Le black-out sur la pensée

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Bergame le Mar 27 Juin 2017 - 9:24


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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Bergame le Mar 17 Oct 2017 - 20:06

Bergame a écrit:Je parle de la récupération systématique du nazisme, du fascisme, pour culpabiliser, intimider, inhiber, faire taire. L'accusation de "nazisme" en lieu et place de toute argumentation. On l'a vu à l'œuvre sur ce forum, on l'a vu en action durant la campagne présidentielle à l'échelle de la France, on le voit même à l'œuvre à l'échelle internationale. Etc.
écrivais-je plus haut.

Je crois que je vais entamer une collection et la poster dans ce topic, une collection des points Godwin trouvés dans l'espace public. Donc après Recep Erdogan, Hani Ramadan, Pados Kammenos et Boris Johnson, voici notre Ministre des Armées, Florence Parly :
Florence Parly a écrit:Ce qui est choquant, c’est que Jean-Luc Mélenchon s’exprime hors du cadre démocratique [...] Il met en question la légitimité des urnes. Nous avons un président de la République, une majorité parlementaire qui ont été élus il y a cinq mois de façon nette en sans bavure. Il remet en cause le suffrage universel [...] Enfin, il fait appel à la rue, en disant qu’au fond, c’est ce qu’il y a de plus démocratique. Or, moi, ce que je constate, c'est que la rue est précisément ce qui a permis à Hitler d'arriver au pouvoir.
Mélenchon est un nazi, ca méritait d'être dit clairement !

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par neopilina le Mar 17 Oct 2017 - 21:04

J'ai pas très bien suivi le chien écrasé. Mais Mélenchon a dit, sauf erreur, que c'est la rue qui avait chassé le nazisme. Bah non, c'est les alliés.

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par maraud le Dim 5 Nov 2017 - 21:44



.................................................

On a connu, par le passé un Art d’État ( un Art au service de L’État); les Régimes autoritaires en ont usé et abusé.

Le " black-out" sur la pensée, correspond lui aussi à une forme de soumission à une Autorité. Or, cette Autorité n'est pas identifiée, d'autant qu'on la cache souvent par une formule impersonnelle: la bienpensance sans trop se demander qui, ou qu'est-ce qui, donne la mesure, la conformité , la norme de la pensée autorisée ou interdite.

Penser est devenu un "Art académique"; d'où va venir l'innovation future ?
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par neopilina le Lun 6 Nov 2017 - 3:24

maraud a écrit:Penser est devenu un "Art académique" ; d'où va venir l'innovation future ?

Ta généralisation est excessive. J'en connais plein qui n'ont pas peur de mouiller le maillot, de prendre de vrais risques expressément pour eux-mêmes, d'aller au charbon, de se brutaliser, etc. Et beaucoup de celles et ceux là se réclament de la subversion, de l'alternative, de la contre-culture, de l'undergroud, du mouvement, ou de sa lignée, punk, etc. La bien pensance est l'oeuvre des immobilistes, des carriéristes, des conservateurs, des réactionnaires, des frileux, des inaptes, etc.

Notre espèce connaîtra trois phases de développement :

- 1. Le règne de l'ignorance et de l'empirie, et donc de l'hybris, de la Réaction, d'origine névrotique, dont les trois piliers constitutifs sont par ordre décroissant, " l'or, le sceptre et l'encensoir ", vieux style, on peut dire l'égoïsme ( On notera le rôle polyvalent de la cupidité. La richesse fournit à l'égoïste les moyens d'actualiser toutes ses formes d'égoïsme. ), le caïnisme ( Agressivité, violence, d'origine névrotique nécessitant impérativement un ou des Bouc-Émissaires, nerf du racisme, des conflits tribaux, claniques, ethniques, nationaux, religieux, etc. ) et moraline ( Foncièrement hypocrite, inhumaine, voire sadique, en façade et avec les plus faibles, ça se passe beaucoup mieux pour les puissants, etc. ). Rousseau dit : " L'homme est bon ". Sade : " je n'en suis pas si sûr ". Le passé et le présent lui donnent raison.
- 2. Conquête de plus en plus délibérée, rationnelle, de l'a priori par la connaissance qui dispose donc de deux voies et donc deux outils bien distincts pour se faire.
- 3. Le progrès pour notre espèce c'est l'élimination et le remplacement du Sujet empirique, produit au petit bonheur la chance, empiriquement, et dans des proportions hallucinantes qui culmineront à la fin de ce siècle à 11 milliards d'individus, par une société, une culture, empiriques, par des Sujets entérinant constitutivement les dites connaissances, pour constituer une seule entité eusociale. Le progrès c'est le remplacement du Sujet empirique, incarnation de l'ignorance, par un Sujet fruit, incarnation, de ces connaissances, conquises dans l'a priori. La disparition de la zone intermédiaire est-elle possible ? Je n'y ai pas pensé : il est trop monstrueusement manifeste qu'on peut faire beaucoup beaucoup mieux, et que nous sommes manifestement à peine à l'aube de cette conquête. La Réaction, avec ses trois sinistres sbires toujours mutualisés, comme on dit maintenant, est toujours très manifestement et solidement à la tête du monde : humanité ravagée, planète dévastée. Il faut lucidement reconnaître que nous avons à peine entamé la seconde phase. Les Sujets seront de moins en moins différents, et j'en vois déjà dresser les bras au ciel, mais l'unique solution pour régler le problème posé par deux " cercles-Sujets " ayant une partie commune variable et d'en faire un troisième qui inclut les deux premiers, c'est l'unique solution, et donc elle se fait par le haut. Transcendance ne fait pas partie de mon discours, mais si je dois l'intégrer, je dirais alors que je n'entends par là que la connaissance.

Je relis ce que j'ai sur l'Ancien Testament en ce moment. Le prophète Amos dit qu'une nation qui tolère, pour ne rien dire d'autre, certains abus en son sein ne mérite pas de vivre. Je suis d'accord !

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par maraud le Lun 6 Nov 2017 - 10:11

Néo a écrit:Ta généralisation est excessive.

Elle est surtout fausse.

..................


Je ne crois pas à la formule "gagnant gagnant", par exemple, car je ne vois pas comment l'on peut envisager une progression sans parler de son pendant la régression. Il y en a ( la majorité) pour croire qu'un progrès civilisationnel, par exemple, se nourrit de quelque chose d'inépuisable, de l'air du temps.

Une civilisation, est un système dont l'évolution est proportionnelle à son degré d'ouverture; jusqu'au jour où, nécessairement, ce système se referme sur lui-même pour se conserver; c'est là que commence son déclin, puisque cette fermeture va le faire se nourrir, s'alimenter de ce qui lui est intérieur . A ce moment là le système se nourrit de lui-même et les hommes qui s'y trouvent se nourrissent les uns des autres.

Un système matérialiste, comme le nôtre, qui ne trouve pas à se nourrir de quelque chose qui lui soit extérieur ( spiritualité par exemple) vivra nécessairement un état de catastrophe irréversible. Si Dieu est bien mort est que notre civilisation devient planétaire quel sera le possible progrès qui pourrait s'ensuivre ?
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Jans le Lun 6 Nov 2017 - 10:45

Bien des gens (dont moi) contestent la présentation héroïque ancienne de nos entreprises de colonisation en Asie et Afrique, de la guerre d'Algérie censée défendre un département nous appartenant, de la notion de patriotisme qui a servi à couvrir trop de guerres et de conflits, de la notion d'ethnie comme marqueur social, de la notion de Français de souche comme référence ultime à se dire patriote, du combat mené prétendument pour les valeurs éternelles de la France — ce qui est souvent le paravent de royalistes, bonapartistes, aristocrates, catholiques sectaires et nostalgiques indéfinis, extrême-droite comprise. Allez écouter "radio-courtoisie" ("la radio du pays réel et de la francophonie" : Maurras !), vous saurez tout ce que bien des citoyens abhorrent, rejettent et combattent — dont moi.
Non seulement il n'y a pas de black-out, mais ici comme outre-Rhin les extrêmes fleurissent et abondent.
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Bergame le Lun 6 Nov 2017 - 13:57

Ca me semble trop rapide et trop tranché.
Je vais peut-être t'étonner, mais je ne me reconnais absolument pas dans la nomenclature que tu dresses. Je n'adhère, personnellement, à aucune des positions que tu listes. Et néanmoins, je ressens très fortement ce black-out, et je l'ai ressenti en particulier sur ce forum, à propos de sujets n'ayant rien à voir avec ceux que tu listes. Il y a une structure idéologique très construite, très articulée, qui peut se décliner sur de multiples sujets. Moi, en tout cas, je la vois à l'œuvre.

Mais je la vois à l'œuvre parce que je n'y adhère pas. Je n'adhère pas à cet humanisme universaliste libéral progressiste (s'il fallait essayer de le définir en quelques mots neutres) qui est effectivement la doctrine majoritaire dans les pays occidentaux, j'en suis même explicitement critique. Or, il me paraît évident que lorsqu'on y adhère, lorsqu'on est "dedans", on ne la vit pas comme un black-out. Sans doute, cela semble simplement l'expression même du Vrai et du Bien.
Mais c'est à cela que ca sert, une idéologie : A énoncer le Vrai et le Bien, articulés au sein d'un discours structuré logiquement et déclinable sur une multitude de sujets.

Et voila à quoi conduisent les idéologies :
neopilina a écrit:Le progrès pour notre espèce c'est l'élimination et le remplacement du Sujet empirique, produit au petit bonheur la chance, empiriquement, et dans des proportions hallucinantes qui culmineront à la fin de ce siècle à 11 milliards d'individus, par une société, une culture, empiriques, par des Sujets entérinant constitutivement les dites connaissances, pour constituer une seule entité eusociale.
Eliminer et remplacer, quoi, les hommes empiriques, les hommes réels et existants, en fait ? Ces hommes-là ne te satisfont pas, ils ont le grand tort de ne pas (tous) adhérer à tes principes, ils sont égoïstes, ils sont cupides, ils vivent encore en nations, en ethnies, en communautés, ils sont hypocrites -ils seront éliminés ! Et sur cette table rase s'élèvera un Homme Nouveau, qui plus est "produit" rationnellement dans ton cas, n'est-ce pas, scientifiquement et industriellement ? Ca a l'air super, ton truc, dis donc !
Et alors, comment est-ce que tu vois les choses, concrètement ? Comment tu comptes procéder ? Moi, par exemple, qui ne doit certes pas correspondre à ton modèle d'Homme avec un grand H, vile larve archaïque et irrationnelle que je suis, comment tu comptes m'éliminer ?

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Jans le Lun 6 Nov 2017 - 18:08

Mais qui parle d'élimination ? Qui parle de disparition du sujet ? Je ne vois pas où j'aurais dit cela.
Chacun se construit, se forme, exerce son esprit critique, et doit quand même comprendre qu'il n'existe que par ce qu'il décide d'être, de même ne possède que la langue qu'il a apprise et entretenue, élargie ; c'est un travers bien commun de la télé de faire parler tous les personnages avec un français banal de 6000 mots, pour ne rebuter personne, la réalité est tout autre. On doit en fait lutter pour vraiment exister dans un monde de galeries marchandes uniformisées et de produits prêts à l'emploi. Personne ne nous oblige à regarder des émissions idiotes.
J'ai horreur des condamnations des oukases, des mises au rebut de gens qui seraient différents de moi, des mépris collectifs, plus ou moins bien-pensants : Non, je ne vais pas hurler contre le mariage homo ou l'adoption, ni contre le fait que des croyants d'une autre religion veuillent une salle de prière. Non, je ne vais pas détourner la tête si un réfugié veut une aide, ni une charmante dame du XVIè arrondissement de Paris, d'ailleurs. Oui, je veux continuer à pouvoir écouter du grégorien (j'ai été formé à cette musique-là). Oui, je suis d'inspiration humaniste — et ne sais trop ce que tu mets derrière le terme de" progressiste" ; il y a des conservateurs sains et de toute façon ils ont le droit de l'être, ce mot n'a rien de péjoratif. Je ne vois que des individus, tous différents, parfois nuisibles, souvent neutres, pas des ethnies, vu de près, il n'y a pas de groupe — même s'il peut y avoir des réactions de groupe, on le sait bien.
Il y a un Bien, c'est ce qui profite à tous, il n'y a pas UNE Vérité au sens où je ne peux saisir qu'une fraction de la complexité du monde et de l'homme, je suis pour le différencié, le subtil, la nuance, le détail qui éclaire le tout. Il n'y a pas le Rationnel ni l'Objectif, ce sont des billevesées, il n'y a au niveau humain que du relatif et du subjectif, le savoir nous aide à nous accepter. La vie d'un moine au fond d'un monastère a-t-elle moins de valeur que celle d'un trader ?
Quand je lis "Les clés du Royaume" de Cronin, j'admire le dévouement du religieux parti transmettre le christianisme en Chine, mais je ne pense pas que ce fût-là une bonne idée sur un plan général, en grandes dimensions. Ben oui, je préfère lire Cronin et Péguy que Harry Potter, et Barrès (dommage qu'il fût antisémite) que Musso, on ne se change pas.
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par maraud le Lun 6 Nov 2017 - 21:28

Jans a écrit:Chacun se construit, se forme, exerce son esprit critique, et doit quand même comprendre qu'il n'existe que par ce qu'il décide d'être,

Jans a écrit:..., on ne se change pas.



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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Jans le Lun 6 Nov 2017 - 23:28

maraud, c'est l'éternel problème entre l'inné et l'acquis...
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par neopilina le Mar 7 Nov 2017 - 2:22

à Bergame,

Je passe vite fait sur le fait que tu n'es pas très convaincant quand tu fais semblant de ne pas me comprendre, forcément à un point pareil. Du reste, tu sais aussi bien que moi que le seul qui peut, peut être, ce n'est effectivement pas donné à tout le monde, éradiquer le Sujet empirique chez toi, c'est toi.

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Bergame le Mar 7 Nov 2017 - 11:25

Ah bon, ce sont les individus eux-mêmes qui vont décider de changer, d'abandonner leurs cultures, leurs religions, leurs liens sociaux, ethniques ou communautaires, décider de mettre fin à l'hypocrisie et à la cupidité dans leur propre cœur, décider d'être Bons, enfin, d'être Vrais ! Quel beau jour que celui-là !

Tu le prévois pour quelle date, à peu près ? Non mais que je le note, quoi, ce serait dommage d'être en congés justement ce jour-là.

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Jans le Mar 7 Nov 2017 - 11:48

A qui parles-tu, Bergame ? ton propos est tellement outrancier qu'il en devient incompréhensible. Qui parle d'abandonner ses racines ? je pense pour ma part qu'il est sain et mature d'interroger ces mêmes racines, de se les réapproprier, quitte à accentuer certaines et affaiblir d'autres — à moins d'être un mouton et un esprit grégaire qui s'aligne en permanence sur tout ce qui lui a été enseigné, et ceux-là, ils sont légion : la bienséance, les lieux communs de la politesse et de ce qui se fait ou pas, bonjour chère madame, quel beau chapeau vous avez là ! Ah, saint Thomas fut un grand saint ! Ah, la perte douloureuse de nos colonies ! mais quand on lit Gide ou Albert Londres sur le traitement infligé aux indigènes par ceux qu'on appelait "les grandes compagnies concessionnaires", on frémit : Mes arrière-grands parents ont-ils pu être aussi cruels ?
Je pense aussi à l'évolution de la pensée américaine sur les guerres faites aux indiens : on est passé de l'héroïsme du cow-boy à magnifié sur grand écran à l'horreur d'un quasi génocide. Et pourrait-on oublier le plaidoyer de Las-Casas sur le traitement infligé par les Espagnols ou Portugais avides d'or et de biens ?
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Bergame le Mar 7 Nov 2017 - 12:15

Jans a écrit:A qui parles-tu, Bergame ?
A néopilina, Jans. Il y a une fonction "citer" dans tes options de réponse, qui te permet de mentionner ton interlocuteur, exactement comme je le fais à l'instant pour toi.
Et je veux bien que mon propos soit outrancier, mais c'est parce qu'il reprend mot pour mot les termes de néopilina. Pas les tiens, avec lesquels je répète que je n'ai aucun problème, mais ceux de néopilina -relis bien.

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par Jans le Mar 7 Nov 2017 - 13:11

Ah je comprends mieux, Bergame, excuse-moi, mais je n'ai lu le propos de néopilina qu'en diagonale, déjà, j'ignore ce que peut être une "culture empirique"... le tout n'est pas facile à digérer... Et je ne pense pas que Caïn ait tué Abel par violence névrotique...
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par hks le Mar 7 Nov 2017 - 20:23

Excuse -moi bergame

Mais moi non plus je ne savais pas vraiment à qui tu répondais (première partie du message)

dans par Bergame Hier à 12:57
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Re: Le black-out sur la pensée

Message par neopilina le Mer 8 Nov 2017 - 2:44

Jans a écrit:Et je ne pense pas que Caïn ait tué Abel par violence névrotique ...

C'est pourtant le cas : Caïn tue Abel parce que c'est son frère, c'est toute la grandeur de ce texte, sans laquelle il ne présente aucun intérêt. Mais, c'est bien connu, vouloir tuer son ou ses frères, sa mère, son père, etc., toute autre personne qui est, aussi, aimé a priori par le Sujet, c'est très problématique pour lui ( Qui a priori se moque royalement du principe de non-contradiction. ). S'il n'aimait pas aussi telle ou telle personne, ça ne serait pas aussi problématique. Le Sujet est dans un cul de sac, tout cela demeure prisonnier a priori, l'Intention, constitutive, n'étant pas identifiée, elle sera, seulement, en terme comptable, dynamique, pulsionnel, réinvestie ailleurs, c'est le Bouc-Émissaire, le défouloir, l'exutoire, etc., c'est une fatalité comptable, mathématique. Une Intention simple, seulement négative ou positive, est beaucoup plus facile à gérer, les gros soucis, c'est lorsque qu'il y a ambivalence, et plus elle est grande, pire c'est. Un Sujet c'est un tout dialectique, et comptable, dynamique, économique. Il y a le critère qualitatif et le critère quantitatif.
Le philosophe prétend penser le Moi et l'Autre, leurs relations, etc. C'est un tort grave. Le Sujet a priori ne fonctionne pas ainsi : l'Autre a toujours fait partie de son Monde, l'Autre advient avec sa première version du Monde, il est foncièrement premier, et dans un premier temps non-problématique, bien au contraire. Ça se gâte quant apparaît le Tiers.
La situation actuelle de la psychanalyse m'inspire une métaphore sportive : au rugby, marquer un essai, c'est bien, le transformer, c'est mieux ! D'ailleurs, j'y retourne de ce pas ! L'Ancien Testament convient à merveille pour cela ( Ou encore quant au Dieu en soi, etc., etc. ). A plusieurs reprises Nietzsche dans son oeuvre se demande si la conscience, chez notre espèce, ne fut pas d'abord mauvaise conscience ( Et chez certaines espèces animales on peut observer cette mauvaise conscience, et je le dis d'expériences. ). Je trouve la proposition très intéressante. Parce que, à ma connaissance, et donc pour moi, l'Ancien Testament constitue une prodigieuse effraction de la mauvaise conscience. Je connais aussi un peu les peuples antérieurs, contemporains, de cette région, et aussi la Grèce antique, il n'y a absolument rien de semblable ( Un peu plus tard, il y a la Tragédie grecque, cette lourde pierre, énigmatique, aberrante, inexorable, etc., du Destin qui pèse sur la nuque de chaque homme; Eschyle. ), avec l'Ancien Testament, nous perdons une " innocence " radieuse, terrible, etc., qui n'était donc due qu'à notre ignorance. On a goûté au Fruit. Il faudra boire la coupe jusqu'à la lie, dialectiquement et comptablement dit.

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Re: Le black-out sur la pensée

Message par maraud le Mer 8 Nov 2017 - 9:46

Néo a écrit:C'est pourtant le cas : Caïn tue Abel parce que c'est son frère, c'est toute la grandeur de ce texte, sans laquelle il ne présente aucun intérêt.

Les mythes anciens ne m’intéressant que pour la valeur de leur dimension symbolique, je ne m'attarde pas sur l'éventuel aspect psychologique des acteurs en question ici. C'est pourquoi, de tout ce qui en est dit, je ne retiens qu'un seul point de vue: Caïn symbolise la sédentarité, qui tue Abel qui symbolise le nomadisme. Et, je crois qu'il y a plus a comprendre du fait que c'est leur différence qui explique la transgression que de ce qui les rapproche ( leur fraternité).
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