Re: Violence

[hks]

Les questions de mots n’ont qu’une importance secondaire.

ah mais pas du tout...
on construit le droit sur le sens des mots.
Dans le droit c'est le mot "violence' est problématique.
le droit distingue bien l'agression de la violence

→ l’agression sexuelle est définie par l’article 222-22 du Code pénal. Il s’agit d’une atteinte sexuelle commise sur autrui. La victime ne doit pas être consentante. Cette absence de consentement doit être caractérisé par l’un des quatre moyens, qui sont la violence, la contrainte, la menace, ou la surprise.

Alors qu'est -ce donc que cette violence distinguée par le droit.

Soutenir qu’il n’y a pas de différence de nature entre l’agressivité et la violence mais seulement une différence d’intensité,

je redis qu'il y a des comportement de sympathie (contraire de l'agressivité) qui sont violents.
Certaines manifestations de l'amour sont tout à fait insupportables par le sujet aimé.

Et pour moi la violence c'est justement l'insupportable.
Ce qui n'est pas maitrisable sur le champ par le sujet violenté.
Le sujet violenté est pris de court.
Le coup porté dépasse la capacité ordinaire de le supporter.  Il est réduit un instant à la passivité (versus l activité).
Un instant, certes, l'origine en est brutale, mais La durée de la violence exercée, comme celle subie, est indéterminée.
L'instant peut durer et l'insupportable s'éterniser.
La violence surgit, certes, instantanément, mais sa durée n'est pas limitée à l'instant.
Réitération du choc auquel on ne s'habitue pas.

Je suis devenu un objet, un lieu inerte.
Tant que je ne peux réagir, je suis tétanisé, je suis objectivé.
Si le violeur ne me tue pas, on en est proche, pendant un instant il m'a anéanti.

On accepte pas cette petite mort qui nous chosifie.
Qui nous laisse, un instant sans voix, sans réponse possible.
Seule l'émotion du désarroi.
( hélas parfois la vraie mort qui ne nous laisse plus rien)

[Vanleers]

A hks

Donner des citations tronquées, c’est perdre le sens et l’intention de ce qu’a voulu dire l’auteur.
Je redonne ce que j’ai écrit, qui forme un tout logiquement articulé :

Les questions de mots n’ont qu’une importance secondaire.
L’essentiel, ce sont les problèmes à résoudre.
Le problème principal de l’éthique, à mon point de vue, est de vivre dans la joie et de partager cette joie avec d’autres hommes.
Soutenir qu’il n’y a pas de différence de nature entre l’agressivité et la violence mais seulement une différence d’intensité, c’est se donner des moyens intellectuels supplémentaires pour atteindre cet objectif.

1) Si les mots sont secondaires, c’est parce que ce sont les problèmes qui sont essentiels.
2) Le problème principal de l’éthique est la vie dans la joie.
3) Ce problème sera résolu plus facilement en soutenant qu’il n’y a pas de différence de nature entre l’agressivité et la violence mais seulement une différence d’intensité.

[hks]

Donner des citations tronquées, c’est perdre le sens et l’intention de ce qu’a voulu dire l’auteur.

 ah !!! c'est mon jour de fête.

[Vanleers]

Encore une citation tronquée.
La fête continue.

[jean tardieu]

ah !!! c'est mon jour de fête.

Rendez-vous au bar, hks offre sa tournée !

[Bergame]

Encore une citation tronquée.
La fête continue.

C'est vrai qu'il y a un certain sens de l'humour, chez Vanleers. Pas évident au premier abord, mais... il y en a un.

[jean tardieu]

Je saisis bien l'humour de Vanleers, mais ma citation n'est peut-être pas la même :
"La fille du régiment de Donizetti"
https://www.smule.com/song/g-donizetti-ah-mes-amis-la-fille-du-regiment-karaoke-lyrics/79902298_297708/arrangement

Ou encore :
https://www.youtube.com/watch?v=4GV0r64kUjw

Ou encore:
https://www.youtube.com/watch?v=V2aHcKAbFV0

[Vanleers]

L’intérêt de considérer qu’il y a un continuum de l’agressivité qui va jusqu’à la violence la plus extrême est de rattacher l’agressivité à un mode d’existence.
Avec Deleuze (1) commentant Spinoza, on distinguera deux modes d’existence : l’esclave et l’homme libre.
L’esclave est agressif, déterminé par des affects passifs, des passions qui naissent d’une connaissance du monde et de lui-même mutilée et confuse (imagination).
L’homme libre n’est pas agressif mais pacifique ; il s’affirme mais pas aux dépens des autres.
L’homme libre est déterminé par des affects actifs, des actions : la force d’âme (fortitudo) qui se décline en assurance en lui-même (acquiescentia in se ipso) et en générosité pour les autres (generositas).
La force d’âme naît de la connaissance claire et distincte du monde et de lui-même (raison et science intuitive).

(1)
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104

[Bergame]

Admettons, mais dans ce cas l'agressivité/violence est, comme le dit Deleuze, une puissance, elle n'est qu'une puissance.
Or, si tu reprends le texte de Deleuze que tu cites toi-même, Deleuze ne définit pas seulement l'esclave et l'homme libre, il définit aussi le tyran. La puissance du tyran est déterminée elle aussi par des affects passifs, des passions tristes, admettons encore. Mais cette "agressivité" a des effets, non pas seulement sur lui-même (qui vit donc en esclave, admettons-le) mais aussi sur Autrui. Ces effets, ces conséquences sur Autrui de l'agressivité/violence du tyran, comment les nommes-tu ?

Et comment, aussi, les appréhendes-tu ? Comment les juges-tu ? Le "droit naturel" selon Spinoza, c'est en quelque sorte la "loi de la jungle" comme Deleuze le rappelle : Le gros poisson mange le petit, c'est son "droit naturel". Admettons toujors. Mais alors, en quoi le tyran serait-il... un tyran, c'est-à-dire un homme qui mésuse du pouvoir sur Autrui dont il dispose ? Si je suis Deleuze commentant Spinoza, le tyran, ce pauvre hère, est animé de passions tristes, ce qui lui rend supposément la vie désagréable. Mais ce n'est certes pas là une raison pour se révolter contre son despotisme, je suppose, ni même pour souhaiter un autre gouvernement ?

En fait, ton assimilation de la violence à l'agressivité n'a-t-elle pas surtout pour conséquence d'escamoter la violence ?

[baptiste]

En fait, ton assimilation de la violence à l'agressivité n'a-t-elle pas surtout pour conséquence d'escamoter la violence ?

L'agressivité est constitutive de "l'âme" humaine, elle existe à des degrés divers en chaque être humain en fonction d'une multitude de facteurs tant biologiques que sociaux. La violence est intentionnelle si elle prend sa source dans l'existence d'une certaine "agressivité naturelle" elle le fait aussi dans l'existence d'une autre faculté, la raison. Il n'y a pas de violence dans le monde animal que de l'agressivité.

Les fameuses "lois naturelles" censées justifier la loi du plus fort ne sont que des arguments à oublier. Si tant est que l'on puisse parler de "lois de de la nature ou de lois naturelles", ce qui est loin d'être évident. Les connaissances contemporaines montrent au contraire que ce qui a fait le succès de l'évolution telle que nous la connaissons, relève de nos capacités d'associations plus que de la compétition.

Il est tout à fait normal d'escamoter la violence au profit de l'agressivité lorsque l'on prétends que la raison est seule source du bien, du bonheur....

[Vanleers]

Quelqu’un qui agresse ou violente autrui est, à l’évidence, quelqu’un qui ne lui veut pas du bien.
En termes spinozistes, c’est quelqu’un qui cherche à attrister la vie d’autrui, à réduire sa puissance d’exister.
Deleuze, qui commente Spinoza, regroupe le tyran, le prêtre et l’esclave et ajoute que, pour Spinoza, ce qu’il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir politique, un esclave et un prêtre qui exerce un pouvoir spirituel, c’est qu’ils ont besoin d’attrister la vie.
Comme, par ailleurs, on ne voit pas de solution de continuité entre l’agression et la violence, je rattache l’agressivité au mode d’existence de l’esclave qui est aussi celui du tyran et du prêtre au sens de Deleuze.

[Bergame]

Deleuze, qui commente Spinoza, regroupe le tyran, le prêtre et l’esclave et ajoute que, pour Spinoza, ce qu’il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir politique, un esclave et un prêtre qui exerce un pouvoir spirituel, c’est qu’ils ont besoin d’attrister la vie.

En effet, mais il me semble que c'est un peu faible pour qualifier la violence. Qu'en penses-tu ?
Prenons l'exemple de la fusillade toute récente au Colorado. Dix morts, tués au fusil d'assaut. Si l'on suit Spinoza, l'auteur de ce massacre ne serait coupable que d'avoir "attristé la vie" ?

[Vanleers]

Attrister la vie d’autrui, c’est réduire sa puissance d’exister.
Cette réduction peut aller jusqu’à la réduction à zéro de cette puissance d’exister, c’est-à-dire à la suppression pure et simple d’autrui.
A coup sûr, il s’agit alors de violence, d’une agression extrême.

[neopilina]

Il n'y a pas de violence dans le monde animal que de l'agressivité.

Je cite baptiste, mais je pourrais en citer d'autres. J'invite mes camarades à reconsidérer ceci :

Je répète, selon moi, dans le monde animal, on a agressivité et violence dans trois cas :
1 - En interspécifique.
2 - En intraspécifique.
3 - En intraspécifique, chez l'homme qui n'est pas un animal comme les autres, je défends ici une différence de nature, notamment à cause de la psychogenèse du Sujet de notre espèce qui n'a aucun parallèle dans le " reste " (l'exception c'est nous) du monde animal.

Moi qui fréquente assidument les " deux mondes ", je sais, d'expérience donc, que si on n'entérine pas ces différences, si on ne dit pas dans quel cas de figure (1, 2 ou 3) notre propos s'inscrit, on n'avancera pas, bien au contraire.
L'agressivité jusqu'à la violence (i.e. physique), c'est ce qu'on observe, il y a factuellement, formellement, point commun, ça ne veut surtout pas dire qu'on a les mêmes causes.
Un lion qui tue un gnou et un lion qui tue un lion, c'est " pareil ", parce qu'il y a un mort, c'est effectivement s'interdire de comprendre ce qu'il s'est passé, etc.

Il mes semble que je rends toujours à César ce qui revient à César (même à Heidegger quand je commente " Qu'est-ce qu'une chose ? ", etc., c'est dire). Je reconnais toujours une " expertise ", celle d'hks, de Bergame, de Vanleers, de Jans, etc., il me semble que cela ne veut pas dire s'agenouiller aveuglément devant celle-ci, je crois qu'ils peuvent en témoigner.

[Vanleers]

A neopilina

Mon propos, sur ce fil, ne concerne que votre troisième cas, à savoir l’agressivité et la violence en intraspécifique chez l’homme, c’est-à-dire l’agressivité et la violence de l’homme pour l’homme.
J’en fais une analyse appuyée sur l’éthique de Spinoza en soutenant que, dans ce cas, :
1) il y a un continuum de l’agressivité qui va jusqu’à la violence
2) cette agressivité-violence est déterminée par des passions tristes

[neopilina]

A neopilina,

Mon propos, sur ce fil, ne concerne que votre troisième cas, à savoir l’agressivité et la violence en intraspécifique chez l’homme, c’est-à-dire l’agressivité et la violence de l’homme pour l’homme.

Et eut égard à la nature de ce forum, c'est donc ce que je fais. Les deux autres cas m'intéressent, mais ça ne sera pas ici, sauf à ce que " Digression " deviennent aussi un forum de " Sciences naturelles ", et dans ce registre, il existe déjà de très très grosses " machines " pleinement satisfaisantes : professionnels consultants, associés, partenariat avec des institutions, etc.

1) il y a un continuum de l’agressivité qui va jusqu’à la violence.

Bah oui, dans les trois cas, ce qui n'empêche pas qu'on a trois formes différentes (éthologie, psychologie à l'oeuvre, causes, motivations, etc., etc.). L'agressivité voire la violence, c'est ce qu'on va observer, ce qui va sauter aux yeux, mais ensuite si on investigue plus finement, on observe des choses différentes, et ça n'a rien d'une exclusivité, d'un cas unique, toutes les sciences ont le droit à ce genre de cas de figure.

Tous les habitués le savent, régulièrement je préserve une partie de ma production sur les forums (suite à une déconvenue, un forum qui a cessé d'émettre du jour au lendemain), et bien la dernière fois que je l'ai fait, avec " Digression ", entre le goujon du Sahara et les mantras de kercoz, je n'ai pas mis grand chose de coté. kerkoz dit qu'il faut faire de l'éthologie et surtout pas, explicitement, de l'introspection, de la psychologie, c'est de fait nous renvoyer à la sociobiologie, à la sardine, même pas au lion ou aux grand singes, etc., où on a une psychologie, un Sujet.

[Vanleers]

A neopilina

Pour être plus précis, je dirais que l’agressivité est une anti-générosité au regard de la définition de la générosité donnée par Spinoza, que je rappelle d’abord :

Toutes les actions qui suivent des affects se rapportant à l’esprit en tant qu’il comprend, je les rapporte à la Force d’âme (fortitudo), que je divise en Fermeté (animositas) et Générosité (generositas). Car par Fermeté, j’entends le désir par lequel chacun s’efforce de conserver son être sous la seule dictée de la raison. Et par Générosité, j’entends le désir par lequel chacun, sous la seule dictée de la raison, s’efforce d’aider les autres hommes et de se les lier d’amitié.

Je dirais donc, en prenant le contre-pied de cette définition, que l’agressivité est une faiblesse d’âme, un désir, déterminé par une passion triste : la haine de l’autre, de nuire à autrui et de réduire sa puissance d’exister, en refusant tout lien d’amitié avec lui.

[quid]

L’intérêt de considérer qu’il y a un continuum de l’agressivité qui va jusqu’à la violence la plus extrême est de rattacher l’agressivité à un mode d’existence.
Avec Deleuze (1) commentant Spinoza, on distinguera deux modes d’existence : l’esclave et l’homme libre.
L’esclave est agressif, déterminé par des affects passifs, des passions qui naissent d’une connaissance du monde et de lui-même mutilée et confuse (imagination).
L’homme libre n’est pas agressif mais pacifique ; il s’affirme mais pas aux dépens des autres.
L’homme libre est déterminé par des affects actifs, des actions : la force d’âme (fortitudo) qui se décline en assurance en lui-même (acquiescentia in se ipso) et en générosité pour les autres (generositas).
La force d’âme naît de la connaissance claire et distincte du monde et de lui-même (raison et science intuitive).

J'essaye de bien comprendre. Par esclave on entend esclave de ses propres passions. Par passion on entend le fait de pâtir. La question est de quelles genres de passions parle-t-on ? Ce sont des passions liées à des idées inadéquates, ses idées. Attention à la confusion cependant, on ne parle pas ici d'être esclave d'autrui, de pâtir d'autrui, bien que cela ne rende pas bien heureux. Spinoza semble, comme le font remarquer Bergame et baptiste, miser beaucoup sur la raison. Dans l'esprit de Spinoza la raison semble réunir au travers de l'adéquation des idées, à la fois un côté scientifique et un côté éthique. Mais n'y a-t-il pas somme toute qu'un côté calculateur ? Le fait qu'à bien y réfléchir il vaut mieux faire du bien à autrui que lui faire du mal. Parce-que le "faire pâtir" semble entraîner le "faire pâtir", et là on n'est plus du tout tout seul avec ses idées adéquates, on n'est bien obligé de revenir à un principe de réalité, où donc le Dieu de Spinoza ne semble plus avoir suffisamment de principe actif pour imposer à chacun, humain que nous sommes, les idées adéquates nécessaires à faire que tout aille pour le mieux. En fait il semblerait que dans cette logique, le tyran patissant, esclave de ses passions, soit un mal nécessaire et que la personne physiquement esclave mais spirituellement libre doive composer avec cela à l'aide de ses propres idées adéquates. Mais quelles devraient être alors ces idées vis à vis du tyran, quel devrait être l'agir correspondant par opposition au pâtir ? La soumission ou la révolte, toutes deux assumées ?

[quid]

Les connaissances contemporaines montrent au contraire que ce qui a fait le succès de l'évolution telle que nous la connaissons, relève de nos capacités d'associations plus que de la compétition.

Dans la compétition, c'est la capacité d'association qui s'en tire le mieux. Mais une fois la compétition gagnée, rendue obsolète, l'association vainqueure perd quelque peu sa raison d'être.

[baptiste]

1) il y a un continuum de l’agressivité qui va jusqu’à la violence

La violence sans agressivité existe aussi, les violences ressenties par des communautés minoritaires, la violence de certaines lois, la violence que l’on retourne contre soi, voila peut-être une exemple de violence triste. La violence de l’inceste par exemple est une violence sans agressivité, de même un simple regard détourné peut être perçu comme extrêmement violent par celui ou celle qui l’espérait.
D’autre part une forme de violence sans agressivité est au fondement des sociétés humaines, celle de la chasse.

De même l’agressivité sans violence existe. L’agressivité verbale peut simplement être le fait de la colère et être employée au contraire pour renouer un lien rompu.

Enfin la jouissance, le plaisir que procure à certains la souffrance d’autrui n’est pas issu de mon imaginaire, la jouissance des bourreaux n'est pas un mythe. De même il existe une violence pathologique sans agressivité lié à la présence d'un taux trop élevé de  bufoténine dans le sang.

Néo je ne doute pas de tes compétences, mais ce serait mieux si tu justifiais de la nécessité de distinguer la violence sans agressivité ou l'agressivité sans violence dans le monde animal. Pour moi agression et violence dans le monde animal sont indistinctivement liés aux question de territoire, de nourriture ou de sexe à la rare exception de quelques animaux sociaux.

[baptiste]

Les connaissances contemporaines montrent au contraire que ce qui a fait le succès de l'évolution telle que nous la connaissons, relève de nos capacités d'associations plus que de la compétition.

Dans la compétition, c'est la capacité d'association qui s'en tire le mieux. Mais une fois la compétition gagnée, rendue obsolète, l'association vainqueure perd quelque peu sa raison d'être.

Exactement, nous sommes condamnés à vivre en société, et si la lutte des classes, comme explication unique semble difficilement recevable aujourd'hui, il est tout de même aussi évident que la permanence au pouvoir de la catégorie sociale dominante est lié à sa capacité, mieux que les autres, de maintenir les liens entre ses membres et le soucis de l'intérêt de son groupe. Mais c'est une autre question.

[Vanleers]

A quid

Deleuze, commentant Spinoza, distingue deux modes d’existence : l’homme libre et fort, d’une part et, d’autre part, un mode d’existence dans lequel il regroupe l’esclave, le tyran et le prêtre.
A la réflexion, c’est une lecture plutôt moralisante de l’Ethique car Spinoza, lui, distingue l’homme libre et fort, d’une part, et l’ignorant d’autre part.
L’ignorant est soumis à des passions, c’est-à-dire des affects passifs.
Quant à l’homme fort :

Cela, et les choses semblables que nous avons montrées au sujet de la vraie liberté de l’homme, se rapporte à la Force d’âme, c’est-à-dire à la Vaillance et à la Générosité. Et je ne pense pas qu’il vaille la peine de démontrer ici séparément toutes les propriétés de la Force d’âme, et beaucoup moins encore, que l’homme fort n’a de haine pour personne, ni colère, ni envie, ni indignation, ni mépris pour personne, ni le moindre orgueil. Car cela, et tout de qui concerne la vraie vie et la Religion, se démontre aisément par les propositions 37 et 46 de cette partie ; à savoir qu’il faut vaincre la Haine par l’Amour en retour, et que chacun que conduit la raison désire également pour les autres le bien auquel il aspire pour soi. A quoi s’ajoute ce que nous avons remarqué dans le scolie de la proposition 50 de cette partie ainsi qu’en d’autres lieux, à savoir, que l’homme fort considère avant tout que tout suit de la nature divine, et par suite, que tout ce qu’il juge pénible et mauvais, ainsi que tout ce qui lui semble impie, horrible, injuste et malhonnête, naît de ce qu’il conçoit les choses elles mêmes de manière troublée, mutilée et confuse ; et c’est pourquoi il s’efforce avant tout de concevoir les choses telles qu’elles sont en soi, et d’écarter les obstacles à la connaissance vraie, comme sont la Haine, la Colère, l’Envie, la Moquerie, l’Orgueil et autres choses du même genre que nous avons relevées dans ce qui précède ; et par suite, il s’efforce autant qu’il peut, comme nous l’avons dit, de bien faire et d’être joyeux. Et jusqu’où la vertu de l’homme s’étend à y atteindre, et quel est son pouvoir, je le démontrerai dans la partie suivante. (Ethique IV 73 sc.)

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que Spinoza redéfinit beaucoup de notions qu’il emploie.
C’est ainsi qu’ayant fixé le sens précis de « notion commune », « idée » et « adéquat », il définit ce qu’il entend par « raison » en écrivant :

Enfin, de ce que nous avons des notions communes, et des idées adéquates des propriétés des choses ; et cette manière-ci, je l’appellerai raison et connaissance du deuxième genre.

Les débats sont confus si les mots que l’on utilise ne sont pas définis.

[benfifi]

Je pense que ce qui déclenche la violence est l'injustice. Et il n'est pas aisé d'échapper à l'injustice. L'éthique permet-elle de la surmonter ? Une éthique partagée au sein de la société. Comment Ulysse fait-il pour ne pas générer l'injustice ? En convoquant les dieux. Ainsi coupe-t-il court à toute réaction d'injustice.

[Crosswind]

Les débats sont confus si les mots que l’on utilise ne sont pas définis.

Je ne vous le fais pas dire ! D'où l'immense difficulté d'interprétation de Spinoza.

[baptiste]

A quid

Deleuze, commentant Spinoza, distingue deux modes d’existence : l’homme libre et fort, d’une part et, d’autre part, un mode d’existence dans lequel il regroupe l’esclave, le tyran et le prêtre.
A la réflexion, c’est une lecture plutôt moralisante de l’Ethique car Spinoza, lui, distingue l’homme libre et fort, d’une part, et l’ignorant d’autre part.
L’ignorant est soumis à des passions, c’est-à-dire des affects passifs.

Enfin, de ce que nous avons des notions communes, et des idées adéquates des propriétés des choses ; et cette manière-ci, je l’appellerai raison et connaissance du deuxième genre.

Les débats sont confus si les mots que l’on utilise ne sont pas définis.

Existe-t-il un seul être vivant sur terre qui ne soit pas soumis à ses passions, à ses affects passifs? Notre raison est-elle infaillible, incapable de nous tromper? Qu'est ce que l'ignorance dans ce cas? Comment peut-on prétendre à partir d'une classification arbitraire, car sans fondement crédible, aboutir à des "idées adéquates"?

[Vanleers]

Les débats sont confus si les mots que l’on utilise ne sont pas définis.

Je ne vous le fais pas dire ! D'où l'immense difficulté d'interprétation de Spinoza.

Redéfinissant la plupart des notions importantes qu’il emploie en leur donnant un sens précis et en les enchaînant de façon rigoureuse, Spinoza a construit une théorie axiomatique de l’éthique analogue à ce qu’on trouve aujourd’hui dans la formalisation des mathématiques et de la logique.
Il a construit un modèle du réel, certes simplifié mais suffisamment élaboré pour que l’on puisse s’orienter utilement dans la vie et y trouver la joie.
Il nous invite à être nous-mêmes rigoureux et précis, ce qui démythifie notre pensée.
Dans sa Petite Lettre sur les Mythes :

Ce qui périt par un peu de précision est un mythe

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