Violence

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Re: Violence

Message par maraud le Ven 12 Jan 2018 - 20:43

Tu penses avoir identifié un problème dans la prolifération humaine et c'est vrai que cela peut être envisagé comme un problème; mais ne vois-tu pas d'autres problèmes tout aussi criants que celui de la surpopulation et qui ont une incidence directe sur cette surpopulation ?

Sais-tu que dans un pays en paix, on fait moins d'enfants que dans les pays en guerre et que dans un pays autosuffisant on fait moins d'enfants que dans un pays où règne le manque. Sais-tu que pour qu'un arbre produise plus de fruit, il faut le maltraiter en le taillant; sais-tu que tous les fleuristes savent qu'il faut malmener les fleurs pour qu'elles expriment au maximum leur floraison ?

Sais-tu enfin ce que coûte ton confort à la planète ?

Tu disais plus haut que " tout est lié", eh bien oui, tout est, en effet, lié...et je peux affirmer que ton confort est  partie prenante dans le problème de la surpopulation mondiale, or moi, je préfèrerais que tu renonces à un peu de ce confort plutôt que de te voir stériliser les Africains ou les Chinois.

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Re: Violence

Message par hks le Ven 12 Jan 2018 - 21:52

Maraud a écrit:or moi, je préfèrerais que tu renonces à un peu de ce confort plutôt que de te voir stériliser les Africains ou les Chinois.

1)Talvera n'a pas dit ça.(pas comme ça )

2) SI Les contrées en difficultés (pour ne pas dire sous développées) ont un fort taux de natalité (c'est envisagé )... il faut les amener (les aider si elles ne le peuvent d'elles mêmes) à un certain niveau d'aisance et de sécurité....non?
Les causes de la forte natalité en Afrique sont diverses ...mais je ne suis pas persuadé qu'à terme une croissance économique ne fasse pas baisser les taux.

Même si  la question est très compliquée ,en fait  


https://www.cairn.info/revue-population-2015-2-page-331.htm
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Re: Violence

Message par maraud le Ven 12 Jan 2018 - 22:46

Hks a écrit:2) SI Les contrées en difficultés (pour ne pas dire sous développées) ont un fort taux de natalité (c'est envisagé )... il faut les amener (les aider si elles ne le peuvent d'elles mêmes) à un certain niveau d'aisance et de sécurité....non?

Non, car cela nuirait à notre niveau de vie; en revanche, pour ce qui est de les "aider" à moins procréer, voire à moins vivre, ça on s'en charge déjà.

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Re: Violence

Message par hks le Ven 12 Jan 2018 - 23:14

Non, car cela nuirait à notre niveau de vie
bizarre comme point de vue. Tu sembles raisonner comme s'il y avait un lot stable à partager...
s'ils en prennent alors c'est qu'ils nous en prennent.
bon je n'insiste pas


Dernière édition par hks le Sam 13 Jan 2018 - 8:20, édité 1 fois
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Re: Violence

Message par neopilina le Sam 13 Jan 2018 - 2:01

talvera a écrit:A ce sujet, nous sommes tous bien d’accord pour dire que les agresseurs de policiers ne sont pas des gens comme vous et moi. Faut-il aussi considérer que les caricaturistes de Charlie  Hebdo sont blancs comme neige, comme vous et moi, en faisant de la provocation pour la provocation un peu comme si j’assourdissais tout le monde parce que j’ai bien le droit de m’exprimer ?  Je ne pas dirais pour autant que ceux qui ont massacré les journalistes sont des gens comme vous et moi.

Pour commencer, on a le droit de ne pas lire Charlie. Moi-même, je ne saurais dire combien de leurs dessins m'ont blessé. La conversation a lieu en Israël dans un taxi. L'un des deux clients est israélien, le chauffeur est arabe. Les deux clients parlent des attentats à Paris en janvier 2015. Et là le chauffeur intervient : " Oui mais ils l'avaient bien cherché ! " L'israélien lui dit : " Imagine un dessinateur qui montre un type en train de pisser sur la Torah, et ben, je suis pas content, du tout, mais je ne prends pas un flingue pour aller le tuer, lui coller une balle en pleine tête une fois qu'il est déjà par terre, parce que je veux voir sa cervelle dispersée dans toute la pièce ". Les secondes passent, un peu longues, ça fraie son chemin dans les neurones, encore un effort et ça va fumer, et il finit par lâcher : " Tu as raison ".

Sinon, comment tu fais pour neutraliser pacifiquement des types qui ont décidé de tuer un maximum de monde avant de mourir, qui d'entrée, d'emblée, à l'improviste, etc., tirent dans le " tas " au fusil d'assaut ( Et les bombes dans des lieux publics ou encore un camion lancé à pleine vitesse, etc. ) ?

Sinon, l'armée, la police etc., en tous cas en France, ont grand soin d'écarter lors de leurs recrutements les individus trop agressifs. Une foule de tests quantifient et caractérisent très bien ce genre de critères, de mieux en mieux. Il n'y a pas d'agressivité chez les formes de vie les plus simples, et pourtant on y trouve des comportements d'une violence inouïe, vu par un homme, le monde des insectes fait froid dans le dos. La violence, le sexe, pour s'en tenir à deux exemples notoires, parmi beaucoup, beaucoup, d'autres, ne sont que des outils, des formes, des options, d'actualisation de l'agressivité à la disposition des espèces les plus complexes, c'est à dire chez un individu, c'est à dire, si je quitte le langage scientifique, et ici il le faut, chez un Sujet. Prenons le pire du pire chez le camarade Sade, dans les " 120 Journées " ou encore " Juliette ". Il y a du sexe dans ces scènes, on s'appelle Sade ou pas, mais on voit qu'il n'est plus principe, cause, mais bien forme, moyens, etc. Les sévices sexuels font partie du panel à la disposition du Sujet, mais même Sade doit passer à autre chose, à des violences physiques extrêmes, pour pouvoir assouvir ce que le Sujet veut fantasmatiquement satisfaire : son agressivité. Si on veut être précis : Sade, après 1777, il a 37 ans, est un type chez qui l'agressivité s'actualise notoirement via le sexe via le texte. A aucun moment Sade révolutionnaire ne sera des extrémistes, d'aucun bord, c'est un fait, la guillotine le révulse, dans un courrier, il s'horrifie de ce qui a été fait à " de simples curés de campagne " lors des massacres de septembre, alors qu'a contrario, tout à fait, dans sa littérature le Religieux parvenu, criminel, est un personnage récurrent. C'est le vertueux Robespierre qui voudra sa tête, pas l'inverse. Combien sont-ils, conservateurs et autres réactionnaires, étriqués, etc., a avoir fantasmé, rêvassé, le supplice des agresseurs des policiers de Champigny ? Et c'est les mêmes qui veulent brûler Sade, le type et les livres ! Mais même si les coupables sont bien coupables, et ils le sont, pour le dit Sujet fantasmant ils sont aussi de pratiques Boucs-Émissaires : l'occasion fait le larron, cela fournit à la Bête une occasion de sortir de son Trou et de se défouler un peu. Une ratonnade, ou donc une flicade,  et la boucherie dans la salle de rédaction de Charlie ont très exactement ce même ressort, la même " logique ". Aux bals puis en discothèques, j'ai vécu cette transition, j'ai été forcé de démonter des gnomes suicidaires, mais tellement agressifs que cela même était plus fort que la perspective d'une raclée assurée. Aux bals, en discothèques, les vrais cadors étaient d'une zénitude consommée, pas agressifs pour un sou, mais capable d'une violence efficace quant ils l'ont décidé, " nuance ". Les fouteurs de merde chroniques en gardent toujours des traces durables, définitives. J'ai connu des jumeaux dont la tête doublaient de volume tous les week ends. Bah non, ils revenaient à la charge. Et un " jour ", ils reviennent, par derrière, avec un couteau, un marteau, une serpe, ou, par devant, avec un fusil de chasse ( C'est du vécu pour les quatre cas, dont trois homicides : couteau, marteau et fusil. ). Et ici il n'y a pas de noirs, pas d'arabes, même pas de juifs ni de protestants d'ailleurs ( Le Duché de Lorraine, indépendant jusqu'au début du XVIII° siècle, s'est montré encore plus intolérant que le royaume de France. Les Guise étaient une maison cadette de Lorraine, et la Ligue grouillait de lorrains, etc. A partir de la seconde moitié du XVIII° siècle, il y a une implantation significative de juifs en Lorraine, mais de l'aveu même de ceux-ci, c'est les membres de communautés en voie de disparition que les nazis ont raflé. ), on a nos propres releleux, et ils sont là depuis des siècles.
Autre fantastique escroquerie de la Pensée étriquée, réactionnaire, le sort qu'elle a fait à la sodomie. Le mangeur de foin de base se dit qu'il sodomise parce qu'il a envie de sodomiser. Non, non, la sodomie, ce désir, chez untel ou untel actualise, ainsi donc, une ou plusieurs Intentions constitutives du dit Sujet qui va concerner une ou plusieurs personnes très proches du Sujet lors de sa psychogenèse, de son enfance. Mais d'un Sujet à l'autre, les dites Intentions constitutives du Sujet, ainsi actualisées, peuvent être soi positives ( Ce faisant, il manifeste et actualise ainsi son amour. ), soi négatives ( Ce faisant, il manifeste et actualise tout le mal qu'il souhaite à tel ou tel. ), soi les deux, ainsi donc. Pour ce cas de figure, à titre exceptionnel, j'évite de forger, de jargonner, j'avais forgé " Sodhomicide " ! Quand les hétérosexuels de base se pencheront un peu plus sur la ou les Intentions ainsi actualisées, on verra beaucoup d'entre eux faire la grimace ! Les Prophètes de l'A.T. ont eu cette intuition qu'avec la sodomie il y avait moralement du louche, ce pourquoi ils l'ont condamné avec la plus grande énergie, et avec, les " infâmes ", les homosexuels. Mais l'homosexuel n'est pas du tout constitué comme l'hétérosexuel. Et les progrès en psy montrent que ce qui vaut dans un population ne saurait être de facto transposable dans une autre, et même pas d'un individu à un autre. Les Prophètes avaient raison dans cette mesure : il y a effectivement du louche dans la sodomie hétérosexuelle. La femme a " bon dos ", c'est un plastron synthétique et culturel offert à tous les désirs de l'homme, y compris ceux qui ne la concernent pas. On y voit de plus en plus clair, et certain ne vont pas être déçus, j'euphémise bien sûr.

Pour la démographie, clairement, la dernière grande région du monde à ne pas contrôler celle-ci est l'Afrique. Notamment toute la bande du Sud Sahel. On projette de façon certaine 9 milliards d'individus pour 2050. Et 11 milliards est très probable pour la fin du siècle. Ensuite, elle ne cessera de baisser. Tout simplement parce que tous les pays opteront pour la qualité de vie, parce que, suite aux excès atteints, une situation dantesque, la baisse fera globalement consensus, parce que le réchauffement climatique et autres inconsciences écologiques auront fait des ravages ( Bangkok évacue déjà des quartiers, etc., les ressources halieutiques ont déjà entamé une situation critique, etc., ad nauseam et ad libitum. ), et qu'on tentera de restaurer, ce qui pourra l'être. L'homme ne réfléchit, sérieusement, que quand, debout sur un gros orteil, il est dans la merde jusqu'au bord de la lèvre inférieure et qu'il commence à y goûter, jamais avant.


Dernière édition par neopilina le Ven 19 Jan 2018 - 4:32, édité 4 fois

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Re: Violence

Message par baptiste le Sam 13 Jan 2018 - 6:46

maraud a écrit:

Sais-tu que dans un pays en paix, on fait moins d'enfants que dans les pays en guerre et que dans un pays autosuffisant on fait moins d'enfants que dans un pays où règne le manque. Sais-tu que pour qu'un arbre produise plus de fruit, il faut le maltraiter en le taillant; sais-tu que tous les fleuristes savent qu'il faut malmener les fleurs pour qu'elles expriment au maximum leur floraison ?


L'image est audacieuse mais pas nécessairement correcte. En taillant un arbre on ne le maltraite pas, on dirige son énergie vers la production de fruit plutôt que vers une croissance immodérée des branches. On maîtrise les flux des réserves énergétiques de la plante. Les bonsaïs ne souffrent pas, un arbre qui souffre dépérit. Par contre il est vrai qu'une plante en souffrance qui met en oeuvre ses mécanismes de défenses va produire plus de fleurs et donc de graines mais justement pour se multiplier avant de dépérir. Les phénomènes de stress biotiques et abiotiques engendrent la production d'hormones sexuelles chez la plante. Dans les pays en développement on fait plus d'enfants car c'est eux qui subviendront aux besoins des parents lorsque ceux-ci seront vieux.

Talvera, qu'une question heurte ta sensibilité ne suffit pas à produire une réponse soit rationnelle.  L'homme a évolué et évoluera encore, ce qu'il fera demain ni toi ni moi ne le savons. Mais aujourd'hui nul ne peut affirmer qu'il est irrationnel de consommer de la viande de même que nul ne peut affirmer qu'il est rationnel de laisser souffrir les animaux. Le reste relève de la subjectivité de chacun.

Le problème n'est pas tant la surpopulation que celui du mode de vie occidental. Certains souffrent de la faim pourtant la moitié de la nourriture produite est gaspillée.

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Re: Violence

Message par maraud le Sam 13 Jan 2018 - 8:43

Baptiste a écrit:
L'image est audacieuse mais pas nécessairement correcte.

Oui, mais je crois que cette image peut poser question à celui qui n'a pas de certitudes. Je ne parlerai pas de " souffrance" s'agissant des plantes mais plutôt de déséquilibre brutal quand il s'agit , par exemple, de tailler un arbre; le robinier nous en donne à l'évidence un bon exemple: il semble bien que plus la taille de cet arbre est radicale plus il drageonne , de fait on peut lier la taille et le drageonnage. Après, tu peux me dire que la taille réduisant la surface dans laquelle doit se répandre la sève , celle-ci se libère par les racines, ou d'autres explication encore; mais le fait qu'une taille légère ne provoque pas le drageonnage alors qu'une taille sévère produit un fort drageonnage.

Et si on ne peut parler d'instinct chez cet arbre; il semble bien que c'est l'instinct de survie qui agit chez les populations qui vivent un état de catastrophe permanent ( sans même qu'il soit question de prévoyance en vue des vieux jours)



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Re: Violence

Message par maraud le Sam 13 Jan 2018 - 8:57

hks a écrit:
Non, car cela nuirait à notre niveau de vie
bizarre comme point de vue. Tu sembles raisonner comme s'il y avait un lot stable à partager...
s'ils en prennent alors c'est qu'ils nous en prennent.
bon je n'insiste pas

Oui, en effet, on ne leur cèdera rien, si ce n'est nos déchets. Les Us sont dans une guerre permanente et il devront s'attaquer à toujours plus gros; pourquoi cela ? Parce que, comme l'a si bien dit W Busch: " le mode de vie américain n'est pas négociable !". Or, si le mode de vie des américains n'est toujours pas négociable, qui devra le payer pour le maintenir en l'état ? Le PIB des US , toujours en baisse ?


Bien sûr que ce serait un bonne chose que d'aider les Africains à rester chez eux et à vivre le progrès que nous avons connu et qui a participé à réduire la natalité, mais pour cela, il faudrait renoncer à quelque chose de notre côté et ce quelque chose pourrait être , par exemple, de ne pas déstabiliser sans cesse les pays d'Afrique.

Dernière turpitude française en date: le coup d’État manque en Guinée Équatoriale  (Jeudi 11 Janvier 2018 –Pour Malabo, la stratégie du coup d’Etat raté contre le président Obiang lors des festivités de fin d’années aurait été savamment préparé sur le territoire français.

Le ministère des affaires étrangères l’a fait savoir lors d’une conférence de presse.)
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Re: Violence

Message par hks le Sam 13 Jan 2018 - 9:07





https://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/01/25/gaspillons-nous-vraiment-50-de-la-nourriture-produite-dans-le-monde.html

https://www.lesechos.fr/17/05/2017/LesEchos/22447-084-ECH_gaspillage-alimentaire---les-eurodeputes-veulent-des-actes.htm


Le ministère de l'Agriculture rappelle dans une infographie que le coût du gaspillage alimentaire en France est estimé dans une fourchette entre 100 et 160 euros par an et par personne, soit une facture de 12 à 20 milliards d'euros.
( c'est ce que je paye pour stationner ma voiture dans la rue )
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2017/10/16/29006-20171016ARTFIG00010-gaspillage-alimentaire-chaque-francais-jette-encore-l-equivalent-d-un-repas-par-semaine.php
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Re: Violence

Message par hks le Sam 13 Jan 2018 - 9:30

Maraud a écrit:le coup d’État manque en Guinée Équatoriale
le ministre des affaire étrangère de quel pays ?
réponse :
La tentative de "coup d'Etat" que Malabo a affirmé avoir déjoué le mois dernier "a été organisée sur le territoire français", a affirmé mercredi le ministre équato-guinéen des Affaires étrangères, tout en excluant une quelconque implication des autorités françaises.
Il est a ton goût le président Obiang? franchement ...

facile de s'en faire une idée.   https://fr.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Obiang_Nguema_Mbasogo

Si tu veux du bien informée sur la France Afrique consulte  le site du mouvement survie ( je suis adhérent)


https://survie.org/

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 13 Jan 2018 - 9:36

hks a écrit:


Le ministère de l'Agriculture rappelle dans une infographie que le coût du gaspillage alimentaire en France est estimé dans une fourchette entre 100 et 160 euros par an et par personne, soit une facture de 12 à 20 milliards d'euros.
( c'est ce que je paye pour stationner ma voiture dans la rue )
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2017/10/16/29006-20171016ARTFIG00010-gaspillage-alimentaire-chaque-francais-jette-encore-l-equivalent-d-un-repas-par-semaine.php

Encore un moyen de culpabiliser l' individu et de rejeter sur lui les obscénités conséquentes de choix structurels du seul système économique.
Voir Georges Bataille " La part maudite. Un système vivant est TOUJOURS un système ouvert. Nous avons dépassé les capacités que nous offre la planète et voulons croire que dans ce système désormais fermé , il y aurait ENCORE un gain de productivité à exploiter vers l' intérieur du système.
Le "gaspillage" est une vue de l' esprit pour celui qui a un potager. On n' utilise en nourriture que 30 à 50% de la production, le reste, plus ou moins défectueux, raté, malade, ...va aux poules, au compost, en plats cuisiné congelé si on a le temps ......Le système tente de vouloir remplacer ces circuits courts par des simili processus nécessitant carburant, matos , et boulot gratos ( tri) ....qu' il crêve dans ses déjections, elles sont trop polluées pour faire du compost.

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Re: Violence

Message par talvera le Sam 13 Jan 2018 - 15:21


baptiste a écrit:Talvera, qu'une question heurte ta sensibilité ne suffit pas à produire une réponse soit rationnelle.  L'homme a évolué et évoluera encore, ce qu'il fera demain ni toi ni moi ne le savons. Mais aujourd'hui nul ne peut affirmer qu'il est irrationnel de consommer de la viande de même que nul ne peut affirmer qu'il est rationnel de laisser souffrir les animaux. Le reste relève de la subjectivité de chacun.
Le régime végétarien est excellent pour la santé, plus économe du point de vue de la chaîne alimentaire, plus durable du point de vue de la planète menacée actuellement par une accumulation monstrueuse irréversible de gaz carbonique dans l’atmosphère qu’il faudrait évacuer en urgence via la photosynthèse naturelle ou artificielle.

kercoz a écrit: Voir Georges Bataille " La part maudite. Un système vivant est TOUJOURS un système ouvert. Nous avons dépassé les capacités que nous offre la planète et voulons croire que dans ce système désormais fermé , il y aurait ENCORE un gain de productivité à exploiter vers l' intérieur du système.
Je pense que nous soutenons tous ici avec toi les mouvements de décroissance qui nous donnent une perspective intelligente de sortie du capitalisme (économie de croissance). Croissance est un mot destiné à éviter de remettre en cause quoi que ce soit en reportant toujours à demain les choix de répartition sous prétexte d’attendre un peu que le gâteau soit plus gros. Pendant ce temps-là, il y en a qui s'enrichissent (http://www.temoignagefiscal.com/bercy-lempire-du-mal-et-la-citadelle-de-tous-les-abus/) et peuvent ainsi prendre du plaisir dans les chasses à courre - pour ne prendre que deux petits exemples de toutes les horreurs du régime de Kaa (le python de la jungle qui symbolise maintenant notre président méditant et hypnotiseur qui a récemment béni le cercueil d’un évadé fiscal célèbre (Johnny) en présence de toute la pègre venue se recueillir en la circonstance).
Le commun devra s’approprier l’économie pour éviter la violence, la guerre civile, la guerre tout court, et assurer sa survie, mais il ne devra pas appliquer la décroissance indistinctement, et a fortiori sans limite, à tous les types de production et à toutes les populations du monde, car il omettrait deux éléments essentiels : les tendances démographiques et les besoins humains.  
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Re: Violence

Message par hks le Sam 13 Jan 2018 - 18:42

Talvera a écrit:Je pense que nous soutenons tous ici avec toi les mouvements de décroissance

Non pas moi...en tout cas pas comme Kercoz.
Je ne suis ni décliniste, ni technophobe.
Ce qui serait bien trop long à expliquer.
Je n'ai pas l'intention de le faire en présence de ce qui à la forme d'une querelle religieuse

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Re: Violence

Message par maraud le Sam 13 Jan 2018 - 19:36



Être décliniste, ça ne veut pas dire qu'on aime le déclin, mais qu'on le constate. Le constatant, on peut ensuite se poser la question de savoir quoi faire. On se pose la question de savoir quoi faire lorsque l'on est enclin à l'action, or je ne suis enclin à l'action que dans une certaine mesure, en cela je suis pour quelque chose que l'on ne peut pas qualifier de " décroissance" terme qui est à mon sens absurde puisque réactif à la croissance qui est un terme tout aussi dénué de sens.

Face à la problématique matérialiste du système, je réponds par une activité raisonnée ( autant que je le peux) et responsable: je suis un boycotteur acharné et un consommateur minable.


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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 13 Jan 2018 - 21:23

maraud a écrit:



Face à la problématique matérialiste du système, je réponds par une activité raisonnée ( autant que je le peux) et responsable: je suis un  boycotteur acharné et un consommateur minable.

Idem.
Sur un autre forum, plus technologique ( donc, selon moi, plus lucide en terme de conjecturations), on montre que l' on ne peut remplacer que 10% du parc auto mondial actuel par de l' élec ou de l' hydrogène etc ... pour des raisons technologiques évidentes de resorces , batteries ..etc. La conséquence sociétale c'est qu' évoluer vers ce modèle ( ce qui est factuellement en cours dans nos sociétés occidentales), c'est d'admettre un modèle dictatorial. Ca n'est pas un jugement idéologique mais un constat mathématique.
Ce genre de constat argumente de facto pur la recherche d' une décroissance voulue avant que de subir un crash inéluctable.
...Mais ce n'est pas gagné !

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Re: Violence

Message par baptiste le Dim 14 Jan 2018 - 7:52

maraud a écrit:
Baptiste a écrit:
L'image est audacieuse mais pas nécessairement correcte.

Oui, mais je crois que cette image peut poser question à celui qui n'a pas de certitudes. Je ne parlerai pas de " souffrance" s'agissant des plantes mais plutôt de déséquilibre brutal

La taille est une pratique ancienne développée après certainement une multitude d’essais ratés étalés sur plusieurs siècles. Ce qui est remarquable avec cette pratique c’est que les connaissances scientifiques actuelles la justifient pleinement, elles montrent que cette pratique est totalement respectueuse des cycles de la vie de l’arbre, il n'y a pas création d'un déséquilibre, au contraire il y a respect des équilibres fondamenataux. Ce n’est pas le mot souffrance pour les plantes qui me pose problème, il est d’usage commun comme celui de stress chez les spécialistes, non ce qui me pose problème c’est l’idée d’obtenir un résultat positif en forçant la nature.

L’usage massif des pesticides, si on se place au-delà du fatras idéologique, a été rendu possible parce qu’il apportait un bénéfice immédiat indéniable. Lorsqu’une culture était attaquée on pouvait se débarrasser du parasite rapidement. Le problème c’est que l’on a en moins d’une génération généralisé cet usage et que lorsque l’on découvre les conséquences les dégâts sont considérables, je ne parle pas ici de l’aspect santé publique, simplement des cycles de la vie. Les pesticides ne se sont pas contentés d’éliminer les parasites ils ont aussi éliminé les antagonistes et autres parasitoïdes ou hyper prédateurs qui les contenaient à un niveau plus ou moins acceptable. Les pesticides ont contribué ainsi à favoriser à long terme le développement des parasites puisque l’on continu, en même temps que l'on élimine leurs prédateurs, à favoriser leur développement en plantant des cultures sensibles.

Ce qui est remis en cause dans cette expression forcer la nature va très loin, c’est la place d’exception au sein de la nature que l’homme s’était attribué avec Descartes « Nous rendre maître et possesseur de la nature » mais aussi le judéo-christianisme qui avait placé l’homme au sommet de la création, alors qu'il n'est qu'un hyper prédateur.



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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 14 Jan 2018 - 9:46

baptiste a écrit:

La taille est une pratique ancienne développée après certainement une multitude d’essais ratés étalés sur plusieurs siècles. Ce qui est remarquable avec cette pratique c’est que les connaissances scientifiques actuelles la justifient pleinement, elles montrent que cette pratique est totalement respectueuse des cycles de la vie de l’arbre, il n'y a pas création d'un déséquilibre, au contraire il y a respect des équilibres fondamenataux. ..... non ce qui me pose problème  c’est l’idée d’obtenir un résultat positif en forçant la nature.




Tu as une vision un poil irénique des pratiques "traditionnelles". On peut montrer ( certains l' on fait), que ces pratiques contiennent des résultats objectifs, mais aussi des implications qui n' ont rien d'agricole. La taille "lorette" n' est plus trop pratiquée. Bien sur ,là aussi pour des raison exogènes mais cette fois ci financières, on taille tres peu les fruitiers. Beaucoup de spécialistes notamment américains ne taillent pas les tomates depuis longtemps . Certains les tailles juste avant la récolte pour la faciliter.
Par contre, en taillant tres sévèrement mes vignes sur tonnelle, j'ai, cette année, pu éviter la maladie et avoir une belle récolte.
Dans les tailles de pommiers poiriers , il y avait autant d' implication d' ordre, de symétrie , de rationalité esthétique que de rationalité culturale.
Les pratiques ne sont pas toujours validées par leur ancienneté : le labour profond était une abhération....Le pire truc c'est la culture indigène de l' igname ( je crois). Ils ont développé la culture de la plus toxique des espèces d' igname ( alors que d'autres sont directement commestible), ce qui force les femmes à un travail long et pénible pour la rendre mangeable!

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Re: Violence

Message par talvera le Dim 14 Jan 2018 - 11:51

kercoz a écrit: Les pratiques ne sont pas toujours validées par leur ancienneté 
Je pense qu'il faudrait entendre par décroissance une croissance guidée par une démocratie éclairée -qui procède de connaissances qui prônent la non-violence et valident la bonne marche à suivre en matière de progrès.


Dernière édition par talvera le Jeu 18 Jan 2018 - 6:44, édité 2 fois
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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 14 Jan 2018 - 13:40

talvera a écrit:

Pour en revenir au sujet décroissance, je pense qu'il faudrait entendre par décroissance une croissance guidée par une démocratie éclairée -qui procède de connaissances qui prônent la non-violence et valident la bonne marche à suivre en matière de progrès.



C' est une tentation que de croire que la raison puisse nous faire sortir, par le haut, de cette impasse. Nous sommes dans une dynamique à forte inertie qui, de plus à évolué par cliquets ( pas de marche arrière)...Je veux dire que de l' horloge à poids à la montre à quartz , il  y a un "saut" qui exclue le retour. Si l' on fait une "Robinsonnade" on constate que sur une ile on peut , à la rigueur, réparer une horloge du fait de la logique de la chaine du mécanisme, mais pas une montre à pile...
L ' impossibilité de marche arrière tient aussi à l' emprise du domaine économique sur la superstructure. Un pays qui ferait le choix de décroissance technologique serait confronté, outre à une réaction interne forte ( effet de collage à un mode de vie), mais surtout à une attaque commerciale-économique de ses voisins. Je ne suis pas certain de ce deuxième point, ce choix pouvant être vu comme un laboratoire par une part lucide des autres pays.
Le centralisme mondialisé ne peut aboutir qu' à une dictature. Il ne reste à mon sens que la solution individuelle qui, tout en permettant de vivre selon ses idées, serait la seule chance d' une solution globale, puisque par mimétisme elle peut gagner tous les pays occidentaux.
Merci pour le compliment. J' en rougis! Curieusement, je suis venu à ces questions par la th. du Chaos et l' intéret pour les systèmes non linéaires. Cherchant des exemples de systèmes et pratiquant un peu le potager, je me suis intéressé au processus de la pédogenèse forestière des BRF. Le fait qu' un sol ne soit pas un réservoir ais un système dynamique et que sa stabilité résulte d' une somme d' instabilité ( au point qu' on a beau le matraquer, le dépeupler, on n' arrive pas à le tuer ! / attracteur fort), m'a poussé à pratiquer plus avant ces études et une piteuse pratique maraichère.

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Re: Violence

Message par talvera le Dim 14 Jan 2018 - 15:22


kercoz a écrit: Il ne reste à mon sens que la solution individuelle qui, tout en permettant de vivre selon ses idées, serait la seule chance d' une solution globale.
Un feedback est inévitable entre le centre (individu) et la périphérie (monde) suivant le modèle du champ labouré que symbolise la talvera, car on ne peut pas éviter de résoudre les problèmes globaux comme les questions de santé, la démographie, les armes nucléaires, le CO2 atmosphérique, etc. Dans une période transitoire, l’économie de marché pourrait parfaitement s’accommoder  d’un certain degré d’autogestion comme forme d’organisation et mode de fonctionnement d’une société fondée sur la participation de toutes et de tous à l’ensemble des décisions dans les champs économique et politique, à tous les niveaux de la sphère collective pour l’émancipation de chacun et de chacune. Aux critiques traditionnelles faites au capitalisme concernant les formes de propriété et la répartition du profit, l’économie alternative et solidaire ajoute une radicalité qui touche à la logique productiviste, à la manière de travailler, à la nature des produits, aux relations producteurs consommateurs, à la relation hommes/femmes, la volonté de faire vivre concrètement l’utilité sociale. Elle propose une  autre façon de compter. Dans une période de transition, cette économie doit cohabiter avec des modèles d’économie sociale et solidaire, circulaire, collaborative, etc. existants ou en voie de formation. L’économie solidaire doit favoriser une logique d’hybridation entre les économies marchande, non marchande et non monétaire. Hybridation des ressources qui consiste à puiser dans les trois pôles d’activités : le marchand (secteur privé), le non-marchand (redistribution et transferts sociaux) et le non monétaire (échanges et bénévolat, réciprocité par le don et le troc). A côté des composantes historiques de l’économie sociale (mutuelles, Scop, associations et fondations), la loi de 2014, relative à l’économie sociale et solidaire, y a ajouté une quatrième composante : les  entreprises sociales, qui doivent poursuivre  une finalité sociale, sociétale ou environnementale. Viennent s'ajouter à cette loi des dispositions nouvelles concernant le droit de préemption. En cas de fermeture d’entreprise, les salariés peuvent exercer un droit de préemption pour une reprise sous forme de coopérative. Ce droit, tel qu’il est proposé aujourd’hui, ne règle pas le problème du montant de la cession pour les salariés. Celui-ci est encore évalué selon le  prix du marché. Le minimum serait que la collectivité publique fixe elle-même ce montant, comme c’est le cas pour les patrimoines immobiliers et fonciers. Mais on en resterait encore à une mesure de la valeur d’une entreprise principalement calculée selon son capital. Ce qui est encore loin d’une démarche d’appropriation sociale généralisée.
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Re: Violence

Message par baptiste le Lun 15 Jan 2018 - 9:09

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:

La taille est une pratique ancienne développée après certainement une multitude d’essais ratés étalés sur plusieurs siècles. Ce qui est remarquable avec cette pratique c’est que les connaissances scientifiques actuelles la justifient pleinement, elles montrent que cette pratique est totalement respectueuse des cycles de la vie de l’arbre, il n'y a pas création d'un déséquilibre, au contraire il y a respect des équilibres fondamenataux. ..... non ce qui me pose problème  c’est l’idée d’obtenir un résultat positif en forçant la nature.




Tu as une vision un poil irénique des pratiques "traditionnelles". On peut montrer ( certains l' on fait), que ces pratiques contiennent des résultats objectifs, mais aussi des implications qui n' ont rien d'agricole. La taille "lorette" n' est plus trop pratiquée. Bien sur ,là aussi pour des raison exogènes mais  cette fois ci financières, on taille tres peu les fruitiers. Beaucoup de spécialistes notamment américains ne taillent pas les tomates depuis longtemps . Certains les tailles juste avant la récolte pour la faciliter.
Par contre, en taillant tres sévèrement mes vignes sur tonnelle, j'ai, cette année, pu éviter la maladie et avoir une belle récolte.

N’importe quoi ! Il y a au départ une affirmation comme quoi la taille serait une souffrance infligée à la plante. Je me borne à observer un fait, les conseils de taille que donne Olivier de Serre dans son Théâtre d’Agriculture sont corroborés par ce que nous savons désormais des migrations des réserves sucrées au fil des saisons. Quand à tes affirmations sur le fait que l’on ne taille plus les fruitiers, il faudra venir l’expliquer aux dizaines de milliers de paysans qui sur des centaines de milliers d’hectare, bravant le mistral et la tramontane, en ce moment même, taillent vignes, oliviers, pêchers, abricotiers et maintenant chênes truffiers.

Avant que l’homme ne colonise la surface de la terre, les grands mammifères pratiquaient la taille au printemps, venant chercher dans les extrémités des branches les réserves sucrées dont ils avaient besoin et c’est vraisemblablement de l’observation des conséquences sur la production des fruits qu’est venus aux hommes l’idée de tailler.
Autre erreur, le labour profond n’est pas une pratique ancienne, elle date du tracteur, avec un mulet un cheval ou une paire de bœuf on ne laboure pas profond, simplement parce qu’on ne peut pas. Enfin rien ne te permet d'affirmer qu'une taille sévère permette d'éviter les maladies, alors que tu te contentes de faire deux observations simultanées tu prétends en tirer une relation de cause à effet sans aucun autre fondement que la simultanéité des observations, c'est nettement insuffisant.

Ceci étant dit il est amusant de constater que d’un fil sur la violence on en vienne à parler agronomie tandis que sur un fil sur le jardinage on en vienne à parler de violence.

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Message par kercoz le Lun 15 Jan 2018 - 10:47

baptiste a écrit:
Ceci étant dit il est amusant de constater que d’un fil sur la violence on en vienne à parler agronomie tandis que sur un fil sur le jardinage on en vienne à parler de violence.

Curieux, en effet. Mais les pratiques culturales peuvent aussi être violente pour le sol et l' homme : c'est le soc verseur qui a fait le plus de mal au sol, surtout qd on l' a exporté dans des pays ou les sols sont moins résilients. Pour l' homme, depuis mon écran je vois des gens tailler la vigne. Le ciel est dégagé, tres peu de vent , 8°C . Mais le bois est humide: Je viens de rentrer du bois humide sous abri durant 30 mn et j' ai l' onglée. Mais bien équipé et plus jeune, c'est presque un temps agréable pour tailler. Par contre, il y a qqs jours, par 2 degré sous la pluie et le vent. Voiture garée dans la boue dès les premières lueurs, ils taillaient. C'est le résultat de la "spécialisation" et de la sous traitance libérale. Il y a 3 mois pour tailler, la période idéale étant fin fevrier Mars. Naguère ( il n' y a donc guère de temps), l' employé appartenait à la ferme ( avec qqs supplétifs locaux) et le patron - propriétaire n'aurait jamais admis ce truc. Il y a assez de boulot au chai. Ce sont les équipes elles mêmes qui s'auto - dictatent ou qui sont drivés par des chefs d'équipes ( camionnettes blanches, peu parlent français). Ca c'est de la violence et en développant un peu on pourrait dire que nos chers uniformes ( quelque part, autre part) protègent cette violence. Que la rétroaction d' un système ne se produise pas là ou l' obscénité du système a été produite, c'est un argument que peu admettent, mais qui, factuellement, les arrangent, les déresponsabilise....Toujours ce glissement de l' immoralité vers l' a-moralité.

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Re: Violence

Message par talvera le Lun 15 Jan 2018 - 15:25

baptiste a écrit: il est amusant de constater que d’un fil sur la violence on en vienne à parler agronomie tandis que sur un fil sur le jardinage on en vienne à parler de violence.
Il est toujours possible d’introduire un mot particulier dans n’importe quel contexte ou mise en scène. L’intérêt de ce contexte ou de cette mise en scène n’étant pas en cause, les digressions autour des deux axes d’introduction (violence vs. force publique) devraient conduire, par exemple, vers la politique, la sociologie, l’ethnologie, l’histoire, etc..
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Re: Violence

Message par Vanleers le Lun 15 Jan 2018 - 16:16

talvera a écrit:
Il est toujours possible d’introduire un mot particulier dans n’importe quel contexte ou mise en scène. L’intérêt de ce contexte ou de cette mise en scène n’étant pas en cause, les digressions autour des deux axes d’introduction (violence vs. force publique) devraient conduire, par exemple, vers la politique, la sociologie, l’ethnologie, l’histoire, etc..

A mon avis, cela pourrait aussi conduire à examiner non seulement les facteurs externes, relevant de la politique, de la sociologie, … etc. mais également les facteurs internes de la violence.
Si les agresseurs de Champigny sur Marne avaient été des individus bien dans leur peau, je pense qu’ils n’auraient pas eu ce comportement violent.

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Re: Violence

Message par talvera le Mar 16 Jan 2018 - 10:07

]
Vanleers a écrit:A mon avis, cela pourrait aussi conduire à examiner non seulement les facteurs externes, relevant de la politique, de la sociologie, … etc. mais également les facteurs internes de la violence. Si les agresseurs de Champigny sur Marne avaient été des individus bien dans leur peau, je pense qu’ils n’auraient pas eu ce comportement violent.
On manque d’information concernant l’incident de Champigny sur Marne, de sorte qu’il est difficile de porter un jugement valable sur les responsabilités précises des acteurs. Cependant, à première vue, il me semble que l’organisateur de la soirée serait le premier responsable inavoué de cette affaire. Apparemment il n’a pas été inquiété. Le deuxième responsable inavoué semble être le groupe de CRS qui serait intervenu de façon trop brutale suite à l’appel du propriétaire des lieux. Il me semble que c'est un peu court de seulement accuser les agresseurs des policiers de ronde. Une meilleure information et une réflexion sont requises pour proposer des solutions concrètes pour éviter que cela se reproduise et pour traiter la question de la sécurité dans ce type de banlieue.


Dernière édition par talvera le Mar 16 Jan 2018 - 11:46, édité 4 fois
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Re: Violence

Message par maraud le Mar 16 Jan 2018 - 11:05

Vanleers a écrit:Si les agresseurs de Champigny sur Marne avaient été des individus bien dans leur peau, je pense qu’ils n’auraient pas eu ce comportement violent.

Je reprends l'idée que la violence se caractérise par une insupportabilité subjective.

( qu'on m'excuse de tenir ici le rôle du pédant de service)

Les événements de Champigny ( c'était une bien jolie ville dans le temps ( relativement huppée)) peuvent être considérés de deux points de vue au moins: 1° d'un point de vue légal, l'affaire est entendue: il y a trouble à l'ordre public et agression caractérisée; ce qui relève du pénal; 2) d'un point de vue sociologique et psychologique ( voire sociobiologique) ces événements nous interpellent au sujet de la violence/agressivité qu'ils nous révèlent: cette agressivité, par son caractère inadmissible, relève de ce que l'on qualifie d'agressivité négative par opposition à l'agressivité dite positive.

L'agressivité naturelle de l'être humain ne fait aucun doute pour les science humaines, elle est établie, en premier lieu, par l'éthologie et lorsqu'elle est considérée d'un point de vue du Droit, celle-ci est catégorisée ,d'une part, dans l'agressivité positive qui va de la compétition commerciale à l'Armée en passant par le sport et, d'autre part, dans l'agressivité négative qui va du refus d’obtempérer aux meurtres en séries en passant par tous les types de délinquance.  

La subjectivité d'un fait de violence n'est pas sans valeur pour la Justice car, outre le fait objectif de l'ITT qui a été délivré, la plainte déposée par les Agents sera objectivée par le Juge et, en cela, l'appréciation du niveau d'agressivité des prévenus sera immanquablement sanctionné car indéniablement négatif.

L'agressivité positive est celle qui participe à la vie de la société sans troubler l'ordre public, elle est reconnue comme telle et n'est pas répréhensible; un boxeur peut risquer sa vie sur le ring, lors d'un combat d'une violence certaine, sans que cela ne pose problème.

L'agressivité négative, elle , est inadmissible car sa caractéristique, c'est justement de contrevenir aux normes sociales et à la loi; mais notez bien qu'encore une fois la subjectivité entre en ligne de compte puisque le contrevenant peut s'expliquer devant un juge/tribunal qui peut lui trouver des circonstances atténuantes.

Ceci pour dire que si la Loi prévoit des circonstances atténuantes, c'est avant tout parce que les individus ne sont pas égaux face à l'existence. Certains partent dans la vie avec des insuffisances, des handicaps, des tares...( j'entends déjà les protestations...) et d'autres partent avec des atouts enviables ( super éducation, grande culture, et petit pécule...)

Pourquoi est-ce que la Loi prévoit des circonstances atténuantes ? d'abord parce qu'elle peut se tromper, ensuite parce qu'elles prévoit aussi des circonstances aggravantes ( les ITT par ex.), mais surtout parce qu'elle mesure la bonne et la mauvaise foi d'une part et le degré de conscience dans l'acte répréhensible d'autre part.

Question: comment réagir face à un délinquant dont le discernement est altéré ? A quel moment décide-t-on que ce délinquant a un discernement déficient ? Est-ce qu'un type avec un QI de 70 qui dispose d'une centaine de mots et qui n'a reçu pour éducation que l'exemple d'autres crétins peut ne pas faillir dans une société relativement permissive parce que fondée sur une certaine morale/liberté ?

Notre Société attache de l'importance au mérite; elle en attache donc au démérite; ce qui est logique. Or, si l'on parle de mérite, c'est que l'on ne parle pas de devoirs absolus, mais de comportements relatifs et si la cohésion sociale repose sur la conformité, la normalité, cela signifie aussi qu'elle tend vers une moyenne comportementale, or si la norme tend vers la moyenne, le fait d'être brillant ou médiocre devient l'exception. De fait, les choses s'équilibre si l'on a autant d'éléments brillants que d'éléments "ternes" , faibles, etc.

On nous a montré ici des éléments " merdiques", qu'on nous montre aussi les éléments brillants, censés donner le change...Autrement dit, ceux qui sont récompensés par le système n'ont-ils pas le devoirs, en retour, de justifier cette reconnaissance par exemple dans la monstration, dans le " donner l'exemple" ?

Qui donne le bon exemple , aujourd'hui en France ? Les Politiques, les Médias...?

On nous dit que tel acte est VIOLENT ! Mais, ne faut-il pas aussi mesurer la violence par défaut, c'est-à-dire la violence dans l'absence d'action? Moi je trouve violent l'exemple qui est donné aux bas du front, et je trouve violent la campagne actuelle contre la violence que l'on veut voir partout alors qu'elle est naturellement partout, comme si on découvrait soudain que l'eau chaude existe.

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