

L'essence de cet argument se trouve dans l'explication suivante : Quand vous pensez à quelque chose, quand vous vous servez d'un nom, il faut que ce soit le nom de quelque chose. Par conséquent, pensée et langage ont besoin d'objets en dehors d'eux-mêmes. Et puisque vous pouvez penser à une chose ou en parler à un moment aussi bien qu'à un autre, tout ce que peut être pensé, tout ce dont on peut parler doit exister en tout temps. Par conséquent, il ne peut y avoir aucun changement puisque le changement consiste en choses qui viennent à l'existence et qui cessent d'exister.

(1) Burnet note : "La signification de ce passage est, je crois, celle-ci… Il ne peut y avoir aucune pensée correspondant à un nom qui ne soit pas le nom de quelque chose de réel".

Première chose. De qui est le passage entre la citation de Russell et la note de Burnet ?

Russell qui ne disait donc pas du tout ce que tu lui as fait dire ci-dessus. Il dit bien que pour penser quelque chose, il faut qu'il existe. Pour la note de Burnet, que Krzlzosftsczakrl ne puisse pas être penser, c'est une question ultérieure au fait que cette chose, une succession de lettres par exemple, existe, est parfaitement réelle : ce que dit Rusell. J'étais chiffreur à l'armée, " Krzlzosftsczakrl " a une bonne tête de clé ! Tu vois, à tort ou à raison, j'y pense ! Comme ta planète qui en fait n'existait pas. C'est toi qui as pondu " Krzlzosftsczakrl ", c'est à toi de nous dire ce que c'est, si on peut ou pas le penser, au cas échéant, ce qui est donc de toute façon ultérieur au fait que cette succession de lettres existe bel et bien.

[axolotl]

Bon c'est qui ce Krzlzosftsczakrl à la fin ?
Encore un de ces plombiers polonais qui pique du travail aux notres de plombiers ?
Il a une tête de clé, mais alors de clé de 12 c'est ça ? Ou une clé anglaise ?

Vraiment c'est pas d'la tarte l'Europe: maintenant les plombiers polonais débarquent aussi ici, sur un forum de philo

Y'en a, j'te jure!!!

[maraud]

Premier exemple de maraud, l'idée. Quant elle est manifeste, elle est, elle existe, et ce actualisée. Quand elle n'est pas manifeste, elle est, elle existe, et ce à titre potentiel.

Juste pour ton amusement mon cher Neo, et pour te montrer à quel point on peut discuter de l'idée.

Je prends un schéma connu dans un autre domaine que philosophique ( j'en ai un peu assez des sempiternels notions philosophiques avec toujours les mêmes citations et les mêmes auteurs , et le même résultat souvent insignifiant)

Imagine un schéma où l'idée produit un clone d'elle-même et dans le même temps d'autres idées différenciées et plus ou moins spécialisées, une idée-maman accouche de son clone et de deux ou trois autres rejetons différents d'elle-même. Cela expliquerait la mémoire qui dure et les idées qui nous viennent d'on ne sait où. Ceci pour te dire que d'une chose ne naît pas son contraire, mais que d'une chose peut naître quelque chose de plus ou moins identique ou différent. Donc, l'idée ne peut avoir pour origine que quelque chose avec quoi elle entretient un rapport. Or le dernier rapport en remontant la source de l'idée ne peut être qu'une chose dénuée de matérialité, dénuée de réalité, et en un mot , une chose: logique. Car c'est logiquement que nous explorons ce domaine et la logique nous amène à imposer en dernier recours que l'idée entretient un rapport avec la logique puisque c'est tout ce qu'il reste lorsqu'on a tout évacué. Donc, une fois épuisée toute potentialité à l'idée, il reste que cette idée est possible puisqu'elle a été avérée et qu'elle ne peut provenir que d'autre chose que de ce qui lui est contraire et encore moins de ce qui est contraire à Tout, savoir le néant.

Soit l'idée vient du néant, soit elle vient du possible.


Les cellules nerveuses se reproduisent selon le schéma que je viens d'utiliser. En usant de l'analogie, on trouve un schéma qui n'est pas si " gratuit" qu'il ne peut paraître à première vue.

[axolotl]

Poème Parménide:

Petites remarques d'un non-spécialiste:
1° Il ne parle pas de pensée mais bien de pensé

À tout prendre la pensée, c'est susceptible de plein de définitions et j'en choisis une au hasard: c'est l'ensemble de tout ce qui est pensé ou peut être pensé dans le cerveau humain
A ce niveau-là je pense qu'on se rapproche avec le pensé effectivement plus du signifié de Saussure, alors que le signifiant ce serait l'inscription d'un signe
Le signifiant "chien " peut renvoyer à 2 signifiés (voir plus peut-être), l'animal ou le chien du fusil. C'est le contexte qui permettra de choisir quel signifié est le bon

2° Certains passages manquent et ont donc disparu

La partie IV manque mais est suivie par une phrase qui saurait indiquer qu'il y avait indication d'une méthodologie: recurrens, revenir sur ses pas
II m’est indifférent de commencer d’un coté ou de l’autre; car en tout cas, je reviendrai sur mes pas.

3° Il y a invention de l'être et du non-être: il est bien précisé je crois dans l'Encyclopedia universalis que ces substantifs n'apparaissent pas avant Parménide.
Peut-être que si finalement mais ils ne sont pas parvenus jusqu'à nous, nous n'en avons pas trace.
Donc Parménide est bien et mérite bien du coup le nom ou le qualificatif de philosophe car il invente des concepts.
Et ces concepts, être et non-être, qui existaient -ou n'existaient pas avant peu importe- sont la voie, la seule même qui mène à l'établissement de la vérité, selon le poème.
Car ce serait la vérité -ou la Vérité- qui sur-déterminerait le tout: la Vérité ce serait l'être de la vérité, son essence infinie en quelque sorte

VIII

II n’est plus qu’une voie pour le discours,
c’est que l’être soit;

===================================
sinon, rien à voir mais j'aime beaucoup la fin du poème

XVII

A droite les garçons, à gauche les filles.

[neopilina]

Petites remarques d'un non-spécialiste:
1° Il ne parle pas de pensée mais bien de pensé

Saine prudence, du non-spécialiste, il y a une foule de traductions où les mots principaux seront rendus sous différentes formes, verbes, adjectifs ou noms !
Jean Beaufret, dont la traduction et l'introduction (aux P.U.F.), qui permet de saisir les enjeux, vertigineux, ont fait date, dit pour le fr. III : " Car le Même est à la fois Être et Penser ". Heidegger a dit de ce poème qu'il était, je cite : " La pierre de touche de la philosophie occidentale ". Pour une fois je suis d'accord.
Sinon, la totalité des fragments du poème et du corpus éléate se trouve depuis longtemps sur le forum dans cette section " Eléates ". Philosophos avait fourni une édition et une traduction du texte, et en lien j'en fournis une autre avec un bon appareil critique qu'on peut s'imprimer.
Il est de notoriété publique que le poème et les fragments de Zénon sont parmi les textes grecs anciens les plus difficiles. Les fragments I, II et III sont qualifiés de chefs d'oeuvre de la prose attique (Zénon a sans aucun doute fait le voyage d'Athènes, pour Parménide, malgré l'assertion de Platon, qui n'est pas à un mensonge près, je suis convaincu que non), chaque mot et la place de chacun d'entre eux ont été longuement médités le tout sans ponctuation, et donc, c'est infernal à traduire.
Melissos est très très injustement méconnu (amiral de Samos, les Athèniens le détestait et donc n'en parlent pas), il développe une pensée sur l'infini d'un très grand intérêt. Même si Aristote le nomme très peu, une manie grecque (Platon dans toute son oeuvre ne nomme pas une seule fois son adversaire principal, Démocrite), c'est principalement Melissos qui est visé dans la " Physique " quant il traite de l'infini. J'y reviendrais.

[Crosswind]

Première chose. De qui est le passage entre la citation de Russell et la note de Burnet ?

De Russel.

Plutôt que discourir par forum interposé, qui peut être une option réaliste dans bien des cas, mais l'importance de l'auteur est telle que je préfère laisser le fil courir pour l'instant, le risque d'embourber l'Opel Blitz des idées dans les sillons profonds du dégel de Russie parménidien étant trop important. Y aurait-il un philosophe professionnel dans le coin (Courtial n'en était-il pas un?), que je serais volontiers resté, mais je crains vraiment que ce fil dépasse mes, les, capacités des lieux au regard de mes attentes. J'ai donc commandé quelques bouquins - "sérieux" - sur la question, afin d'approfondir avant de revenir ici souffrir l'aiguillon des perspectives claires et distinctes de tout un chacun. Mais cette fois plutôt mieux armé que, dans la besace à munition, la seule prose laconique et fort mystérieuse d'un certain Parménide.


Back to basics.

On se retrouvera ici d'ici quelques semaines.

[neopilina]

Je souligne et surligne :

Plutôt que discourir par forum interposé, qui peut être une option réaliste dans bien des cas, mais l'importance de l'auteur est telle que je préfère laisser le fil courir pour l'instant, le risque d'embourber l'Opel Blitz des idées dans les sillons profonds du dégel de Russie parménidien étant trop important. Y aurait-il un philosophe professionnel dans le coin (Courtial n'en était-il pas un?), que je serais volontiers resté, mais je crains vraiment que ce fil dépasse mes, les, capacités des lieux au regard de mes attentes. J'ai donc commandé quelques bouquins - "sérieux" - sur la question, afin d'approfondir avant de revenir ici souffrir l'aiguillon des perspectives claires et distinctes de tout un chacun. Mais cette fois plutôt mieux armé que, dans la besace à munition, la seule prose laconique et fort mystérieuse d'un certain Parménide.

Il se trouve qu'il y en a des professionnels. Si tu n'es pas satisfait par les lieux, tu connais la suite.
Sinon, bonne résolution. Le Beaufret est incontournable dans cette littérature spécialisée. Il réussit même à s'émanciper un peu de son idole, Heidegger, c'est dire.

[Crosswind]

Qui donc?

[Vanleers]

Jean Beaufret, dont la traduction et l'introduction (aux P.U.F.), qui permet de saisir les enjeux, vertigineux, ont fait date, dit pour le fr. III : " Car le Même est à la fois Être et Penser ".

Marcel Conche traduit comme ça aussi.
Mais Barbara Cassin (qui vient d’être médaillée du CNRS !) traduit :

Un même est en effet à la fois penser et être.

Comme tous les traducteurs de Parménide, et ils sont légion, elle s’explique longuement sur son choix de traduction (Sur la nature ou sur l’étant. La langue de l’être ? – Seuil 1998)

[Crosswind]

Comme tous les traducteurs de Parménide, et ils sont légion, elle s’explique longuement sur son choix de traduction (Sur la nature ou sur l’étant. La langue de l’être ? – Seuil 1998)

J'ai cette pénible impression, à lire les commentaires de cet auteur, que personne ne comprend Parménide, et que sa pensée réelle est condamnée à une éternelle interprétation. Car son poème ne définit nullement ce qu'il entend par "pensée" et par "être", par "existence", de sorte que ces mots valises s'emplissent de chaussettes dépareillées au gré des voyageurs qui les possèdent.

J'espère me tromper. Pour deux raisons. La première est que je serais heureux de comprendre les pensées d'un tel homme, telles qu'elles pouvaient être, dans leur contexte plein et entier. La deuxième est que je trouverais cela triste que chacun "tire" à ce point la couverture sur ses propres pieds frais, sachant qu'on ne sait de toute façon départager personne.

J'ai commandé le libre de Barbara Cassin "Sur la nature ou sur l'étant" auprès de mon libraire. Wait and see...

[maraud]

... je serais heureux de comprendre les pensées d'un tel homme, telles qu'elles pouvaient être, dans leur contexte plein et entier.

40% de contemplation.
30% de symbolisme.
10% de sacral.
10% de sacré.
10% de raison discursive.

0% de philosophie.
0% de physique.
etc.

[neopilina]

Qui donc?

Pas moi.
Cette question relève de la philosophie de ce forum, Vargas et/ou Bergame et/ou hks, s'ils en éprouvent le besoin te la rappelleront.

Ce que je constate moi, à ton endroit, de la part des professionnels, c'est deux attitudes :
- Soi ils sont d'une patience si ce n'est infinie, hors de ma portée.
- Soi ils t'évitent comme la peste.

[neopilina]

à maraud,

Je n'avais pas vu le message sur l'idée, la logique, à 15:53. Je te répondrais sur le fil " Ontologie ". Quant au " truc " ci-dessus, j'avoue que je n'ai pas très bien compris. Ça me surprend beaucoup de ta part,  

___________

A propos de la littérature sur l'éléatisme.
J'ai écumé celle-ci pendant des années, j'ai fais revenir des trucs épuisés, introuvables, du Canada, de Suisse, etc. J'ai tellement éreinté certains de ces livres que j'ai dû en racheter d'autres exemplaires.
A propos du poème de Parménide, si je ne devais en retenir qu'un c'est celui de Beaufret, sans que cela fasse de moi un fan de celui-ci, c'est en soi un grand texte et une excellente introduction à une lecture du poème, pour moi c'est la meilleure. Comme dit ci-dessus, on voit qu'il réussit à prendre ses distances avec Heidegger, et je trouve que ce texte y gagne énormément. Pour Zénon et les autres, voir dans les fils idoines.

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