"La métaphysique depuis Parménide"

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"La métaphysique depuis Parménide"

Message par Morologue le Dim 9 Sep 2018 - 17:14

Tiré de ...
neopilina a écrit:
Morologue a écrit:Heidegger avait vu que la technique occidentale réalisait la métaphysique depuis Parménide.

Commencer un message en dénonçant les récupérations, les dévoiements, etc., ad libitum et ad nauseam, plus ou moins orthodoxes, sincères, etc., dont ont pu faire l'objet des penseurs, des textes, et le terminer avec ce genre de proposition, c'est assez " somptueux ". A ce niveau, ce n'est plus une louche. Je te prie de me citer un extrait du poème de Parménide où celui-ci fait de la métaphysique. J'ai souligné " fait " : il y a des éléments d'ordre métaphysique dans le poème, dés le début, ensuite plus du tout, c'est des Dieux : Parménide fait corps avec son temps et sa culture, même cadre narratif qu'Homère, Hésiode, Pindare, etc., qui commencent eux aussi en invoquant les Dieux, les Muses. Il n'est pas question un seul instant de discuter de ce cadre en soi, nul part dans son poème Parménide ne fait de la métaphysique. Ce n'est absolument pas son propos.
Par contre, Heidegger, lui, s'emmêle gravement les pinceaux.
Il dit qu'il va réhabiliter, faire de, l'ontologie, relevons, en même temps, qu'ils est de ceux qui proclament, entérinent, la fin de la métaphysique. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il nous cause du Dasein, Sa (cogito, qu'il déteste tant) version de celui-ci, et nous délivre une métaphysique très nazi-compatible. " Allez !, encore une fois ! " : " somptueux " !
Morologue a écrit:neopilina, je ne faisais que parler de l'interprétation de Heidegger ^^ Stop la moralisation.
neopilina a écrit:
C'est moi qui souligne la formule finale :

Morologue a écrit:A part ça neopilina, je ne faisais que parler de l'interprétation de Heidegger ^^ Stop la moralisation.

Tu éludes. Je " moralise " beaucoup beaucoup moins que toi, on pourrait par exemple évoqué tes petits, tout petits, stéréotypes bourgeois, totalement digne de la moraline, en matière de moeurs, etc. Mais ce n'est pas le sujet. Avec " Stop la moralisation ", tu as éludé mes remarques. Au lieu, par exemple, de convenir que Parménide ne fait pas de métaphysique. Le poème est un texte difficile, ce n'est rien de le dire. Mais tout de même, que Parménide ne fait pas de métaphysique est à la portée du plus néophyte des lecteurs.
Sinon, les risques que tu décrits très bien (je donne l'exemple), les illusions et autres importations rétrospectives, je ne pense pas en être victime.

Morologue a écrit:Heidegger avait vu que la technique occidentale réalisait la métaphysique depuis Parménide.

Ce que je lis là ce n'est pas seulement l'interprétation d'Heidegger, mais bien une interprétation d'Heiddeger que tu fais tienne dans la formulation. Si tu avais voulu seulement rapporter l'interprétation d'Heidegger la formulation aurait été (désolé) différente, par exemple : " Heidegger pensait que la technique ... "
D'accord, en dehors des ad personam indémontrés (l'embourgeoisement).


Dernière édition par Morologue le Dim 9 Sep 2018 - 17:17, édité 1 fois
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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par Morologue le Dim 9 Sep 2018 - 17:16

Dire et prendre à mon compte qu'Heidegger estime que la technique occidentale réalise la métaphysique depuis Parménide, était une facilité d'expression, devant Emmanuel. Je pense que pour creuser la question, il faudrait avant tout avoir lu le Parménide de Heidegger, ce que je n'ai pas fait - et toi ?

Par contre, pour sûr, Heidegger estime que la technique occidentale réalise la métaphysique - disons au moins : depuis Platon ^^
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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par neopilina le Dim 9 Sep 2018 - 17:27

Pour les ad-bidules, je reconnais une réaction épidermique à un poncif tellement généraliste qu'il ne veut plus rien dire (" Stop la moralisation ") et au fait qu'il est utilisé pour éluder mes réactions, qui, me semble t-il, méritaient un peu mieux.

" La métaphysique depuis Parménide ", c'est doublement maladroit :
1 - Pourquoi Parménide ?
2 - D'autant plus que si on veut causer métaphysique, il ne faudra pas compter sur lui pour fournir du matériel. Il nous dit indirectement qu'il est un Grec de son temps, fin de le période dite " archaïque ", et qu'il s'y sent fort bien, la belle affaire !!

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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par Morologue le Dim 9 Sep 2018 - 18:22

Tu sais (je me permets le tutoiement) au moment où nous échangeâmes sur ce point, il était plus ou moins question d'Histoire des sensibilités. J'imagine ainsi que l'Histoire de la philosophie, est aussi une affaire de sensibilité intellectuelle ... et comme Parménide parla de l'Être, il intrigua Heidegger. Un ouvrage Gallimard.

La question de la moralisation est complexe. Nous ne la réglerons pas ici.
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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par neopilina le Dim 9 Sep 2018 - 19:21

Bien sûr que je l'ai ce " Parménide ", et bien sûr aussi " Platon : Le Sophiste ", d'Heidegger. Alors à l'endroit de cette littérature spécialisée et pléthorique suite à l'impulsion donnée par Heidegger, le sentiment final n'est pas homogène. On apprend énormément, on est indéniablement dans le haut du panier des exégèses, des commentaires, mais via un prisme heideggerien !! Qui, à la fin, m'est devenu insupportable. Quand je commence à lire de la philosophie, c'est immédiatement addictif. Et les 4 premières années je ne lis QUE des Grecs. Mais lire les Grecs, c'est aussi lire sur les Grecs, et c'est ainsi, d'abord ainsi, et uniquement ainsi que je fais connaissance avec Heidegger que je ne connaissais pas autrement, idem lorsque je lis " Être et Temps " la première fois, on me promet de l'ontologie, je saute sur le truc, la déception a été terrible. Donc, on ne peut pas, absolument, dire que quand je commence à le lire il y a des a prioris négatifs à son endroit chez moi. Je - ne - le - connaissais - pas. Ce forum peut l'attester, sur un fil (" Heidegger et le nazisme " ?), je rends compte de ma découverte tardive, certains s'en sont même moqués, de l'autre Heidegger. Et alors, ce qui était un sentiment confus généré par la lecture de cette littérature est devenu beaucoup, beaucoup, plus clair : distorsion des pensées étudiées. Alors finalement, oui, je conseillerais cette littérature spécialisée, mais il faudra alors développer une aptitude aiguë dans l'art de rendre à César ce qui revient à César : qu'est-ce qui relève effectivement de l'auteur commenté d'une part et qu'est ce qui relève du commentateur d'autre part. Je n'ai jamais minoré les talents d'Heidegger (c'est tout le problème avec lui), la preuve : on a aujourd'hui des gens, et pas des moindres, qui nous disent le plus sérieusement du monde, qu'on ne peut pas lire, comprendre, Aristote, ou d'autres, sans la lecture d'Aristote par Heidegger. Et là, je dis non. Ce courant exégétique fortement inspiré par Heidegger, qui a fait florès pendant toute la seconde moitié du XX° siècle, aujourd'hui, je ne veux plus en entendre parler, même si donc elle m'a bien servi et me sert encore, mais j'ai fait le tri.
Je conseille de lire ces livres, en prévenant aussi clairement que possible : au risque de devenir heideggerien, si on y est prédisposé !

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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par Morologue le Dim 9 Sep 2018 - 21:17

Non mais je n'ai que dit, qu'il fallait lire le Parménide de Heidegger pour comprendre son existentialisme phénoménologique, et Histoire de la philosophie idoine. En l'occurrence, à propos du devenir-technique de la métaphysique, soutenu par Emmanuel sur le fil-source. Où justement, il faut faire preuve de sagacité, comme tu dis, afin de démêler les fils herméneutiques, ou du moins se positionner heuristiquement ^^
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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par neopilina le Dim 9 Sep 2018 - 22:57

Morologue a écrit: ... son [celui d'Heidegger] existentialisme phénoménologique, ...

Non Morologue, absolument non. La philosophie d'Heidegger, si elle ressemble à de la phénoménologie ou encore à de l'existentialisme, n'en est pas, et il le savait parfaitement (mieux que toi et moi pour le détail). Pourquoi ? Il envoie le cogito au diable, ce qui lui a permis de délivrer une philosophie qui se déploie à la façon d'une métaphysique. Mais " envoyer au Diable " n'a jamais constitué de la bonne philosophie. In fine Marx a fait de même avec le cogito, mais via Hegel. Heidegger éprouve viscéralement que le cogito lui barre la route (et cette détestation il l'a écrite noir sur blanc), mais il n'en vient pas à bout en bonne et due forme. Marx, hégélien pur sucre dans un premier temps, ne verra même pas que ce qui lui pose foncièrement problème avec l'hégélianisme c'est que c'est un édifice d'une orthodoxie totale à l'endroit du cogito (comme la phénoménologie, la philosophie de Sartre).

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Re: "La métaphysique depuis Parménide"

Message par Morologue le Lun 10 Sep 2018 - 9:33

neopilina a écrit:Il envoie le cogito au diable, ce qui lui a permis de délivrer une philosophie qui se déploie à la façon d'une métaphysique.
Métaphysique, au sens classique de connaissances des origines et des fins ultimes, non au sens heideggerien de interprétation époquale de l'Être.

Mais je ne vois pas ce qu'envoyer le cogito au diable, qu'on soit hegelien, marxien ou heideggerien, aurait de gênant, sans compter que le Dasein au fond, constitue une "tiersisation" du cogito (le cogito comme un tiers, soi-même comme un autre) afin justement de penser l'Être dans sa nature-même (du moins, dans ce travail philosophique-ci). Peu importe qu'on en vienne à bout "en bonne et due forme ou pas" en dehors des besoins logico-démonstratifs désireux de compréhension conjonctive, du moment que l'intuition "exo-cogitale" soit fructueuse.

Or, là où Heidegger propose bien un existentialisme phénoménologique, c'est à partir du Dasein suivi de son herméneutique. Que cela puisse décevoir sa soif d'ontologie (la tienne, et même la mienne - du moins fus-je surpris à la lecture d'Être et Temps) c'est indubitable, dans la mesure où le de l'existant être-au-monde, -avec, procède justement d'une "tiersisation" intellectuelle. Ce que, plus communément, on nomme un retour sur soi doublé d'un recul, ou d'une distanciation-mise à distance, afin très exactement (et en termes heideggeriens) de se rendre dispon/sible à l'entente de l'Être. C'est déjà quelque chose comme un oubli de soi multiplié par le pouvoir de l'instant présent (comme on dit en développement personnel) sinon que c'est philosophiquement conceptualisé/élaboré/raisonné, et non pas laissé au petit bonheur le sentiment.

A partir de quoi il y a belle et bien phénoménologie, et phénoménologie poétique en effet. En quoi Heidegger ou ses lecteurs, peuvent certes s'imaginer dépasser l'existentialisme et la phénoménologie, au profit de ladite poétique - à condition qu'on entende cette poétique très exactement comme réinitialisation, ce qui est toute l'entreprise du gars, et sauf à le déjuger en assertant qu'il ne fait que généraliser-extrapoler sa seule expérience*, en le rabattant doublement sur son cogito et son sento ; ce qui ma foi serait forcer la subjectivation en faisant de Heidegger un subjectiviste radical** ...

Où nous retrouvons cette idée d'"une métaphysique depuis Parménide". Et, tandis que je rôdais autour de cette question, je suis tombé sur cet amuse-gueule : Wikipédia - Heidegger et les présocratiques.

_____________
* Ce qui est une banalité critique adressable à quiconque.
** Mais alors je ne comprends plus, ou au contraire je ne comprends que trop bien, en quoi Michel Onfray s'affirma tel : subjectiviste radical.
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