A-t-on besoin d'un réel?

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A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Jeu 6 Juin 2013 - 11:17

Voilà ce que je pense:
Nous ressentons des choses. Nous voyons, nous entendons, bref nos sens sont mis à l'épreuve par des choses.
Avec ces sensations, le cerveau( ou l'âme ou ce que vous voulez, mais quelque chose) analyse ces données.
Grâce à la répétition de données similaires, nous construisons des relations de cause à effet. Par exemple, chaque fois(pour ma part du moins) que nous voyons une voiture, nous entendons également un bruit qui va avec. Nous en inférons que la voiture
cause le bruit. Et comme cette simultanéité des sensations (vue et son) se répète à chaque fois, nous n'avons plus aucun doute sur cette relation de cause à effet. Ceci va de la voiture comme de tous les autres fait que nous tenons pour vrais et qui révelent de la relation de cause à effet. Mais la seule chose que nous sachons réellement, c'est ce que nous ressentons, et ce que nous nous rappelons avoir ressenti. Le reste n'est qu'une induction. Étant donné que certains phénomènes se sont répétés maintes fois, on induit que tous les phénomènes se répéterons ainsi. On passe du particulier au général. Ce qui logiquement, est une erreur.
Je met au défi quiconque de me prouver que la Terre tourne autour du Soleil. Par contre, je ne parierait pas sur le contraire.
Cela ne se prouve pas, cela s'éprouve. Les scientifiques basent leur théories pour qu'elles soient en accord avec l'expérience, pas l'inverse. La seule que vous pouvait me prouver, c'est que votre théorie des astres est en accord avec le fait que la Terre tourne autour du Soleil.

Si vous voulez de plus amples détails sur cette thèse que je fait mienne, lisait Hume.
Si vous vous en foutez, lisez Hume quand même, parce que c'est interessant.


Je constate aussi, que certaines personnes croient à un réel indépendant d'eux. Ils croient qu'une table existe, même en dehors de la conscience qu'ils ont de cette table. Pourquoi? Pourquoi s’embarrasser d'un réel? Ce n'est pas forcément faux, mais c'est un hypothèse très coûteuse et totalement invérifiable. C'est un peu comme l'existence de Dieu. Il explique tout. Mais il n'y a aucun moyen d'avoir un preuve qu'il existe pour nous humain, qui sommes bornés à recevoir ce que nous donnent nos sens.
Je peux supposer qu'il a un poulpe à huit tête qui contrôle le monde, et qui dirige ce que tous les humains pensent, sans que ceux -ci s'en rende compte. Ceci est peut être vrai. Après tout comme je suis moi même humain, je ne peux pas m'en rendre compte. Mais tout ceci est invérifiable. Donc futile.
« Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. »
de Ludwig Wittgenstein

Donc pourquoi supposer uqu'il existe un réel indépendant de nous, concept aussi coûteux qu'il est arbitraire?



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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 3:47

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À ce genre de considération phénoménologique, je suis toujours tenté de proposer à quiconque les expose de mettre sa corporéité à l'épreuve.

Xeroxe, s'il n'existe aucun réel indépendant de toi, pourquoi ne pas essayer de ne rien boire ni manger pendant seulement une semaine.

Rien que pour voir la faim et la soif ne va pas révéler à ton intellect le réel d'un simple morceau de pain accompagné d'un simple verre d'eau en tant qu'objet d'une nécessité issue du réel d'une altérité bien réelle.

Rien que pour voir si, lorsque tu diras « j'ai faim » ou « j'ai soif », il te sera permis de penser en le croyant que ce que tu ne pourras pas dire, il faudra que tu le taises.

Rien que pour voir si la flèche de Zénon d'Élée restera éternellement figée dans l'instant de la réflexion déconnectée d'un réel au sein duquel elle finit pourtant toujours sa course.

Rien que pour voir si la définition de l'homme par Platon ne lui vaudrait pas le poulet déplumé jeté à ses pieds par Diogène armé de sa lanterne de recherche de l'homme ni vrai ni apparent, mais tout ce qu'il y a de plus réel.


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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 12:08



Bien sur que Zénon sait que la flèche va poursuivre sa course, qu'Achille va rattraper la tortue, etc, de même Parménide lorsqu'il formule son poème sait que les oiseaux vont continuer à chanter, etc. les arguments dits cinétiques de Zénon sont faits à l'intention des philosophes de l'époque, plus précisément des mathématiques de l'époque, qui ont encore des velléités totalisantes ( Dans le sens où leur jeunesse triomphante est encore convaincue que l'essence des choses EST mathématiques. ) et qu'elles veulent introduire, croient savoir que le réel, intègre l'infini. Cela est inadmissible pour les éléates d'où la contre-attaque de Zénon. De plus la crise des irrationnels, finira d'enterrer ce genre de mode d'intellection des choses.
En français, un des ouvrages de référence pour l'ensemble du maigre corpus de Zénon et leur compréhension : " Zénon et le continu " , Maurice Caveing , coll. Mathesis, Vrin ". L'édition originale titrait " Prolégomènes aux doctrines du continu. Etudes historique et critique des Fragments et Témoignages ". C'est de tous mes livres celui que j'ai annoté le plus. Et si je salue la qualité absolument remarquable du travail d'édition, de philologie, et d'intelligence mathématique des arguments, sinon hors de ma portée, du travail, ça ne m'empêche surtout pas d'être vent debout contre l'interprétation générale de la critique éléate. Je dois énormément à quelqu'un avec qui je ne suis pas d'accord.

Sinon, Xeroxe, nous renvoie pour la énième fois au train de retard que la philosophie a concernant sa compréhension et explicitation du réel, notamment, surtout, des modalités précises, mises à l'écrit, dans le langage qui est le sien, de la connexion du Sujet à l'Extérieur, de la preuve philosophique de l'existence des choses, etc, etc.

Xeroxe reprend un fil de qualité en cours :

http://digression.forum-actif.net/t665p120-interlude-recreatif

Je ne lis pas messieurs Hume et Wittgenstein : il est hors de question que la philosophie renonce à répondre à ces questions, et donc je suis contre le fait que des philosophes entérinent philosophiquement cet inachèvement.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Ven 7 Juin 2013 - 15:26

Je ne vois aucun rapport avec Zénon.

victor.digiorgi:
Si tu ne manges ou ne boit pas, tu as faim et soif. Et donc?
Le soif et la faim, voire la mort si le jeune est prolongé, sont des sensations. Si tu postules qu'il existe un réel indépendant de ces sensations, prouve le. Donne moi une seule chose qui ne dérive pas plus ou moins directement des sensations, de la mémoire de ces sensations ou de l'analyse de ces sensations.


Sinon, Xeroxe, nous renvoie pour la énième fois au train de retard que la philosophie a concernant sa compréhension et explicitation du réel, notamment, surtout, des modalités précises, mises à l'écrit, dans le langage qui est le sien, de la connexion du Sujet à l'Extérieur, de la preuve philosophique de l'existence des choses, etc, etc.

Xeroxe reprend un fil de qualité en cours :

http://digression.forum-actif.net/t665p120-interlude-recreatif

C'est la première que je mentionne le sujet. S'il y a déjà un fil qui parle de ce sujet, je regrette de faire répétition, mais il aurait peut être fallu donner un noñ un peu explicite que "interlude-recreatif ".

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 15:39


Xeroxe a dit : " C'est la première fois que je mentionne le sujet. S'il y a déjà un fil qui parle de ce sujet, je regrette de faire répétition, mais il aurait peut être fallu donner un noñ un peu plus explicite que "interlude-recreatif ".

Je suis tout à fait d'accord avec toi, on a commencé et puis on a ... digressé, sur un sujet effectivement fondamental qui commande jusqu'au destin de la philosophie, et pourquoi pas celui des hommes.

Peut être que la modération pourra faire quelque chose. Je proposerais de transférer ce début de fil à la suite de " l'interlude récréatif ", dorénavant très mal nommé effectivement.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 15:51

Xeroxe a écrit:Je ne vois aucun rapport avec Zénon.
Le rapport, il se trouve dans le fait qu'un raisonnement parfaitement articulé et logique peut être producteur d'erreur.

Xeroxe a écrit:Si tu ne manges ou ne boit pas, tu as faim et soif. Et donc?
Le soif et la faim, voire la mort si le jeune est prolongé, sont des sensations. Si tu postules qu'il existe un réel indépendant de ces sensations, prouve le. Donne moi une seule chose qui ne dérive pas plus ou moins directement des sensations, de la mémoire de ces sensations ou de l'analyse de ces sensations.
Je ne cherche pas à te prouver quoi que ce soit.

Je te mets simplement au défi d'aller jusqu'au bout de ton affirmation voulant qu'en dehors des sensations, il n'y ait rien.

Si tu as faim et que cela n'est qu'une sensation, et si le morceau de pain et le verre d'eau ne se révèlent à toi que sous la forme de la sensation déconnectée de l'altérité et pas sous celle de la sensation de l'altérité, alors tu dois être capable de te priver de manger et de boire au point d'en mourir, auquel cas je commencerai à penser que tu as raison. Mais pas avant.


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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 16:11

On est tous d'accord Victor : pendant que je m'interroge sur mes modalités d'être a priori en relation avec le monde, celui-ci continue son chemin, les choses à devenir, etc.

Xeroxe reformule une question constitutive de la philosophie depuis sa naissance, et qu'elle n'y ait pas encore répondu, philosophiquement, est grave : comment prétendre faire la leçon à tous ces coureurs dératés, alors qu'on ne sait pas très bien ce qu'on a soi-même au pied ?

Xeroxe a dit : " Si tu postules qu'il existe un réel indépendant de ces sensations, prouves-le ".

Si tu disposes de cette preuve, fais en grâce à la philosophie, et à l'humanité, en lui jetant comme on jette un os, si tu veux.



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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 16:22

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Évitons de répondre qu'un postulat se tient tout seul et donc sans avoir à être prouvé.

Nous avons dans cette discussion l'équivalent du problème de Dieu.

Un croyant vient vers un athée et le somme de lui prouver l'inexistence de Dieu.

Alors si je devais postuler quelque chose, ici, c'est celui de la sensation d'un réel indépendant de toute sensation. Pas plus. Et voilà l'os jeté avec bienveillance à l'humanité qui sera nul doute reconnaissante ...


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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 17:52


Une fois j'ai fait une indigestion d'os à moelle ( Vrai ! Feu mon médecin et ami m'a dit " Les os à moelle, c'est deux ! Pas huit !" ),

Victor a écrit : " Alors si je devais postuler quelque chose, ici, c'est celui de la sensation d'un réel indépendant de toute sensation ".

Le spectre de l'indigestion s'éloigne ! On partage le poulet !?

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par hks le Sam 8 Juin 2013 - 0:49

à Xeroxe

bonsoir

Je constate aussi, que certaines personnes croient à un réel indépendant d'eux. Ils croient qu'une table existe, même en dehors de la conscience qu'ils ont de cette table.
Pas "certaine personnes" , la majorité des humains le croit.
En même temps ils croient avoir une représentation dans le cerveau ( ou l' âme ou l" esprit ).

On demandait à Berkeley si l"arbre qui tombe dans la forêt existait en dehors de toute conscience qui le voit ou l'entende tomber. Berkeley ( prudent) répondait que le cheval était toujours dans l'écurie même quand je ne le vois pas .
Effectivement quand je ne perçois plus le monde ce n'est pas le monde qui est anéanti mais moi.
On peut raisonner ainsi : quand je n'ai plus conscience du monde ce n'est pas le monde qui est anéanti mais ma conscience du monde.
Fort heureusement le monde existant sans ma conscience lui permet de revenir à elle même (ainsi de renaître… mais donc pas de rien )

Cela est demandeur d' énergie. C'est l' effort de l'individu pour se maintenir en tant qu' individu . La conscience permet cette identification et participe de l' effort.

Le cas ( imaginaire ) extrême et que tu proposes serait le plus demandeur d' énergie. S'imaginer seule représentation face au néant de monde cela demanderait de s'arc-bouter contre le néant . Ce serait une grande dépense d' énergie mentale. Je serai en danger d' anéantissement permanent. A chaque perte de conscience je replongerai dans le néant . Je vivrai avec cette conscience du néant tout à fait contraire à la vie. Contre ce néant qui menace il me faut lutter. Non seulement il me faut lutter pour vivre mais s' y surajouterai une lutte pour ne pas mourir.

bien à toi

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Dim 9 Juin 2013 - 14:59

hks a écrit:
On demandait à Berkeley si l"arbre qui tombe dans la forêt existait en dehors de toute conscience qui le voit ou l'entende tomber. Berkeley ( prudent) répondait que le cheval était toujours dans l'écurie même quand je ne le vois pas .

Il faut bien me comprendre. Je ne dis pas que lorsque je quitte les yeux du cheval que j'ai vu auparavant dans l'écurie, ce cheval disparaît. Je dis qu'il n'y a pas de cheval. Il n'y a que "la vue du cheval". Et cette vue, disparaît.

hks a écrit:
Effectivement quand je ne perçois plus le monde ce n'est pas le monde qui est anéanti mais moi.

En effet il serait assez délirant de me donner le pouvoir de détruire le monde simplement en fermant les yeux et en me bouchant les oreilles(bref en coupant les sensations que je reçoit du monde).
Mais en disant ceci tu postule qu'il y a un monde à anéantir en dehors de toi. Tu suppose qu'il existe quelque chose de plus que tes sensations.
Et moi je dis, à priori, rien ne permet de dire qu'il y a quelque chose de plus. Que tu ai vu un cheval dans l'écurie, cela ne veut pas dire qu'il y avait un cheval dans l'écurie. Cela veut juste dire que tu as reçu des données visuelle de ce que tu appelles un cheval. Si tu veux me dire qu'il y a un cheval qui existe en dehors de ta conscience et de tes perceptions, prouves le moi.

Je ne dis pas que tu anéantis le monde quand tu perd les sensations du monde, je dis que ce monde n'existe pas à priori. Ou peut être, mais on(en tout cas je) n'en sait rien. Tu n'anéantis que tes perceptions quand tu tombes dans les pommes. Mais peut être ces sensations sont tout ce qui existe.



Je vais essayer de formaliser ma pensée, afin qu'il n'y ai aucune ambiguïté.

Ce dont je suis sur, c'est de percevoir des choses(voir sentir entendre...). Appelons ces perceptions m.
Certains suppose qu'il existe un monde réel, qui existe même lorsque nous ne le percevons pas, qui est indépendant de nous. Appelons le M. Ceux qui croient en M, croient donc que grâce à nos sens et à notre cerveau qui analyse les données reçues(pour les non matérialistes, c'est peut être l'âme ou encore autre chose...). M nous donne une image de lui même, qui est m. Les plus prudents seront d'accord pour dire que m est une image imparfaite de M. Mais cela n’empêche pas que tout ce que l'on perçoit en m, malgré quelques déformations éventuelles, existe plus ou moins tel qu'on l'a perçu, en M.

Ce que je dis moi, ce qu'à part m, je ne suis sur de rien. Peut être un poulpe à huit têtes dont j'ai parlé avant, aurait un contrôle absolu sur nos perceptions sensorielles, et nous ferait croire que les oiseaux volent, que les voitures font du bruit, et tout ce que nous considérons comme réel.
Ou encore, comme dans matrix, que des machines contrôlent nos sensations et nous fabriquent notre réel.
Ceci n'est logiquement pas absurde.

Donc, ce que je dis, c'est qu'il existe une chose X, inconnue, qui nous donne des perceptions, m.
Mais nous n'avons aucune idée de cette inconnue X, et ne pouvons en avoir aucune idée, parce que la seule chose que nous avons, ce sont nos perceptions.

De là deux possibilité selon moi:
-ou X n'est pas rien
-ou X = rien

Dans le premier cas, cela voudrait dire qu'il existe un monde réel, mais que nous pouvons rien en dire, parce qu'à priori il n'a aucun rapport avec ce que nous percevons.
Dans le deuxième cas, cela voudrait dire que la seule chose qui existe sont nos sensations.

La chose dont je suis sur, c'est que X est inconnue, et quelle le restera, de par nos limitations. Donc l'hypothèse X=M ne pourra être justifiée( à mon avis en tout cas). Ainsi il est futile de parler de X, puisque nous n'en savons rien. D'où ma citation de Wittgenstein.

La chose dont je ne suis pas sur, c'est que X= rien. Peut être nos sensations sont contrôlées par quelque chose, peut être sont-elles produites à partir de rien. J'ai un préjugé qui me fait douter quant à la possibilité de créer des sensations à partir de rien, ainsi je pencherais plutôt pour X différent de rien. Mais en réalité je ne sais pas.
J'aimerais avoir votre avis sur cette question.


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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Dim 9 Juin 2013 - 15:07

victor.digiorgi a écrit:
Xeroxe a écrit:Je ne vois aucun rapport avec Zénon.
Le rapport, il se trouve dans le fait qu'un raisonnement parfaitement articulé et logique peut être producteur d'erreur.

Ici il faut distinguer erreur et erreur. Ou vérité et vérité.
Pour moi il y a au moins deux sortes de vérités différentes: la première, la vérité logique, à laquelle tu fais référence avec le raisonnement fait par Zénon.
La seconde, la vérité empirique, du genre l'eau coule, le feu brule. Tout ceci est une vérité dans le sens ou c'est un perception qui se répète sans exception, nous l'avons admis pour vrai par habitude, à force de percevoir la vision du feu, et la chaleur associée.

Le premier type de vérité est nécessaire. Le second ne l'est pas.
Et la question que nous nous posons ici, relève du réel, et relève uniquement de second type de vérité. C'est bien ça le problème, je pense.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Dim 9 Juin 2013 - 17:07

.

Tu as des sensations, nous dis-tu.

Mais ces sensations, tu les sens sous l'effet de la sensation de les avoir.

A priori, donc, et si nous suivons ton raisonnement, ces sensations ne sont pas.

Mais la sensation de les avoir, tu as la sensation de l'avoir aussi.

A priori, donc, tu n'as pas non plus cette sensation.

Et ainsi de suite, en remontant de sensation d'avoir une sensation en sensation d'avoir cette sensation d'avoir une sensation, nous posons une régression infinie qui nous pose le problème de la sensation première, c'est-à-dire celui de la cause sans cause.

Comment as-tu résolu ce problème ?


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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par hks le Dim 9 Juin 2013 - 17:55

à Xeroxe

En effet il serait assez délirant de me donner le pouvoir de détruire le monde simplement en fermant les yeux et en me bouchant les oreilles(bref en coupant les sensations que je reçoit du monde).
Mais en disant ceci tu postule qu'il y a un monde à anéantir en dehors de toi. Tu suppose qu'il existe quelque chose de plus que tes sensations.


Je ne dis pas que tu détruis une monde auquel tu ne crois pas.
Je ne postule pas ( dans ton cas de figure ) qu'il y a un monde à anéantir en dehors de moi. Dans ton optique en dehors de moi il n' y a rien à anéantir . En dehors de moi c' est le néant .

Moi je veux bien que le réel ne soit que des sensations mais alors que ces sensation existent même quand je n' en ai pas .( ce qui sauve le monde extérieur et me fait sortir du solipsisme ... solipsisme que je n' admets pas évidemment)
Ce qui est la philosophie de Ernst Mach. Assez difficile à comprendre puisque "sensations" chez lui est assez difficile à saisir.

Mach a écrit:"Ce ne sont pas les corps qui produisent les sensations, mais les complexes d’éléments (complexes de sensations) qui forment les corps. Et si le physicien considère que les corps sont une réalité permanente et ses "éléments" une apparence passagère et éphémère, c’est qu’il ne se rend pas compte que tous les corps ne sont que les symboles mentaux de complexes d’éléments (complexes de sensations)."
http://www.left-dis.nl/f/lenphi5.htm

bien à toi
hks

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Vladimir.K le Mer 12 Juin 2013 - 0:02

Bonjour,

Très intéressante, cette discussion. Vraiment.

Xeroxe, en quoi est-ce différent du cogito ? Je n'ai pas du tout saisir, ou alors tu n'as pas tout dit; je ne vois aucune différence. Saurais-tu m'éclairer ?

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par neopilina le Sam 22 Juin 2013 - 15:03

Sur ce coup là, " A t-on besoin d'un réel ?", Victor pourrait nous faire celui-là : " A t-on besoin d'un réel ?", je ne sais pas, mais tout de même le P.Q; c'est très pratique".

Tous ces questionnements ne disent qu'une chose, l'état d'indigence où se  trouve la philosophie.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Lun 24 Juin 2013 - 23:12

victor.digiorgi a écrit:.

Tu as des sensations, nous dis-tu.

Mais ces sensations, tu les sens sous l'effet de la sensation de les avoir.

A priori, donc, et si nous suivons ton raisonnement, ces sensations ne sont pas.

Mais la sensation de les avoir, tu as la sensation de l'avoir aussi.

A priori, donc, tu n'as pas non plus cette sensation.

Et ainsi de suite, en remontant de sensation d'avoir une sensation en sensation d'avoir cette sensation d'avoir une sensation, nous posons une régression infinie qui nous pose le problème de la sensation première, c'est-à-dire celui de la cause sans cause.

Comment as-tu résolu ce problème ?


C'est effectivement un problème. Assez gênant en fait.
J'ai dit que la sensation d'une chose n'implique pas que cette chose existe.
Et du coup, si on applique cette idée aux sensations, alors on n'est pas sur que les sensations existent.
C'est exact que si on ne suppose rien, on remonte infiniment, et l'on ne peut finalement rien dire.

Je pense que l'on est obligé de supposer quelque chose. De postuler. De poser des axiomes. Arbitraires et indiscutables, pour couper court à cette régression infinie.

Mon axiome est le suivant: les sensations existent. Je règle donc le problème par un argument d'autorité, arbitraire.
Mais cela me semble moins fort que de postuler l'existence du réel tout entier. L'existence de la sensation première, je la suppose. Sans ça, en effet, on ne peut pas raisonner.

Mais cette supposition est motivée notamment par deux raisons.

La première c'est son économie. Supposé l'existence de sensations est arbitraire mais cela est beaucoup moins fort que de supposer l'existence du réel tel qu'on le perçoit, dans son ensemble. Si réel tel qu'on le perçoit existe, alors les sensations existent elles aussi. Par ce que le cerveau, les nerfs, les organes sensoriels existent, ou l'âme pour ceux qui ne sont pas matérialiste, existe. Les sensations font partie du réel. Donc si on suppose que le réel existe, les sensations existent. Mais la réciproque est fausse. Si les sensations existent, on ne peut pas en déduire logiquement que le réel existe. C'est donc une hypothèse, arbitraire certes, mais plus faible.

Le seconde raison est la suivante. J'ai dit que le substrat à nos sensations pouvait ne pas exister. L'inconnue, que j'ai appelé X auparavant, peut être égale à rien.
Il se peut que les sensations ne soient produites à partir de rien. D'où la cause sans cause dont tu parles.
Mais cela peut en gêner certains(dont moi). Que de rien se produise quelque chose n'est pas absurde, mais plutot contre intuitif. 
Mais en réalité, la seule chose que j'affirme, c'est que X est inconnue, et le restera. Pas que X=rien.
Si cela vous gêne, vous pouvez supposer que X est différent de rien. Il existe un subtrat réel à nos sensations. Mais ne nous connaissons rien de lui. Du coup on n'a plus le problème des sensations crées à partir de rien.
Elles sont crées à partir d'un substrat inconnu.

Si c'est identique au cogito?
Je ne l'avais pas remarqué mais c'est en effet très proche.
Descartes essaie de remonter aux principes premiers. Et pour lui, la vérité la plus primitive qui soit est que si nous pensons, on nous sommes quelque chose, nous existons.
Je ne dis pas exactement la même chose, mais cela se ressemble. Ce que j'ai dis peut se résumer par je perçois, donc je suis. A différence de vocabulaire près, cela semble être la même chose.
Mais en fait pas tout à fait. Parce que Descartes, il me semble, après avoir douté de tout, se persuade qu'il pense, donc qu'il est. Il est convaincu que c'est une vérité absolue, intangible. Moi je postule l'existence de sensations. Je fais une hypothèse. Mais en réalité, je n'en sais rien. Je n'ai aucune vérité absolue, aucune certitude, contrairement à Descartes.
Comme me l'a fait remarqué victor.digiorgi, si l'on ne fait pas d'hypothèse arbitraire on ne aboutit à une régression infinie. Il faut donc supposer. C'est donc beaucoup moins ambitieux, puisque purement spéculatif.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Lun 24 Juin 2013 - 23:17

neopilina, par ton utilisation du terme PQ, outre un humour potage du meilleur gout, je pense que tu cherche à nous dire que ce sujet est "indigent" car spéculatif, abstrait, et inutile. En utilisant le prosaïque PQ, tu veux contraster avec la conversation qui tu trouves abstraite et métaphysique.
Me trompé-je?

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par neopilina le Lun 24 Juin 2013 - 23:24

J'ai dit que c'était une réponse à la Victor, à tort ou à raison.
Je dis que ce genre de question, comme la fameuse preuve philosophique des choses, toujours au clou, sont révélatrices de l'état où se trouve la philosophie.
Cette question m'intéresse beaucoup, on va voir très vite à quel point dans le texte que j'ai consacré au cogito et que je vais donner dés qu'on aura éclairer ma passable lanterne informatique.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par poussbois le Lun 24 Juin 2013 - 23:41

Passable, passable, heu tout juste, Néo. Faut qu'on réfléchisse à un éventuel redoublement, mais pas sûr que dans ton cas, ça serve à grand chose... :D

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Mar 25 Juin 2013 - 0:06

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À Xeroxe :

Tu dis bien que la sensation existe, comme la sensation de l'âme, sensation que moi, personnellement, je n'éprouve pas, mais, sauf erreur, tu ne dis nulle part que la sensation est réelle, ce qui me semble manquer dans ta construction par rapport au seul réel, qui, en principe, devrait couler de source comme réel en tant qu'existant.

Alors je pose la question suivante :

Puisque la sensation existe, est-elle ou non réelle ?

Comment y réponds-tu ?

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Mar 25 Juin 2013 - 0:12

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P.-S. : Pour une fois, je ne joue pas le jeu de l'opposition, mais celui de l'herméneutique en tant que système d'accouchement des idées, je pense que tu l'as perçu.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par Xeroxe le Mar 25 Juin 2013 - 10:06

victor.digori:
Dans tout ce que j'ai dit, exister=être réel. Ce sont deux mots interchangeables, qui ont exactement la même signification. deux syntaxes différentes pour la même sémantique. Je suis désolé que ce ne soit pas clair. 

neopilina:
j'attend ton texte sur le cogito avec impatience.

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Mar 25 Juin 2013 - 10:38

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Si la sensation est réelle, comme tu l'affirmes, alors comment le réel pourrait-il être une inconnue mathématique dans une équation qui serait interdite de solution ? 

Par ailleurs, si le réel se révèle dans la réalité de la sensation de l'altérité, pourquoi cette réalité ne représenterait pas la réalité de cette altérité elle-même ? 

Ou, par l'absurde, la réalité de la sensation de l'altérité ne dévoilerait-elle rien de cette altérité, et donc de la réalité de cette altérité ?

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Re: A-t-on besoin d'un réel?

Message par victor.digiorgi le Mar 25 Juin 2013 - 10:39

undefined a écrit:neopilina:
j'attend ton texte sur le cogito avec impatience.

Je crois que j'ai raté quelque chose, là ...

Qu'est-ce que c'est que ce texte sur le cogito ?

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