Le point Godwin

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Le point Godwin

Message par Rêveur le Sam 25 Mar 2017 - 17:02

Quelle est la portée du point Godwin ? dans quelle mesure est-il illégitime (est-il un raisonnement biaisé) ? dans quelle mesure peut-on s'en servir avec honnêteté intellectuelle, et dans quelle mesure ne peut-on s'en employer que pour biaiser une discussion ?
 Je vous propose d'en discuter (désolé ceux que ça saoule) pour déterminer la nature précise (la définition si vous voulez) du point Godwin, afin de circonscrire avec précision les limites de son usage légitime, et pouvoir vraiment légitimement accuser un autre avec.
 Je lance quelques idées rapidement.
 D'abord, je laisse ouverte la discussion sur la légitimité de l'accusation de point Godwin (et pas seulement celle du point Godwin). Après tout, n'est-ce pas une forme de point Godwin que d'en accuser les autres, de le décocher, dès que l'argumentation à laquelle on s'oppose semble laisser des traces de référence, même très indirecte, à Hitler (ou n'importe quel << mec blacklisté >>, comme par exemple << l'étoile montante du game >>, Trump, je cite le Raptor Dissident) ? Je ne suis pas particulièrement en train de caractériser un comportement déjà rencontré, simplement, vous admettrez que c'est possible et qu'après tout, une reductio ad reductionum peut être tout aussi efficace qu'une reductio ad hitlerum (ou fnum, trumpum, etc.). Donc il faut y penser.
 Ensuite, je remarque que l'on peut distinguer << ça ressemble à Hitler >> de << et si Hitler...? >> (imaginer qu'on ait affaire avec lui, ce qui pourrait légitimer l'usage de telle sophistique, ou de tel etc.). Il me semble (vous pouvez me détromper) que le second est plus légitime. Le premier laisse entendre que Hitler = le mal, et que donc tout ce qui y ressemble correspond au mal. On a donc deux parties biaisées, 1) Hitler = le mal, 2) ce qui peut être dit de A peut être dit de tout ce qui ressemble à A. Le 2) est clairement réfutable par l'exemple de la Protection de la nature et des animaux sous le Troisième Reich, dont personne n'oserait se servir pour critiquer le végétarisme (tout au plus pourrait-on par là critiquer les supporters de Le Pen faisant valoir le soutien - récent - du FN à la cause animale). Quant au 1), ce qu'on peut en dire va finalement dans le sens de la légitimité du << Et si Hitler...? >> selon moi. Il s'agit de rappeler que (comme me l'a dit quelqu'un récemment, et j'y souscris) nous sommes tous des nazis, des Hitler ; ou plutôt, il y a des nazis en chacun de nous. C'est-à-dire que nous serions tous capables de nous comporter de la même façon. Cf toutes les expériences psychologiques comme celle de Milgram ou, plus marquante par rapport au nazisme, celle de Stanford, ou encore La troisième vague. Pour moi, ce qu'il faut voir, ce n'est pas simplement que dans certaines situations on peut être nazi etc., mais encore que dans notre quotidien, le moindre de nos actes peut garder des traces même très implicites de ce qui serait à l’œuvre quand nous devrions fascistes. Après tout, le nazi en soi, il ne sort pas de nulle part. Et donc, le 2) est légitime dans la mesure où on peut se trouver face à un nazi puisque le nazi existe et est humain, et donc si on admet que face au nazi ceci et cela, alors il faut admettre en général ceci et cela.
 Voilà voilà. Je m'arrête là, à vous d'intervenir.

 P.-S. : j'ai mis le sujet dans Sociologie, ne sachant trop qu'en faire.
 P.-P.-S. : on peut faire un lien entre ce sujet et celui sur les astuces politiciennes (Nos chers politiciens)
 P.-P.-P.-S. : désolé Bergame pc d'avoir écrit autant de fois le mot nazi, mais c'est justifié par rapport au sujet. lol!


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Re: Le point Godwin

Message par maraud le Sam 25 Mar 2017 - 19:17


En venir au point Godwin, c'est réclamer plus qu'on ne mérite.

D'un point de vue de l'argumentation, c'est le niveau zéro de la discussion, car c'est le refus de discuter. Habituellement, lorsque l'on refuse une discussion, on dit à son interlocuteur: " je ne comprends pas ce que vous dites"; le point Godwin, c'est un " je ne comprends pas..." accusatoire.

A-t-on le droit moral d'accuser l'autre de manière préventive comme on fait par ailleurs des guerres préventives ?
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Re: Le point Godwin

Message par hks le Sam 25 Mar 2017 - 22:44

maraud a écrit:En venir au point Godwin, c'est réclamer plus qu'on ne mérite
D'un point de vue de l'argumentation, c'est le niveau zéro de la discussion, car c'est le refus de discuter.

A  dit à B que B a atteint le point Godwin.
Le "point Godwin" est la caractérisation d'un fait ( A  caractérise ainsi ce que dit B).

Rêveur parle de ce second fait à savoir  la remarque que l'on fait à l'autre d' avoir atteint le point Godwin.
Ce que dit A: "vous avez atteint le point Godwin" est tenu par A pour un argument.
Cette remarque tient pour argument .
et Rêveur se demande si c'est un argument recevable.

 Il faut bien voir que le point Godwin indique un déterminisme sur celui qui impute à l'autre un hitlérisme.
B est censé être déterminé par un mécanisme, le même pour toute conversation.
La loi ( si l'on veut ) dit que toujours , au bout d un certain temps, on en arrive à ça. La loi constate le fait.( prétend  constater des faits )

La force de l'argument de celui qui étant taxé d' hitlérisme et qui contre -taxe  autrui de point Godwin est de noyer la situation dans le déterminisme (ou fatalité).
On évite alors de regarder s'il y a ou non de véritables motifs d'imputation d'une sorte d'hitlérisme.

Si l'accusateur résiste et montre qu'il y a des motifs valables alors  l'argument  "statistique " perd de sa force.

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Re: Le point Godwin

Message par Bergame le Dim 26 Mar 2017 - 11:42

Rêveur a écrit:P.-P.-P.-S. : désolé Bergame pc d'avoir écrit autant de fois le mot nazi, mais c'est justifié par rapport au sujet.
Aucun problème, au contraire, c'est une très bonne démarche de problématiser le sujet et d'en faire une discussion. Nous allons simplement devoir être attentifs, toi et moi, à ce que ce sujet donne lieu à une véritable discussion.

Peut-être peut-on commencer par là :
hks a écrit: Il faut bien voir que le point Godwin indique un déterminisme sur celui qui impute à l'autre un hitlérisme.
[...]
On évite alors de regarder s'il y a ou non de véritables motifs d'imputation d'une sorte d'hitlérisme.
Si l'accusateur résiste et montre qu'il y a des motifs valables alors  l'argument  "statistique " perd de sa force.
Qu'est-ce donc que l'"hitlérisme" ?

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Re: Le point Godwin

Message par Magni le Dim 26 Mar 2017 - 11:59

Le point Godwin tel qu'il s'est rependu dans les réseaux est un sophisme de type comparaison injustifiée (et injustifiable) du contre argumentateur avec Hitler pour démontrer (fallacieusement) qu'on à raison et que l'autre est un nazie que la communauté doit abattre par principe de précaution.

Le terme ayant vécu quelques décennies sa signification à été étendue à des phénomènes connexes, on peut maintenant accuser n'importe qui d'avoir atteint le point Godwin pour avoir usé d'un sophisme particulièrement grotesque et vulgaire pour tenter de disqualifier un contestataire.

La médiatisation du point Godwin pour se foutre de la gueule des trolls à fait que les trolls ont considéré que le point Godwin est un outil de foutage de gueule.
Ce qui est absurde et stupide dans un premier temps mais qu'à cela ne tienne, la stupidité est une cause nécessaire et suffisante pour le troll moyen.
Le point Godwin a donc été massivement utilisé fallacieusement comme une arme de foutage de gueule par destination et on voit maintenant la roue du temps à l'oeuvre dans les cycles linguistiques qui fait que ce n'est plus la mode, chez les sophistes vulgaires, de se traiter d'Hitler et de franchir le point Godwin, mais c'est devenu une manie d'accuser l'autre d'avoir franchis le point Godwin.

Jadis les Trolls disaient avoir gagné la discussion parce que leurs contestataires sont des nazies comme Hitler.
Maintenant les trolls disent avoir gagné la discussion parce que leurs contestataires ont franchis le point Godwin.
Ceci est tout à fait chaotiquement absurde et propice à introduire la confusion dans les discussions.

Les trolls sont des personnes qui ont un argumentaire faible parce qu'ils sont sans courage intellectuel pour débattre avec raison en usant des sophismes par le bon coté sans sortir de la rhétorique (en plus je connaît quelqu'un qui connaît personnellement un troll et il parait qu'ils puent des pieds tellement ils ont une mauvaise hygiène intellectuelle).

Les trolls tentent de casser la possibilité de construire des arguments afin qu'il ne reste du dialogue que les seules revendications, chacun peut toujours affirmer ce qu'il veut mais ils ne discutent de rien avec personne et qu'on ait tord ou raison devant la vérité ultime ou la simple vraisemblance quotidienne ne permet pas à leurs yeux de classer la valeur des argumentaires et du contenu du discours des orateurs. Pour un troll moderne, celui qui a raison c'est celui qui accuse le plus souvent les autres d'avoir franchis le point Godwin.


Le fait que certains ne voient rien du sens de l'honneur ne doit pas rendre tout le monde aveugle au sens de la vertu.



Étant donné que les trolls subsistent en s'alimentent les uns les autres la quantité de clowneries par demie page de sujet de conversation d'un forum ne doit pas être considéré comme un indice de la mesure de la qualité intellectuelle dudit forum.

Il faut compter les arguments valides, pas les sophismes vulgaires.

La discussion est possible, ce qui la rend parfois inévitable, quand on a le temps cyclique.


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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 12:01

Bergame a écrit:Nous allons simplement devoir être attentifs, toi et moi, à ce que ce sujet donne lieu à une véritable discussion.

 Holàlà, tout de suite tu m'accuses de reductio ad hitlerum, quel acharné...
 Euh...pardon. 
 Oui, Bergame, évidemment, tu as raison, puisqu'on discute du point Godwin, il va falloir se placer au-dessus, prendre du recul, et donc ne pas en user - si possible.
 Toi et moi, ça veut dire les modérateurs ? En tout cas, on peut tout de même dire aux intervenants que la discussion se veut sérieuse, et qu'il va falloir se responsabiliser. D'autant que somme toute, modérer sur une discussion dont le sujet touche indirectement à une partie de ce qu'on peut modérer est problématique, alors mieux vaut que l'on ne nous complique pas trop la tâche.

 Edit : pas encore lu Magni pc  mais j'ai encore à écrire un message sur un autre fil.

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Re: Le point Godwin

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 13:24

Qu'est-ce donc que l'"hitlérisme" ?
On doit bien avoir étudié la question quelque part ...

mais ce n'est vraiment pas le problème . Si  A dit  vous avez atteint le point Godwin cela signifie qu' on examine plus rien .

"Vous avez atteint le point Godwin" signifie : vous avez été déterminé par une causalité fatale
sous- entendu pas par des motifs autres qu'une causalité fatale qui vous détermine et donc fermez le ban .

Parfois c'est vrai, il y a détermination fatale ... parfois c'est faux .

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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 13:33

hks, petite précision, ce sujet n'est pas là pour s'en prendre à Bergame qui arrête pas de nous enquiquiner parce que soi-disant on use et abuse du point Godwin (ni l'inverse).
 Tu proposes de fait des idées, en revanche, pas besoin d'insister tant sur la nécessité de questionner la légitimité de l'accusation du point Godwin et pas seulement ce dernier, je pense que tout le monde a compris maintenant - sinon du moins il faut attendre qu'un message laisse clairement transparaître ce manque pour le lui rappeler.

On doit bien avoir étudié la question quelque part ...

Parfois c'est vrai, il y a détermination fatale ... parfois c'est faux .

 Voilà ce qu'il va falloir creuser.

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Re: Le point Godwin

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 13:42

Tu proposes de fait des idées,
c'est gentil merci ...parfois je doute.

hks, petite précision, ce sujet n'est pas là pour s'en prendre à Bergame qui arrête pas de nous enquiquiner parce que soi-disant on use et abuse du point Godwin (ni l'inverse).
ah bon .. j'avais pas trop remarqué ..une fois oui... je crois me souvenir. Je lui ai répondu que c'était anecdotique

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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 13:49

Bon, tant mieux si tu ne vois pas à quoi je fais référence, c'est pour éviter que le sujet traîne trop autour d'une seule et même question, que ça se réduise à un combat entre eux qui s'énervent contre la reductio ad hitlerum et ceux qui s'énervent contre la reductio ad reductionum, etc. Je te reconnais que tu as dit "parfois oui, parfois non" ; l'essentiel étant de parvenir, et ensemble, à circonscrire la portée et les limites de chacune, et donc à préciser ce "parfois".
  Fin de la parenthèse

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Re: Le point Godwin

Message par Bergame le Dim 26 Mar 2017 - 15:42

hks a écrit:parfois c'est faux .
En effet, voila ce qu'il va falloir justifier.

Reprenons ton argumentation. Tu dis en somme que, parfois, le commentaire "point Godwin" est illégitime. Parce que, parfois, la reductio ad hitlerum est justifiée. C'est-à-dire que, parfois, il est justifié de renvoyer l'argument d'un interlocuteur à Hitler. Et quand cela est-il justifié ? Quand il y a des "motifs", dis-tu, d'imputer "une sorte d'hitlérisme".
Admettons. Alors je te demande : Qu'est-ce que tu appelles l'"hitlérisme" ?

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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 16:00

Bergame, ce n'est pas le seul cas. J'ai donné les deux biais dans un certain type de point Godwin. Je me cite :

Rêveur a écrit:On a donc deux parties biaisées, 1) Hitler = le mal, 2) ce qui peut être dit de A peut être dit de tout ce qui ressemble à A

 Parallèlement, on peut avoir deux biais dans la reductio ad reductionum : 1) "blabla = Hitler" 2) réduire à Hitler est toujours une argumentation invalide.

Il ne faut pas oublier le premier cas - on peut trouver une association à Hitler là où il n'y a en pas, ou là où ce n'est pas le point principal du propos.

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Re: Le point Godwin

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 16:25

bergame a écrit:Alors je te demande : Qu'est-ce que tu appelles l'"hitlérisme" ?
je t'ai dit un peu ironiquement qu'il y avait une abondante littérature là dessus .

Keynésianisme doit se référer à la doctrine de Keynes , non ? et léninisme à celle de lénine non ? Gaullsme à celle de de Gaulle ...
Je ne vois pas ce que tu veux me faire dire de plus
Non je ne vois pas .

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Re: Le point Godwin

Message par maraud le Dim 26 Mar 2017 - 16:33

Donc la question est: Que peut l'argument rationnel face au verbalisme affectif ?
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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 16:40

maraud a écrit:Donc la question est: Que peut l'argument rationnel face au verbalisme affectif ?

 Non, pas que. Il faut aussi savoir distinguer le rationnel de l'affectif. Ce n'est pas parce qu'on accuse de reductio qu'on est dans le rationnel, ni qu'on est dans l'affectif.


hks a écrit:Keynésianisme doit se référer à la doctrine de Keynes , non ? et léninisme à celle de lénine non ? Gaullsme à celle de de Gaulle ...
Je ne vois pas ce que tu veux me faire dire de plus
Non je ne vois pas .

 Il est question de l'hitlérisme lié au point Godwin. Serait-il légitime d'accuser les végétariens d'avoir des connivences avec le nazisme ?
 Donc il faut dire quel hitlérisme permet le point Godwin.
  Mieux : dans nazisme, il y a national et il y a socialisme. Mais le nationalisme et le socialisme ne sont pas pour autant foncièrement mauvais. Je dirais même qu'une politique se trouvant nationaliste et socialiste pourrait être une bonne politique (pourquoi pas ?).

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Re: Le point Godwin

Message par Vanleers le Dim 26 Mar 2017 - 17:46

Magni a écrit:Le point Godwin tel qu'il s'est rependu dans les réseaux est un sophisme de type comparaison injustifiée (et injustifiable) du contre argumentateur avec Hitler pour démontrer (fallacieusement) qu'on à raison et que l'autre est un nazie que la communauté doit abattre par principe de précaution.

Le terme ayant vécu quelques décennies sa signification à été étendue à des phénomènes connexes, on peut maintenant accuser n'importe qui d'avoir atteint le point Godwin pour avoir usé d'un sophisme particulièrement grotesque et vulgaire pour tenter de disqualifier un contestataire.

Je pense qu’aujourd’hui le point Godwin, lorsqu’on l’utilise sur un forum de discussion, concerne, plus généralement, la qualité des échanges entre les intervenants.
Il serait souhaitable, à mon avis, que ceux-ci aient à l’esprit qu’ils s’adressent, en réalité, à un « auditoire universel » (Perelman). Donnons-en une définition :

« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »

Olivier Reboul s’était néanmoins posé la question de savoir si cette notion d’« auditoire universel », introduite par Perelman-Tyteca n’était pas un leurre.
Il écrivait (Introduction à la rhétorique – PUF 1991) :

Olivier Reboul a écrit: On argumente toujours devant quelqu’un. Ce quelqu’un, qui peut être un individu ou un groupe ou une foule, s’appelle l’auditoire, terme qu’on applique même aux lecteurs. Un auditoire est par définition particulier, différent d’autres auditoires. Il l’est d’abord du fait de sa compétence, ensuite de ses croyances, enfin de ses émotions. Autrement dit, il a toujours un point de vue, avec tout ce que ce terme comporte de relatif, de limité, de partial. Or comment l’argumentation peut-elle modifier ce point de vue sans recourir peu ou prou à l’éthos et au pathos ?
On répondra que Perelman-Tyteca introduisent eux-mêmes la notion d’auditoire universel, au-delà de tout point de vue, donc peut-être de toute rhétorique. Mais où se trouve un tel auditoire, et quel usage l’argumentateur peut-il en faire ? » (p. 101)

Après avoir montré que tout auditoire étant particulier, le rapport entre l’orateur et l’auditoire sera toujours plus ou moins rhétorique, il conclut :

[…] l’auditoire universel pourrait n’être qu’une prétention, voire une ruse rhétorique. Mais nous pensons qu’il peut avoir une fonction plus noble, celle d’idéal argumentatif. L’orateur [ici, l’intervenant sur un forum] sait bien qu’il a affaire à un auditoire particulier, mais il lui tient un discours qui tente de le dépasser, qui s’adresse, au-delà de lui, à d’autres auditoires possibles, en tenant compte implicitement de toutes leurs attentes et de toutes leurs objections. Alors l’auditoire universel n’est pas un leurre, mais un principe de dépassement, et on peut juger par lui de la qualité d’une argumentation. (pp. 101-102)

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Re: Le point Godwin

Message par Bergame le Dim 26 Mar 2017 - 18:12

Rêveur, je m'adresse à hks.

hks a écrit:
bergame a écrit:Alors je te demande : Qu'est-ce que tu appelles l'"hitlérisme" ?
[...]
Non je ne vois pas .
Donc, nous ne saurons pas pourquoi, parfois, la reductio ad hitlerum peut être justifiée. Donc, si toi-même, qui défends cette idée, tu n'es pas capable de l'expliciter, permets-nous de considérer que, non, la reductio ad hitlerum n'est jamais justifiée. Et que donc, oui, il est parfaitement légitime de dire à quelqu'un qui se permet de réduire le discours de son interlocuteur à Hitler qu'il a atteint "le point Godwin". En fait, c'est même la moindre, disons la moins désagréable des remarques qu'on puisse lui faire -Magni ayant donné des exemples de qualificatifs plus précis.

Et si quelqu'un a des arguments à faire valoir contre cela, qu'il les énonce.

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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 19:30

Bergame a écrit:Rêveur, je m'adresse à hks.
[...]
Et si quelqu'un a des arguments à faire valoir contre cela, qu'il les énonce.

 Quelqu'un sauf moi ?
lol!

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Re: Le point Godwin

Message par Bergame le Dim 26 Mar 2017 - 20:09

Rêveur a écrit: Quelqu'un sauf moi ?
Pour l'instant, je ne comprends pas les tiens. Veux-tu donc les exposer simplement ? En quel cas pourrait-il être légitime de réduire le discours d'autrui au nazisme ? Et si tu me réponds (gagnons du temps) : "Quand il prononce un discours nazi", alors même question qu'à hks en somme : Qu'est-ce qu'un discours nazi ?

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Re: Le point Godwin

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 21:56

bergame a écrit:Donc, si toi-même, qui défends cette idée, tu n'es pas capable de l'expliciter, permets-nous de considérer que, non, la reductio ad hitlerum n'est jamais justifiée.

Comment çà ne pas être capable d'expliciter ce qu'est l'hitlérisme ?
Il m'avait pourtant bien semblé que tous les historiens savent  qu'il y eut une doctrine hitlérienne. La quasi totalité des citoyens lambda en Europe le sait ...et sait que cette doctrine ne fut pas celle d'un seul homme et à usage privé.
Peut -être, dans la foulée, vas -tu me demander: "qu' est ce qu'un discours révisionniste" ?

il n 'y a rien à débattre, je cesse de discuter .

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Re: Le point Godwin

Message par Magni le Dim 26 Mar 2017 - 23:57

Bergame a écrit:Donc, nous ne saurons pas pourquoi, parfois, la reductio ad hitlerum peut être justifiée. Donc, si toi-même, qui défends cette idée, tu n'es pas capable de l'expliciter, permets-nous de considérer que, non, la reductio ad hitlerum n'est jamais justifiée. Et que donc, oui, il est parfaitement légitime de dire à quelqu'un qui se permet de réduire le discours de son interlocuteur à Hitler qu'il a atteint "le point Godwin".

Dans le cas particulier d'un forumeur qui compare la modération à la gestapo, le point Godwin est atteint, cette règle ne souffre pas d'exception.

Il parait difficile de manier la reductio ad hitlerium en restant de bon aloi, peut être contre un acharné défenseur des theses heideggériennes a propos du surhomme ou bien pour sanctionner quelque sinistre révisionniste, sinon c'est du trollisme.
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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Lun 27 Mar 2017 - 20:46

Bergame, j'avais réagi à :
Bergame a écrit:
hks a écrit:parfois c'est faux .
En effet, voila ce qu'il va falloir justifier.

Reprenons ton argumentation. Tu dis en somme que, parfois, le commentaire "point Godwin" est illégitime. Parce que, parfois, la reductio ad hitlerum est justifiée. C'est-à-dire que, parfois, il est justifié de renvoyer l'argument d'un interlocuteur à Hitler. Et quand cela est-il justifié ? Quand il y a des "motifs", dis-tu, d'imputer "une sorte d'hitlérisme".
Admettons. Alors je te demande : Qu'est-ce que tu appelles l'"hitlérisme" ?

 Tu mélanges, en un sens, deux messages. Dans le premier, hks supposait de fait qu'on pouvait parfois taxer légitimement d'hitlérisme, et que le point Godwin empêchait de distinguer ces cas des autres, en les éliminant tous d'emblée.
 Néanmoins, par la suite, hks recentre sur la question de l'accusation de point Godwin presque abstraction faite de celle de l'hitlérisme, dont il dit que << ce n'est vraiment pas le problème >> :

Si  A dit  vous avez atteint le point Godwin cela signifie qu' on examine plus rien .

"Vous avez atteint le point Godwin" signifie : vous avez été déterminé par une causalité fatale
sous- entendu pas par des motifs autres qu'une causalité fatale qui vous détermine et donc fermez le ban .

Parfois c'est vrai, il y a détermination fatale ... parfois c'est faux .

 Donc je me suis permis d'intervenir pour élargir les perspectives. J'ai dit : il y a ceci et il y a cela. Tu commences par me dire que tu t'adressais à hks, ce qui était vrai, et relativement légitime ; mais ensuite il me semble qu'on assiste à un hold-up :
 
Bergame a écrit:Rêveur, je m'adresse à hks.

hks a écrit:
bergame a écrit:Alors je te demande : Qu'est-ce que tu appelles l'"hitlérisme" ?
[...]
Non je ne vois pas .
Donc, nous ne saurons pas pourquoi, parfois, la reductio ad hitlerum peut être justifiée. Donc, si toi-même, qui défends cette idée, tu n'es pas capable de l'expliciter, permets-nous de considérer que, non, la reductio ad hitlerum n'est jamais justifiée. Et que donc, oui, il est parfaitement légitime de dire à quelqu'un qui se permet de réduire le discours de son interlocuteur à Hitler qu'il a atteint "le point Godwin". En fait, c'est même la moindre, disons la moins désagréable des remarques qu'on puisse lui faire -Magni ayant donné des exemples de qualificatifs plus précis.

Et si quelqu'un a des arguments à faire valoir contre cela, qu'il les énonce.

 Pourquoi un hold-up ? si vous lisez mes messages précédents, vous pouvez deviner. Vous êtes en train de vous approprier le sujet pour en faire un terrain de chasse contre le point Godwin (pas l'accusation de, mais celle d'hitlérisme, donc). Pour moi on ne peut pas commencer sur des bases saines à partir de ça :


Et que donc, oui, il est parfaitement légitime de dire à quelqu'un qui se permet de réduire le discours de son interlocuteur à Hitler qu'il a atteint "le point Godwin". En fait, c'est même la moindre, disons la moins désagréable des remarques qu'on puisse lui faire -Magni ayant donné des exemples de qualificatifs plus précis.

Et si quelqu'un a des arguments à faire valoir contre cela, qu'il les énonce.

 (je surligne et souligne)
 ...
 Je reconnais que je n'ai pas été particulièrement actif pour donner des idées, sauf au début dans l'introduction du sujet. Et quand j'ai tiqué : << Tout le monde sauf moi ? >>, c'était aussi par amusement, j'étais plié derrière l'ordi (chacun son humour), d'ailleurs pour éviter le malentendu (j'ai connu récemment, j'en fais très souvent d'ailleurs) j'ai ajouté un smiley.
 Bref.
 Je recommence donc ce que j'ai fait dans mon premier message. Peut-être saurez-vous faire la part des choses comme on dit et qu'on pourra vraiment partir sur un débat serein qui aura pour fin de caractériser le point Godwin, d'établir sa légitimité, son champ d'application (ceci pourra se préciser par la suite, notamment, je spoile, par l'apport de la psycho et la sociologie - j'en dis peu dans mes idées, je compte sur vous pour continuer le travail). Je précise que je ne suis pas purement et simplement en train de vous faire la leçon, dans l'absolu vous avez donné des idées (d'ailleurs je vais en reprendre), et puis c'est mon fil alors je me permets un peu d'appropriation (estimant qu'il sera plus utile si on le dirige un peu, surtout vu le thème). Voici donc quelques pistes :

 1) Ce n'est pas pour rien que j'ai rangé le fil dans Sociologie. Je ne savais pas trop où le mettre, mais je ne l'ai pas non plus mis là par hasard. Il serait utile de caractériser le point Godwin psychologiquement, socialement, symboliquement. Parce qu'en somme, à tout prendre, il a bien une existence symbolique, avec la figure de Hitler, du nazi, ou de quelques autres << blacklistées >>. Pourquoi le nazi ? Oui, je sais, Bergame, Magni, (j'anticipe), par simplicité, parce qu'on n'aime pas trop réfléchir, parce qu'on aime la paresse intellectuelle ou que sais-je encore, et alors c'est déplorable, on fait décroître la qualité intellectuelle des débats, on y perd je vous dis, franchement, vous, vous n'allez pas tomber si bas ?... Je caricature, mais vous saisissez le principe : il y a le risque de vouloir attaquer ceux qui légitiment le point Godwin, qu'il y ait ce discours ou non d'ailleurs, d'en profiter pour régler des comptes avec la paresse intellectuelle etc. (ce n'est pas un mal en soi), il y a ce réflexe dans le discours sur un tel sujet. Mais je (me permets de) vous dis(re) de dépasser ce réflexe ; de voir quelle simplicité est en jeu, je ne sais pas, pourquoi le point Godwin a son avertissement propre plus que les autres sophismes, etc. ; et même, s'il n'y a rien de profond à dire là-dessus (et ce sachant que ce n'est pas le seul point à creuser dans cette discussion), alors il s'agit de ne pas traîner, de ne pas insister, de passer pour s'intéresser à d'autres aspects.
 De façon générale, psycho, socio... nous renseignent sur les motifs de l'emploi du point Godwin, et il me semble que leur discours peut être utile, et peut établir par exemple ce que hks nomme les causalités et déterminations fatales (ça sonne un peu spinoziste pour moi ; hks va peut-être dénier). Et puis si vous admettez qu'il existe des cas où l'on impute de point Godwin à tort, c'est-à-dire pas où l'on a raison de taxer d'hitlérisme, mais où personne n'a taxé d'hitlérisme, même s'il y en avait l'apparence (mais donc l'apparence seulement), alors vous admettrez que l'on peut s'intéresser à caractériser l'usage de l'avertissement point Godwin (à partir de maintenant, pour simplifier, je dirai Avertissement Godwin pour parler de l'accusation d'emploi d'un point Godwin, ou si vous voulez pour l'attribution de point Godwin). D'ailleurs, en passant, Bergame, c'était l'un de mes points majeurs, si tu veux mes anciens "arguments". Et socio et psycho etc. peuvent aider, je pense.
 Avant que j'oublie, Magni, dans son premier message, nous propose une courte généalogie du point Godwin. Avec un peu aussi, vous aurez compris ma manière de voir les choses, peut-être un peu trop méfiante, d'agacement ou de critique un peu pour la critique du point Godwin ou de l'Avertissement Godwin. En passant, donc, Magni admet donc que etc., d'où la réflexion à creuser sur ce qui fait un vrai ou un faux point Godwin, distinction pas si évidente pour que le point Godwin existe encore comme sophiste, et qui nécessite aussi une discussion pratique, pas simplement théorique, d'où le discours socio, psycho...

 2) Si l'on veut discuter du point Godwin (en passant : pourquoi en discuter ? parce que j'ai observé qu'il y avait de la polémique autour de son emploi), il faut savoir ce qu'est un point Godwin. Or, vous avez fait comme si tout le monde savait ce que c'était exactement. Moi je crois que non, et que l'utilisation encore présente du point Godwin comme sophisme (qui peut amener à ce qu'un camp persiste dans l'idée que le point Godwin a été utilisé et sophisme etc., alors que l'autre considèrera qu'il a été dans son droit) est un signe que l'on ne sait pas trop de quoi il s'agit. Dans l'absolu, quand j'ai dit "Tout le monde sauf moi ?", on pourrait m'accuser d'avoir critiqué le fait qu'hks et Bergame discutent entre eux, ce qui peut être perçu comme illégitime, mais je remarquerai tout de même du moins que cette discussion menait très vite vers une simplification de ce qu'est le point Godwin, de l'étendue de sens qu'il embrasse, alors que je voulais l'ouvrir. J'ai implicitement laissé le champ ouvert, notamment en écrivant ceci dans mon message d'introduction :

Rêveur a écrit:Ensuite, je remarque que l'on peut distinguer << ça ressemble à Hitler >> de << et si Hitler...? >> (imaginer qu'on ait affaire avec lui, ce qui pourrait légitimer l'usage de telle sophistique, ou de tel etc.)

 Je n'étais pas pleinement explicite, je n'étais pas très précis, dans cette phrase, mais au fond il valait mieux ne pas risquer de fermer la problématique. D'ailleurs vous l'avez un peu me semble-t-il, donc, fermée.
 Qu'est-ce qui nous manque pour bien appréhender la chose ? il nous manque des...des... - Ce sera mon 3e point, après lequel je terminerai ce message.

 3) Des exemples. J'en ai peu qui me viennent à l'esprit, sinon, s'ils m'étaient venus à foison, je vous les aurais partagés, ça nous aurait aidés. Pour bien discuter du point Godwin, il faut savoir de quoi on parle, et savoir ensuite dans les cas pratiques.
 Voici quelques exemples fictifs sponsorisés par les familles Fillon, Le Pen et Leroux ou non :
 -  L'avenir est un long passé, Manau (chanson que par ailleurs j'aime bien, surtout pour son titre assez, il faut le dire, poétique, que je vais reprendre dans un texte sur Eugène Onéguine)
 Pour ceux qui ont la flemme d'écouter (et puis il faut aimer, et pour ça aimer à la fois le rap et la culture bretonne - à la rigueur l'un ou l'autre, mais alors on peut en puriste refuser ce mélange etc.), une citation trash (mais j'ai aussi laissé de quoi comprendre le rapport avec le titre) :
 
Car j'ai vu le mal,
 Qui doucement s'installe,
 Sans aucune morale ;
 Passer à la télé pour lui est devenu normal ;
 Comme à chaque fois avec un nouveau nom,
 Après le nom d'Hitler j'ai entendu le nom du Front.
 [...]
 L'avenir est-il un long passé ?
 Je vous demande ce que vous en pensez.
 Verrai-je un jour le mal à l’Élysée ?


 - Discussion houleuse entre socialistes et personnes de droite et d'extrême-droite. << Hitler, il était d'extrême-droite (ou toute variante possible, "Vous voulez faire revenir Hitler au pouvoir ?...") ! >> Réponse : << Hitler était socialiste, c'est dans le nom de son parti ! >>
 - Nouvelle affaire pour le parti du FN, des énièmes partisans du Front ont été découverts en train d'effectuer des saluts nazis lors de soirées entre amis.
 - << Et hitler, il était musulman peut-être ? (sous-entendu il était chrétien) >>
 - Vous avez un ami nazi (pour de vrai) ou neo-nazi.
 - Une nationalisation ? / un régime communiste ? / etc. Vous voulez vivre en Corée du Nord ?
 - Dans une discussion à propos de la possibilité qu'on peut ou non se réserver de juger l'autre, à partir de son discours, ou simplement de juger son discours, moralement, et de s'énerver contre l'autre, de l'attaquer (par les mots), de lui dresser un réquisitoire, un Catilina, etc., légitimement, si on nous rétorque qu'on ne peut connaître l'autre, que le jugement ne permet pas de progresser, qu'il faut savoir prendre sur soi et accepter d'écouter l'autre, etc., répondre << Et avec Eichmann ? >> (exemple réel vous l'aurez deviné ; il vient d'une private, j'évitais de le donner, mais bon, après tout, ça reste suffisamment vague)
 -
baptiste, sur le fil Election de Trump, a écrit:En réponse à tes considérations sur l’unanimité et celles de Bergame sur le principe unique, pour la troisième fois je pose la question suivante : Kim Jung Un est-il légitime ou illégitime ? Les élections sont organisées en Corée régulièrement, le taux de participation frise les 100% et les candidats sont élus à la quasi unanimité. Kim Jung Un est-il le légitime président de la République Populaire Démocratique de Corée ?

 Voilà voilà, plusieurs exemples. J'ai veillé à ce qu'ils fussent suffisamment disparates, même si dans l'ensemble, ça reste du point Godwin.
 Vous comprendrez que les définitions implicites évidentes qu'on pose spontanément ne marchent pas pour tous les cas, et que ça permet d'ouvrir des horizons. Je ne commente pas plus.

 4) Deux brefs apports.
 D'abord un article du Comptoir que j'avais lu il y a longtemps sur le << maraboutdeficellisme >> : https://comptoir.org/2015/03/10/plaidoyer-contre-la-pensee-marabout-de-ficelle/
 Ensuite, une petite réflexion. C'est que le risque à user et abuser du point Godwin est d'arriver à ne plus s'émouvoir des tragédies désormais instrumentalisées (instrumentalisation que du reste on reproche à Trump remarquant que si on avait été armés etc., et à Le Pen et les autres profitant des attentats pour augmenter leur cote de popularité), et que de fait ces mots, nuit et brouillard, n'aient plus cours (une question que je vais poser dans un sujet prochain).

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Re: Le point Godwin

Message par neopilina le Mer 29 Mar 2017 - 1:57

Rêveur a écrit:C'est que le risque à user et abuser du point Godwin est d'arriver à ne plus s'émouvoir des tragédies désormais instrumentalisées ...

Je ne le vois pas comme ça. Certains aimeraient qu'on " n'en parle plus " parce que ça les gêne. Comment être nationaliste après la Shoah ? Pour ne citer qu'elle, parce qu'on a aussi des abominations à gauche, dans toutes les directions en fait, ethniques, religieuses, etc., Arménie, Cambodge, Rwanda, etc. Alors si je dis que pour moi, cette semaine, le chef de la mafia russe a adoubé la candidate néo-fasciste, que pour moi, Fillon est le candidat des maîtres de forges ( L'actuelle U.I.M.M., dont le procès n'a rien donné. ), etc., points Godwin ou pas ?
Sinon, j'ai regardé l'article de Wikipédia sur le point Godwin, c'est plus flou que ce qu'on croie.

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Re: Le point Godwin

Message par Rêveur le Mer 29 Mar 2017 - 2:23

neo a écrit:Sinon, j'ai regardé l'article de Wikipédia sur le point Godwin, c'est plus flou que ce qu'on croie.

 C'est ce que j'essaie de défendre sur ce fil.


neo a écrit:Je ne le vois pas comme ça. Certains aimeraient qu'on " n'en parle plus " parce que ça les gêne.

 Hum. Note que ma remarque en 4 était moins creusée, c'était vraiment une piste.
 Mais évidemment je vais questionner (demain) ton avis.
 En tout cas, je vois l'utilité quant à ce fil de ce que je compte écrire sur la chanson Nuit et brouillard (où l'on ne peut soupçonner Ferrat de faire dans la facilité, puisqu'il est justement dans une période où il en est comme tu dis : c'est clairement dit dans la chanson, il chante ce qu'alors on veut oublier).

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Re: Le point Godwin

Message par neopilina le Mer 29 Mar 2017 - 2:48

Rêveur a écrit:En tout cas, je vois l'utilité quant à ce fil de ce que je compte écrire sur la chanson Nuit et brouillard (où l'on ne peut soupçonner Ferrat de faire dans la facilité, puisqu'il est justement dans une période où il en est comme tu dis : c'est clairement dit dans la chanson, il chante ce qu'alors on veut oublier).

Ferrat a eu une telle idée suite à une somptueuse chanson américaine où il est question " d'un étrange fruit dans un arbre ". C'est un noir pendu par le K.K.K.

pc

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