Besoin de ressources

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Message par AlexandreRFST le Dim 23 Sep 2018 - 11:11

Bonjour,

J'aimerai savoir si quelqu'un a des sources (liens, livres, ...) présentant des preuves formelles, des démonstrations (de philosophie s'entend) précises et logique d'une ligne à l'autre, ne faisant pas appel à l'intuition, n'omettant pas de cas, et si possible qui ne serait pas en langage naturel (mais pas le plus important).

J'ai lu beaucoup de livres de la bibliothèque khâgne de ma prépa (je suis en MPSI), mais je suis déçu, bien que les pensées soient souvent profondes et incroyablement pertinentes, de ne trouver jamais aucune démonstration structurée, d'explication des concepts philosophiques ligne par ligne, avec des implications logiques indisctutables.

Ma demande est certainement un peu ambitieuse et paraîtra peut être un peu crâne, mais j'aimerai vraiment trouver ce genre de choses.

Merci pour vos réponses.

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Re: Besoin de ressources

Message par Bergame le Dim 23 Sep 2018 - 12:36

Je commence par déplacer ton sujet dans la catégorie idoine.

Pour que ta demande puisse être satisfaite, et ta déception levée, il faudrait que la proposition suivante soit vraie : "La diversité de l'empirie peut être ramenée à un ensemble fini de propositions logiquement agencées."
Penses-tu que ce soit le cas ?

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Re: Besoin de ressources

Message par Morologue le Jeu 27 Sep 2018 - 13:09

Je souscris à la question de Bergame.


Au-delà, tout ce qui me vient à l'esprit, c'est "le premier Wittgenstein", du Tractacus logico-philosophicus. Ça finissait par dire quelque chose comme "tout ce qui est non-logique, il ne faut plus en parler".

Et puis, il y a eu "le second Wittgenstein". D'ailleurs inspiré par son silence !
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Re: Besoin de ressources

Message par axolotl le Jeu 27 Sep 2018 - 13:42

Ce qu'on ne peut dire il faut le taire
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Re: Besoin de ressources

Message par kercoz le Jeu 27 Sep 2018 - 14:02

axolotl a écrit:Ce qu'on ne peut dire il faut le taire

Je crois qu' il a dit ça, a un ami philosophe, dans un bus .

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Re: Besoin de ressources

Message par Morologue le Jeu 27 Sep 2018 - 14:51

"Ce qu'on ne peut dire", c'est-à-dire ce qu'on ne peut rendre tel quel dans le langage, dans sa logique propre, à savoir - comme disait Bergame - "la diversité de l'empirie ramenée à un ensemble fini de propositions logiquement agencées." Ou bien, à la Alexandre : "des sources (liens, livres, ...) présentant des preuves formelles, des démonstrations (de philosophie s'entend) précises et logique d'une ligne à l'autre, ne faisant pas appel à l'intuition, n'omettant pas de cas."
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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Jeu 27 Sep 2018 - 15:16

Quelqu'un connaît une seule théorie, qu'elle soit philosophique, scientifique ou théologique, qui ne se base sur au moins un axiome?

C'est le but de sa recherche. Et je peux lui promettre qu'il ne trouvera pas *!

* Et s'il trouve la merveille, qu'il en profite bien car tôt ou tard il s'en trouvera bien un, rabat-joie, pour dire "rose" alors que tous admettent "petits-poix".

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Re: Besoin de ressources

Message par Vanleers le Jeu 27 Sep 2018 - 16:43

Axiome de base : « Un axiome est un principe évident par lui-même »

Cet axiome de base est évident par lui-même.

La merveille !

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Jeu 27 Sep 2018 - 17:10

Vanleers a écrit:Axiome de base : « Un axiome est un principe évident par lui-même »

Cet axiome de base est évident par lui-même.

La merveille !

Une merveilleuse circularité, pour peu que l'on accorde le moindre crédit à la base, non définie. Un classique - terminus - de bien des systèmes philosophiques.

Tu ne vas pas me dire que tu y crois sérieusement?

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Re: Besoin de ressources

Message par maraud le Jeu 27 Sep 2018 - 17:17

Si l'on intègre pas dans la définition de l'axiome un minimum de logique pure; qu'est-ce qui le différencie d'un dogme ?

...............

Ce qu'on ne peut....

C'est, à mon sens, le "ce" qui est important.
1) Qu'est-ce qu'on ne pourrait dire et qui de fait devrait être tu ?
    Nietzsche disait: " autant de mots, autant d'obstacles". La parole est de la pensée à l'intérieur, la pensée est paroles à l'extérieur. Parler sa pensée, c'est nécessairement la traduire, donc la trahir etc.

Parmi toutes les interprétations que l'on peut faire de cette maxime, j'ajouterais celle-là.

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Jeu 27 Sep 2018 - 17:20

maraud a écrit:Si l'on intègre pas dans la définition de l'axiome un minimum de logique pure; qu'est-ce qui le différencie d'un dogme ?


Le dogme est une imposition, tandis que l'axiome est une évidence.

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Re: Besoin de ressources

Message par maraud le Jeu 27 Sep 2018 - 17:43

Une évidence, oui, mais une évidence logique. Car sans la logique, l'évidence crève les yeux mais ne se révèle pas ( ça crève les yeux, et pourtant...on ne la voit pas)

Le dogme n'est pas nécessairement une imposition et il n'est pas toujours religieux ( les " écoles" philosophiques de l'antiquité cachaient jalousement leurs dogmes)

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Jeu 27 Sep 2018 - 17:57

maraud a écrit:Une évidence, oui, mais une évidence logique. Car sans la logique, l'évidence crève les yeux mais ne se révèle pas ( ça crève les yeux, et pourtant...on ne la voit pas)

Le dogme n'est pas nécessairement une imposition et il n'est pas toujours religieux ( les " écoles" philosophiques de l'antiquité cachaient jalousement leurs dogmes)

L'évidence peut incorporer la logique, mais ne le doit pas. Ce que tu perçois par les sens est une évidence qui ne fait pas appel à la logique. A contrario une logique peut parfaitement relever de l'évidence. Mais l'évidence, dans tous les cas, est indisputable, indiscutable, par la conscience qui la vit. C'est sa définition même : l'évidence est évidente, c'est une vérité indiscutable.  

Le dogme, par opposition, est une imposition qui ne doit rien à l'évidence. La principale différence d'avec l'évidence, c'est qu'il est théoriquement possible de ne pas adhérer au dogme, alors que l'évidence aspire à l'universalité. Le dogme relève souvent d'axiomes qui ne sont pas évidents par eux-mêmes, ou seulement pour certains. Le dogme est donc la tentative d'universalisation d'une ou plusieurs opinions, le procédé qui change l'opinion en certitude universelle, donc l'évidence.

D'où la nécessaire frontière commune entre ces deux concepts.

Mais strictement parlant, du point de vue de la définition, l'un n'est pas l'autre.

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Re: Besoin de ressources

Message par maraud le Ven 28 Sep 2018 - 3:18

Je pense que c'est le degré de logique que comporte l'axiome, qui nous dit s'il s'agit d'un axiome fondé sur la logique ou d'un axiome fondé sur le dogme ( idéologique, religieux....)


L'axiome nous apparaît habituellement fondé sur la logique parce qu'on le rencontre essentiellement en mathématique, or il existe aussi des axiomes sociaux, moraux...(imposés)

Il y a dans la théorie ( générique) un manque de vérité qui ne peut être compensée que par une "imposition" ( au minimum sous forme de confiance). La théorie est nécessairement imparfaite, incomplète.

La philo étant théorique, il est évident que notre ami n'y trouvera pas ce qu'il cherche.

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 3:54

En réalité, on peut considérer deux types d'axiomes. (1) Un axiome en tant que choix, en tant que proposition, pour former une base théorique (hypothèse-déduction). (2) Un axiome en tant que proposition d'évidence indémontrable. Dans le premier cas, un axiome peut parfaitement être "illogique". Il suffit d'imaginer un axiome scientifique du type : "Si A ; alors B et non-B". En soi, la logique nous impose de rejeter "B et non-B", mais il n'est pas du tout interdit de le poser en tant qu'axiome au sein d'une théorie. Dans le second cas la logique n'est pas même invoquée, puisque l'évidence s'en passe par définition. Ce qui est évident est ce qui est considéré vrai immédiatement sans passer par aucun raisonnement. Ainsi en est-il de la proposition "j'existe", ou "il y a des objets", ou "la fraise est rouge".

Mais la proposition "j'existe" n'est pas un dogme. Par essence, un axiome peut être déboulonné de son piédestal, qu'il soit du premier ou du second type. Une théorie scientifique peut se voir modifiée au niveau de son axiomatique, un axiome évident perdre sa place d'évidence. Ainsi, la "Terre est plate" a pu être utilisé en tant qu'axiome du second type, avant de perdre sa place lorsque nous découvrîmes la sphéricité de la Terre. Un dogme prétend, au contraire d'un axiome, à l'universalité permanente. Pour un religieux, Dieu existe ne peut être un axiome car ce n'est pas un choix théorique, ni une évidence universelle qui peut être remise en question.


Bref, l'axiome peut être remis en question. Pas le dogme.

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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 4:44

J’aime bien cette image de Spinoza qui explique le développement de la connaissance.
Dans le Traité de la Réforme de l’Entendement (§ 30-31) :

Spinoza a écrit: Car, pour forger le fer, on a besoin d’un marteau, et pour avoir un marteau, il est nécessaire de le faire, et pour le faire, on a besoin d’un autre marteau et d’autres outils, et pour les avoir, eux aussi, on aura besoin d’autres outils, et ainsi à l’infini ; et il serait vain de s’efforcer de prouver de cette manière que les hommes n’ont aucun pouvoir de forger le fer. Mais, de même que les hommes, au début furent en état de faire avec leurs outils innés certaines choses très faciles, quoique laborieusement et imparfaitement, et, celles-ci faites, en firent avec moins de peine et plus de perfection d’autres plus difficiles, et ainsi, passant graduellement des œuvres les plus simples aux outils, et continuant des outils à d’autres œuvres et outils, en arrivèrent à parfaire sans grand labeur tant de choses et de si difficiles, de même également l’intellect, par sa force native, se fait des outils intellectuels, par lesquels il acquiert d’autres forces pour d’autres œuvres intellectuelles, et de ces œuvres d’autres outils, autrement dit le pouvoir de rechercher plus avant, et il continue ainsi, graduellement, jusqu’à atteindre le comble de la sagesse.

Il y a quelques années, j’ai vu, au Togo, forger une lame de daba avec une grosse pierre qui jouait le rôle de marteau. Le forgeron aurait pu aussi bien forger un marteau, rejoignant l’exemple donné par Spinoza.
En commençant à forger le fer avec des pierres, l’homme a finalement été capable de construire des fusées et des ordinateurs.

Les axiomes et, dans l’Ethique quelques définitions, sont ces objets naturels, ces pierres qui servent à Spinoza à forger et à construire une « prodigieuse machine-à-bonheur » (Pautrat).
Cette machine, sortie d’un atelier de la fin du XVII° siècle, fonctionne parfaitement et je ne suis pas sûr que les penseurs qui sont venus après Spinoza aient fait beaucoup mieux dans ce domaine.

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 4:50

Vanleers a écrit:
Les axiomes et, dans l’Ethique quelques définitions, sont ces objets naturels, ces pierres qui servent à Spinoza à forger et à construire une « prodigieuse machine-à-bonheur » (Pautrat).
Cette machine, sortie d’un atelier de la fin du XVII° siècle, fonctionne parfaitement et je ne suis pas sûr que les penseurs qui sont venus après Spinoza aient fait beaucoup mieux dans ce domaine.

Les axiomes de Spinoza n'échappent pas à la règle de la remise en cause. Typiquement le premier, qui pose le principe du tiers-exlcu, mais aussi le troisième et quatrième (la cause et l'effet), le cinquième (est-il raisonnable de penser que deux choses peuvent n'avoir rien en commun entre elles?), etc...

Je crois que Spinoza est un édifice inattaquable, ou presque, pour peu que l'on adhère aux axiomes.

Pour peu.

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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 4:54

Pas du tout.
Une fois la machine construite, vous pouvez jeter les pierres (de préférence pas sur l’interlocuteur), elles ne vous servent plus à rien.

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 5:50

C'est un sophisme. Un joli sophisme, mais sophisme tout de même

La machine est certe construite, mais elle ne pourra produire autre chose que ce pour quoi elle est prévue, en vertu de ses composants internes. Dès lors qu'un raisonnement logique se fonde sur des axiomes, toute conclusion sera irrémédiablement liée à ceux-ci. S'en détacher reviendrait à infirmer la valeur de la conclusion, ou à un raisonnement circulaire.


"Si prop.A, alors prop.B", avec (a) prop.B = "prop.A est vrai" --> "Si prop.A, alors prop.A est vrai"

"Si prop.A, alors prop.B", avec (b) prop.A = "prop.A est faux" --> (c) "prop.B est faux"


"Si prop.A, alors prop.B", avec (a) et (b) (A) --> Si (b) alors (c). Si (c) alors (b), en vertu de (a)
B) --> Si (a) alors (b) est vrai, alors prop.A est faux.


Dans les deux cas, si l'axiome est faux, alors il reste faux quelque soit la conclusion

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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 6:05

Peu importe la vérité ou la fausseté des axiomes, ils ont servi à construire une machine qui marche. C’est tout ce qu’on leur demandait.

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Re: Besoin de ressources

Message par maraud le Ven 28 Sep 2018 - 6:05

L'axiome préfigure toujours un système. Un système est un grand axiome qui s'auto-justifie .

Lorsque l'on a construit un système ( basé sur un/des axiome(s)), il n'y pas de démonstration "pure", il s'agit toujours, pour le défendre, d'un raisonnement de justification.

L'axiome ( pourtant nécessaire) se justifie, mais il ne se démontre pas ( même s'il est très généreux et qu'il permet de nombreux avantages); on peut démontrer en quoi il se justifie, mais on ne peut le démontrer . C'est la logique qui est la norme du vrai, or l'axiome ne prétend pas être vrai mais "utile".

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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 6:17

Vanleers a écrit:Peu importe la vérité ou la fausseté des axiomes, ils ont servi à construire une machine qui marche. C’est tout ce qu’on leur demandait.

Qui marche parce qu'on veut bien y croire. C'est une nuance de taille, tout de même.

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Re: Besoin de ressources

Message par hks le Ven 28 Sep 2018 - 6:24

crosswind a écrit:Je crois que Spinoza est un édifice inattaquable, ou presque, pour peu que l'on adhère aux axiomes.
Voyez comment on diffère selon la valorisation .
Crosswind s'intéresse à la logique  et Vanleers  à la fabrication d'une machine à bonheur.

Là où les deux domaine de valorisation sont connexes voire imbriqués c'est quand le bonheur réside ou est largement tributaire de la logique.
Vanleers  insiste sur l 'effet produit (le bonheur) mais si c'est via la logique alors il se trouve confronté à Crosswind et à ses exercices de logique.

Mais comme l'exercice de logique de Crosswind ne montre pas du tout  que l'axiomatisation (nécessaire) soit une entrave au bonheur  Vanleers peut dormir tranquille .

Vérité du bonheur... vérité de la logique.
et puis, dixit Spinoza : "la vérité (qui est) norme d'elle même ".


Maintenant, que Spinoza soit une machine à produire du bonheur ne se démontre pas.
Certains le trouve exaltant et d'autres désespérant .
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Re: Besoin de ressources

Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 6:32

Ce qui m'échappe alors, c'est la nécessité impérieuse d'une construction logique. Si, quelle que soit la valeur de vérité des axiomes, le produit final fonctionne, pourquoi dès lors ne pas plus simplement brûler la démonstration et ne retenir que le produit?

Il y a, pour moi, un côté paradoxal chez Spinoza, de l'invocation, c'est sa marque de fabrique, d'une rigueur toute géométrique, tout en s'entendant dire que, en bout de course, tout cela n'a aucune importance puisque "ça marche".

Je préfère alors me tourner vers le dogme religieux, ou plus simplement dans la certitude de cette existence, qui en elle-même est un appel au bonheur.

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Re: Besoin de ressources

Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 6:44

Spinoza construit l’Ethique en ingénieur.
L’ingénieur sait que les formules qu’il utilise dans ses calculs sont fausses dans l’absolu mais vraies dans le domaine de précision requis pour la construction des ouvrages qu’il projette.

Ce qui compte, c’est ce que j’appellerai la « robustesse » des axiomes, leur utilité, pour parler comme maraud.
Ceci me paraît pouvoir s’appliquer à tout système philosophique.

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