Charte

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Re: Charte

Message par lesourire01 le Sam 20 Aoû 2016 - 12:45

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que la proposition principale de poussbois consiste à vouloir couper le sifflet de certains membres en les bannissant donc une forme de sélection. Ce qui rend la comparaison avec un certain forum inévitable même si poussbois refuse cette comparaison.

Donc la question c' est la sélection oui en fonction de quels critères? Académiques peut-être? Tiens, tiens...

(Rêveur je parle de la charte donc vire pas ce message stp merci)

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Re: Charte

Message par neopilina le Sam 20 Aoû 2016 - 13:08

Il existe un fil " Présentation " mais il n'est pas immédiatement visible sur la page d'accueil. Il est dans la section " Régression autour d'un verre ".

à Rêveur,
Est-il possible d'ajouter dans la parenthèse de la section " Régression autour d'un verre ", le terme " Présentation ", ce qui donnerait " ( Présentation, blagues, striptease et spiritueux, etc., serrés du cul s'abstenir ) ou même de l'ajouter à " Régression ... " ?

à Poussbois,

Oui, 3 fils récents on causé du cogito ! Mais tu peux vérifier, à chaque fois, ce n'est pas moi le premier qui en parle. Mais, tout à fait, si on parle du cogito, il faut s'attendre à une réaction de ma part.  pc

Bergame a écrit:Oui, il y a là un topos fondateur pour la philosophie moderne, sans doute. Et on peut même proposer que rares seront les successeurs à en sortir, c'est vrai. Sauf Nietzsche, Marx, Heidegger, ...

Et quelques autres, tout à fait. Mais les francs-tireurs, si grands soient-ils, et il y en a, n'ont pas pris peine ou n'ont pas réussi à démonter le mécano du poêle cartésien, ils restent donc des francs-tireurs. Il faut sortir la philosophie de cette situation. Et que ça plaise ou pas, il faut se farcir le cogito de fond en combles, qu'il devienne transparent. Nietzsche et Marx envoient ouvertement paitre le courant académique, Heidegger ruse et triche avec le cogito, comportement inadmissible chez un grand philosophe ( Et dans ses écrits les moins glorieux, on découvre une détestation viscérale pour Descartes, confusément il a compris que le cogito est un obstacle, le gêne, etc., là, il a totalement raison, ce constat n'est pas neuf, mais il fallait réagir en philosophe, pas par des insultes. ).

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Re: Charte

Message par poussbois le Sam 20 Aoû 2016 - 13:12

Le sourir, c'est plus l'engagement des participants à suivre quelques règles simples pour améliorer la qualité des productions personnelles et inciter, quand on n'a rien de vraiment intéressant à dire, à se contenter de lecture ou de poser des questions. Bref, travailler ses productions et faire preuve d'un peu plus d'humilité.
Je ne demande pas que soit banni l'opinion par exemple.

Le sourire, je sais que tu as des soucis, mais ça te fait tout voir en noir et blanc, c'est assez pénible. Il y a de nombreuses nuances entre ces deux extrêmes et j'ai plutôt l'impression de me situer dans le gris très clair.



Néo, 80% de ton message est hors sujet. Et CA c'est pénible. On ne parle ici ni de Descartes, ni du cogito ni des présentations. Merci de rester concentré.

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Re: Charte

Message par Bergame le Sam 20 Aoû 2016 - 13:17

poussbois a écrit:A part la fatigue et l'envie de participer à un projet un peu ambitieux, la comparaison avec Hémcycliste le putschiste est tout à fait fautive. Tu pouvais me parler de fatigue sans faire référence à lui et à son attitude tout à fait ambigüe lorsqu'il est parti de PF.
Qui ca, moi ? Non non, moi j'ai parlé d'AntiSubjectiviste, poussbois. Moi je sais bien que tu n'as rien à voir avec hémicycliste, voyons, et je suis peiné de voir que tu aies besoin de de te justifier sur ton passage à la modération qui a été exemplaire, et dont je comprends parfaitement ce qui t'a conduit à y mettre fin -et qui t'honore. Mais bon, peut-être qu'il faut avoir été modérateur pour le comprendre, que veux-tu ?  
Non non, rien de tout cela, ami, vraiment.

Hé bien, je ne sais pas, peut-être que tu/vous peux/pouvez présenter un draft, alors, qu'on puisse voir exactement ce que tu as en tête. Et ainsi, on pourra réagir à bon escient ?


lesourire01 a écrit:Je voudrais attirer l'attention sur le fait que la proposition principale de poussbois consiste à vouloir couper le sifflet de certains membres en les bannissant donc une forme de sélection. Ce qui rend la comparaison avec un certain forum inévitable même si poussbois refuse cette comparaison.
Donc la question c' est la sélection oui en fonction de quels critères? Académiques peut-être? Tiens, tiens...
On a bien compris ton interprétation, et j'ai moi-même énoncé clairement, me semble-t-il, quels seraient les critères sur lesquels, moi, si j'étais modérateur, je te bannirais. Et ils ne sont pas académiques.
Laisse tomber l'ad personam un instant s'il te plait. C'est possible ? Tu crois que tu peux le faire ?

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Re: Charte

Message par Rêveur le Sam 20 Aoû 2016 - 14:15

Il est difficile sinon impossible de trouver l'accord général, et de se faire apprécier et respecter en même temps en tant que modérateur. Il y a, surtout dans les situations comme celle que nous vivons actuellement, un besoin de fermeté et d'action où l'arbitraire ne peut malheureusement qu'être présent. Mais au fond, l'essentiel n'est pas que chaque action particulière soit admise comme juste mais que l'ensemble, que l'action ferme, soit respectée et reconnue comme nécessaire.
 Or, s'il y a bien un accord possible entre tous les membres, c'est bien le constat d'une grande tension, d'une grande agressivité entre les membres, d'un délitement du forum, d'une situation où les discussions, l'échange, le partage, entre les membres, tous sous tension, deviennent impossibles.
 Notons toutefois que cet accord concerne plus précisément tous les membres en tant qu'ils viennent ici discuter, et non la partie d'eux-mêmes qui cherche à agresser, dominer, ni ceux qui viennent ici sans vouloir discuter et ne sont donc finalement pas de vrais membres. On trouve là un véritable cas particulier de volonté générale, et je crois que l'expérience forumique est une expérience "politique" très intéressante, qui profite du fait que chacun vient ici volontairement et jamais pour la seule raison qu'il y est né ou a des besoins économiques etc., de sorte que chacun est un pur membre, "citoyen", et peut être traité en tant que tel.

 Bref, c'est pourquoi tous pourront admettre la nécessité d'une action, législatrice mais aussi exécutive, peut-être en partie dure et arbitraire, mais qui permettra de reconstituer un cadre pour le forum, de reconstituer notre communauté, pour qu'on y discute à nouveau tranquillement avec un esprit philosophique, ou même poétique etc. (il y a diverses sections dédiées à d'autres thèmes que la philosophie, et le forum se revendique "transdisciplinaire" - ou "transdiciplinaire").
 Quoi qu'on pense des chartes, il faut donc que j'en écrive une, mais qui en fait correspondra d'abord fondamentalement à un "avis", un message général voué à redonner une direction au forum. Vous me direz que c'est une charte, mais avant d'être une charte, c'est une chose qui est impliquée par le besoin manifesté dans ce présent message et que "tous" (les vrais membres - en tant que membres -, la communauté) pourront admettre. Je m'attellerai à sa rédaction aujourd'hui et je l'achèverai le plus tôt possible.
 Il est impossible que nous en discutions calmement dans la situation actuelle, c'est pourquoi toute mention à la charte ou à tout ce qui y est lié dans quelque partie du forum que ce soit sera immédiatement supprimée. Il demeure possible de m'envoyer un MP sur le sujet. Je me réserve toutefois un droit de lecture absolu qui me permet de considérer ce qui me semble le plus pertinent et d'ignorer ce qui ne me semble pas l'être, et d'ignorer de même les MP d'un membre qui m'en aura trop envoyé ou qui m'aura écrit avec agressivité, insulté (ou insulté un autre), etc.
 Il est certes vrai que tout se centrera alors sur moi, mais il faut bien un point d'appui pour rediriger le forum, ce que "tous" pourront admettre, et actuellement c'est moi qui ai les manettes. La charte et tout le reste a pour vocation à reconstituer une communauté où il n'y aura plus besoin sauf en cas de crise de laisser trop de pouvoir au modérateur.


 Par ailleurs, dans le même esprit, pour apaiser le forum et préparer un accueil apaisé à la charte, outre les réflexions sur la charte ou ce qui y est lié, tout commentaire agressif envers un autre membre, même prétendant se parer d'une légitimité (et donc même si je suis d'accord avec) sera supprimé. Il est toujours possible de m'en faire part par MP, mais etc. (voir plus haut)

 Enfin, lesourire01 reçoit un avertissement. Au premier message voué à être refusé pour les raisons évoquées, il recevra un ultime avertissement par MP. S'il récidive, ce sera le bannissement. Il n'a jamais écrit en tant que membre mais n'a jamais fait que critiquer FdP, ou les autres forums, ou les membres, et n'a donc pas sa place ici s'il ne se décide pas à discuter d'autre chose (de tout le reste ! de philosophie, d'art, de science, de ce qu'il veut).

 Pour ces raisons, ce sujet et l'autre ("Modération, charte etc.") sont verrouillés.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 3:52

Y mettre bon ordre, oui, c'est toujours possible.

Mais pour quel projet, qu'est ce qu'on va mettre derrière l'ordre ?

J'étais un peu désespéré, et prêt à prendre de longues vacances et puis l'arrivée d'un nouvel ami m'a incité à rester un peu. Je retrouvais goût à la lecture et surtout je me suis rendu compte que j'étais finalement très attaché à ce site. Contrairement à hks, je trouve au contraire qu'on recommençe enfin à lire des choses intéressantes depuis aujourd'hui. De là à imaginer que la philosophie est également un sport de combat, il n'y a qu'un pas.

Quoi qu'il en soit, je le répète : de l'ordre, pour quoi faire, pour quel projet ?

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Re: Charte

Message par Bergame le Mer 24 Aoû 2016 - 10:56

poussbois a écrit:Quoi qu'il en soit, je le répète : de l'ordre, pour quoi faire, pour quel projet ?
Est-ce que tu veux parler de la charte ? Ou penses-tu également à autre chose ?

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Re: Charte

Message par Dewey le Mer 24 Aoû 2016 - 11:07

Eh bien si on tient compte de ta réponse bergame, tu dis qu'un ménage sera fait, selon le choix politique que vous faites soit il y a quelques membres qui sont exclus soit c'en sera d'autres.

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Re: Charte

Message par neopilina le Mer 24 Aoû 2016 - 12:03

[...]
Post inutilement polémique.
Tule a été banni définitivement.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 13:07

Bergame a écrit:
poussbois a écrit:Quoi qu'il en soit, je le répète : de l'ordre, pour quoi faire, pour quel projet ?
Est-ce que tu veux parler de la charte ? Ou penses-tu également à autre chose ?

Je veux parler d'un projet commun. Quelque chose d'un peu plus stable et fiable que ce que nous avons produit jusqu'à maintenant : nous perdons tout les contributeurs sérieux les uns après les autres, en ne récupérant que des clowns qu'il nous faut des semaines voire des mois avant de virer. Il nous aura fallu des mois avant de bannir aldo et victor. Pour Tule ça aura été plus rapide mais c'est aussi parce que j'ai tout fait pour ne pas lâcher la pression.

Je répète ma question : qu'est ce qu'on veut faire avec ce forum ? Continue à proposer une auto-gestion sans charte et sans contrainte ? En l'état actuel, je constate personnellement l'échec de cette solution. Si c'est ce qui est retenu, ce sera sans moi. C'est déjà sans euthyphron qui est parti sans même dire au-revoir, ou Courtial disparu de la circulation, et bien d'autres "piliers" qu'on ne voit plus.

Contrairement à Néo, je ne demande l'exclusion de personne (sauf de tule qui était un troll mais c'est déjà fait). Par contre, je demande une vraie réorientation du forum avec effectivement la mise en place d'une charte qui légitimera le travail des modérateurs, voire même qui les obligera à assurer ce travail.

Qu'est-ce qui a dsyfonctionné d'après moi :
- l'uniformisation de toutes les parties du forum qui fini par rendre insupportable la lecture : on retombe sans fin sur les mêmes séries d'échanges. Or, nous avons une section générale, des sections thématiques, une section auteur, un philofight, un section régressive, un bar...
- des pervers qui flirtent avec l'ad personam en continue et qui profitent d'une modération quasi absente pour venir régler des comptes
- une trop grande fragilité face au trollage avec des nuisibles qui trouvent ici un espace sans réelle protection leur permettant de nous pourrir la vie impunément. Je suis à peu près sûr que si je n'avais pas marqué tuke à la culotte, il serait encore présent. C'est déjà ce que j'avais fait mais trop tardivement avec aldo.
- une trop grande fragilité face aux génies et autres prosélytes. Oui kercoz pose problème, mais uniquement parce qu'on le laisse dire n'importe quoi. Allez sur FdP et regardez la prudence avec laquelle il intervient, au final, il est intéressant quand il fait attention.

Les solutions :
- définir des règles de participation par section
- un plus grand contrôle de la forme des messages et une suppression systématique des messages inutiles, mal fichu, sms, et surtout de l'ad personnam (j'attends toujours la suppression des insultes que j'ai reçues ces derniers jours !)
- pas de contrôle sur le fond, sauf un point obligatoire, pas de mépris des sujets abordés. Que ceux qui méprisent la philo, la socio, les sciences, etc. passent leur chemin.
- une suppression des messages des hurluberlus comme Florian.P
- suppression de tous les messages qui ressemblent de près ou de loin à de l'ad personam
- un vrai travail d'archivage, de classement et de nettoyage des messages par l'équipe de modération
- identifier les "référents" par domaine de spécialité du forum. Ca peut se faire de façon informelle. Et appuyer leur diagnostic. Je suis infoutu d'avoir un avis sur la phénomènologie, mais Courtial oui, on a même de la chance de l'avoir. Par contre, quand je vous dit que kercoz dit n'importe quoi en éthologie, ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec lui, c'est qu'il DIT réellement n'importe quoi.
- sommer les participants de répondre aux questions qui sont des questions de fond, quitte à bloquer le sujets pendant quelques jours pour leur laisser le temps d'y travailler
- sommer les participants de citer leurs sources et interdire l'usage abusif et la mésinterprétation.

Euthphron réclamait également un contrôle du fond et du contenu des messages. Un genre de FdP mais différent puisqu'avec des personnalités différentes. Avec euthyphron, ce n'est pas l'opinion qui aurait été bannie, mais le refus du dialogue. Je sais qu'il est compliqué voire impossible sur un forum publique de contrôler le fond. Même le fait de demander des répondre aux questions ou de contrôler les citations me paraît difficile à mettre en place. Mais si on ne tend pas vers cela, on retombera dans nos travers : un forum fragile qui n'est plus un espace de discussion et de travail, d'échange, mais un lieu où il est possible de dire tout et n'importe quoi, n'importe comment, sans risque.
Il faut qu'on retrouve une petite part de risque pour retrouver un espace de travail, un endroit sérieux qu'il est intéressant de visiter. Bref, retrouver du plaisir à lire ce qui est proposé. J'ai dans l'idée que c'est un site qui est de moins en moins lu alors même que c'était la marque de fabrique de Digression...

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Re: Charte

Message par Dewey le Mer 24 Aoû 2016 - 13:45

Je suis tout à fait d'accord avec ce constat. J'y souscris.
Et si la réserve que vous pouvez avoir vient du faire d'avoir peur de ressembler à FDP vous ne risquez rien y a largement de quoi se différencier.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 14:00

:)

On me susurre à l'oreille un résumé de ce que j'ai dit en beaucoup trop long au-dessus :

"Il faut rédiger une charte, virer les trolls et rappeler les anciens de qualité.
trois étapes cruciales."

Pour les anciens de qualité, ça peut être long mais j'ai quelques pseudo en tête et il y a leurs adresses mail dans la base de donnée du forum. Un fois que la charte est rédigée (si l'idée est retenue), ça peut être intéressant de communiquer autour de sa mise en place. Quitte à faire un mailing général d'ailleurs !

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Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 14:55

Est-ce qu'un modérateur pour SVP réouvrir le fil sur la charte et y transférer les échanges ci-dessus ? A partir de :

http://digression.forum-actif.net/t1254p75-debat-en-free-fight-sur-l-impossibilite-de-penser#30923
En précisant le lien avec la remarque de Bergame :
http://digression.forum-actif.net/t1254p75-debat-en-free-fight-sur-l-impossibilite-de-penser#30920

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Re: Charte

Message par Bergame le Mer 24 Aoû 2016 - 15:10

Je crois qu’il y a deux écueils majeurs à éviter :
- Un forum dans lequel s’installe peu à peu une "pensée unique", sclérosante, qui finit par devenir une "ligne" contraignante, sur le fond, pour les intervenants
- Un forum dans lequel on peut tout faire, tout dire, y compris injures, insultes, mises en causes personnelles, etc.

Personnellement, je trouve à la fois intéressant et pratique que "l’offre" des forums de discussion francophones en philosophie et sciences humaines se soit structurée peu ou prou sur ce schéma :
- Fdp, qui me semble assez bien correspondre à la première option, quoiqu'il ait dû "s'ouvrir" un peu, je crois, sous la pression générée.
- Liberté Philo où la liberté annoncée frise souvent, me semble-t-il la licence (et dans lequel, il n’y a pas de hasard, vont se retrouver ceux qui sont bannis ailleurs)
- Et Digression qui me semble avoir tenté de suivre, tant bien que mal, une voie médiane.

La voie médiane de Digression, depuis l’origine, elle est : On modère la forme, mais pas le fond.

Je suis en particulier tout à fait attentif, pour ma part, à ce que j’appelle en mon for intérieur, le "syndrome du Professeur" -un syndrome que, enseignant moi-même, je crois connaître assez bien et dont je me méfie. Le "Professeur", c’est celui qui vient sur un forum de discussion pour continuer l’œuvre pédagogique qu’il poursuit dans la "vraie vie". Et ce d’autant plus qu’être enseignant, aujourd’hui, dans la vraie vie est bien frustrant, et qu’il espère secrètement trouver, dans ces forums de discussion où l’on s’inscrit volontairement, des oreilles plus ouvertes, plus attentives à sa parole. Je m’empresse de dire que le Professeur est très certainement moins conduit par un quelconque désir de pouvoir ou de reconnaissance que par une vraie et sincère motivation pédagogique –après tout, il intervient ici sur base du volontariat, lui aussi. Mais voilà, le fait est qu’il vient ici pour enseigner.

Or, il fait ainsi une grave erreur d’analyse : Un forum de discussion, ce n’est pas et ce ne peut pas être une salle de classe. Dans une salle de classe, et peu importe les efforts qu’on déploie afin de rendre le cours "participatif" voire "interactif", il y a un sachant, dont le savoir est dûment reconnu par l’institution qui l’emploie, et dont la fonction consiste à dispenser ce savoir à des ignorants, qui sont, soit obligés d’être présents, soit ont payé pour être présents.
Il ne peut rien avoir de tel dans un forum de discussion :
- Où tous les intervenants sont anonymes et dont les éléments biographiques ne peuvent faire au mieux que l’objet d’anecdotes
- Où ils sont des interlocuteurs virtuels les uns pour les autres, donc mis d’emblée par la structure même du forum, sur un pied d’égalité
- Où tous viennent ici gratuitement, parfaitement librement, sur seule base du volontariat et de l’intérêt trouvé à échanger, et en repartent de même
- Et pour lequel la finalité est, et est seulement, la discussion, l’échange.
Quiconque vient sur un forum de discussion pour enseigner à des ignorants et non pour échanger sur un pied d’égalité avec chacun des intervenants ne peut qu’y trouver inutilité et frustration. Ce n’est tout simplement pas l’endroit approprié.

J’aimerais d’ailleurs également ajouter ce point que le savoir n’empêche absolument pas la controverse, voire la polémique –peut-être même au contraire. Quiconque a un peu approché la recherche académique sur un sujet quelconque comprend sans doute très bien ce que je veux dire. Je me souviens d’ailleurs d’une discussion avec Courtial il y a longtemps, dans laquelle il me disait qu’avant d’arriver sur Philoforum (à l’époque), il avait participé à un réseau online d’enseignants en philosophie, et m'expliquait pourquoi il l'avait quitté. Je crois bien qu’il évoquait alors un "panier de crabes".
Il ne peut pas être question de modérer les messages sur le fond. Nous laisserons cela à FdP. Le seul requisit sur un forum de discussion, c’est la volonté de discuter et d’échanger, une attitude ouverte et attentive à ce que dit l’autre, c’est-à-dire en particulier qui ne part pas du principe que ce qu’il dit est absurde parce qu’il ne peut pas produire les diplômes dûment reconnus par l’Education Nationale.

Mais il n’y a pas que le Professeur qui manque de cette nécessaire ouverture d’esprit et d’une attitude positive envers Autrui. "L’Ignare" également, le "troll" démontre la même incapacité à discuter. L’Ignare n’est pas seulement l’ignorant, c’est celui qui, ignorant, prétend quand même en remontrer à tout le monde (et en particulier, bien entendu, au Professeur). L’Ignare ne discute pas, il n’échange pas lui non plus, il s’efforce de démontrer que les autres ont tort. Tout le monde a tort, et lui seul a raison, car lui seul a su ouvrir les yeux, lui seul a vu la lumière, lui seul sait. Et il est en particulier souvent important pour l’Ignare de montrer que, tout bardés de diplôme et de savoir ostentatoire qu’ils le sont, les autres se complaisent pourtant dans l’aveuglement dont lui seul a su sortir. Et il peut même répéter et répéter inlassablement son enseignement, et plus les autres lui objectent, et plus ils ne font que témoigner ainsi de leur profond aveuglement et, même, de leur volonté de continuer à s’aveugler au savoir libérateur qui s’offre pourtant devant leurs yeux. Jusqu’à du reste, que l’Ignare s’indigne d’une telle injustice, lui seul homme véritablement sachant, persécuté par la foule des aveugles fiers de l’être.

En somme, et c’est le paradoxe que je vous propose, l’Ignare est une sorte de Professeur, lui aussi. Tous deux savent. Tous deux prêchent et prétendent enseigner aux ignorants. Tous deux sont dans le même refus de l’échange et de la discussion avec Autrui. Qu’auraient-ils donc à apprendre des autres ? La seule différence est que le savoir du Professeur lui est reconnu, dans la "vraie vie" par des diplômes, tandis que l’Ignare a justement acquis son savoir en sortant des sentiers battus, en osant penser autrement et "par lui-même".

Quoi qu'il arrive, Professeur et Ignare ne trouveront ici que frustration. Il ne semble donc pas raisonnable de faire évoluer le forum dans le sens voulu par l’un ou par l’autre. Ne serait-ce que parce qu'il existe deux autres forums qui se sont structurés de manière à répondre à leurs attentes : FdP pour le Professeur, et Liberté Philo pour l’Ignare. Digression se veut un espace pour tous ceux qui désirent véritablement discuter, échanger et (essayer de) s’enrichir mutuellement.

Dans cette perspective, et pour ceux-là, oui, une charte est tout à fait envisageable, pourquoi pas. Est-ce que vous avez des propositions ?

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Re: Charte

Message par Dewey le Mer 24 Aoû 2016 - 15:22

- Respect du langage, rien de très rigide, juste éviter langage sms et trop de fautes.
- N'utiliser et n'analyser que les propos des autres contributeurs et non leur personne ou ce qui semble identifié comme tel.
- Interdire les comportements d'autorité. Par exemple qui es tu pour me contredire sur tel auteur ?
- quand il y a une citation, la commenter ou la justifier, par respect (ce que je n'ai pas assez fait d'ailleurs) citer quand c'est possible l'oeuvre dont le passage est extrait.
- Inciter à rester dans le sujet et la thématique proposée. Eviter le hors sujet ou le prétexte à se servir de n'importe quel sujet pour "balancer sa sauce"
- pas d'insultes, pas "d'egotisation" du débat.
- La rédaction d'un éditorial qui explique le but de ce forum.

C'est un début.

Reste qu'il me semble que les positions sont moins binaires. Il ne faut pas avoir peur en réglementant le forum de devenir Forum de Philosophie. Les personnalités et les buts ne sont pas les mêmes.
Ce forum présent vieillit, les historiques se lassent, les autres bouclent leurs argumentaires sur les sujets routiniers, et les trolls bannis d'ailleurs ou déconsidérés viennent car ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Pour autant il y a une possibilité à pondérer cette évolution en cadrant simplement les choses. Si les règles sont appliqués, les mécontents partiront les autres resteront.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 15:36

Oui, c'est très bien dit Bergame, et je valide bien entendu la totalité de ton contenu, on est parfaitement en phase sur la théorie.

Par contre, en pratique, tu es bien obligé de constater que ça ne fonctionne pas. Ou plus. Que Digression n'a aucun moyen de protection actuellement, notamment contre les ignares ! Et surtout, que les conditions de la discussion ne sont absolument plus réunies. Relis bien les sujets. Pour qu'une discussion s'installe, il faut de l'esprit critique, des arguments contradictoires, mais surtout un échange et un sujet commun ! Je ne reviens pas sur l'esprit critique et la qualité des arguments, j'en ai déjà parlé. Par contre, quid de l'échange et du sujet commun. La plupart ne se lisent pas, ou sautent directement sur la petite phrase qu'ils pourront le plus facilement attaquer. Quand au sujet, ça change tous les trois posts...

Et si ça ne fonctionne pas, c'est notamment parce que tu oublies tout de même une partie qui me semble personnellement très importante, c'est la discipline. C'est cette discipline qui permet de ne pas perdre de vue les objectifs, qui permet de respecter l'organisation mise en place, qui garantie la qualité de ce qui est produit. Et cette discipline doit être régulièrement rappelée par une équipe de modération, par des anciens légitimés par le groupe, par une charte, bref par ce que tu veux, mais quelque chose qui empêche le ronron confortable mais totalement improductif auquel on assiste ces derniers jours. Sans compter l'absence totale de renouvellement des participants et la baisse du nombre de vue sur une bonne partie des sujets...
Nous sommes trop peu nombreux pour ne pas voir de qui je parle et c'est dommage car je ne lui en veut pas personnellement, mais il y a parmi nous des participants qui seraient beaucoup plus brillants et intéressants s'ils étaient un peu plus bridés et renvoyés à leurs études quand ils disent n'importe quoi.

Méfie-toi avec ces théories à ne plus avoir, en pratique, que du n'importe quoi.

Oui, il faut une charte, et oui il faut de la contrainte et une discipline. Et oui, il faudra se pencher, dans des limites les plus objectives possibles, sur le fond.

Pour les thématiques de la charte, j'ai déjà fait mes propositions. Je vous laisse compléter ce fil pour voir ce qu'il en est.

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Re: Charte

Message par quid le Mer 24 Aoû 2016 - 16:35

Bergame a écrit:Dans cette perspective, et pour ceux-là, oui, une charte est tout à fait envisageable, pourquoi pas. Est-ce que vous avez des propositions ?
Puisque le sujet est est à nouveau "disponible", voici ce que j'avais rédigé avant que le sujet soit vérrouillé, c'est juste pour donner des idées :

quid a écrit:Voici une petite proposition pour un genre de Charte. Ce n'est pas de la grande prose, et c'est certainement un peu tarabiscoté, mais l'idée est de formaliser l'expérience que l'on peut avoir du forum jusqu'à lors, ainsi que de rappeler l'ambition initiale de ses créateurs. Mettre en mot ce que l'on pense être les bons comportements pour une expériences positive et agréable du forum :

quid a écrit:    Bienvenu sur le forum.

   La charte qui suit a été établie pour permettre la meilleure expérience possible aux membres ou aux visiteurs, ainsi que de savoir où vous mettez les pieds.

   Dans un premier temps et pour situer le projet Digression, il faut rappeler son origine qui établi aussi sa vocation. Digression a été créé par un petit nombre de personnes qui souhaitaient offrir un espace de discussion ouvert pour permettre des discussions transdisciplinaires  [Lien vers différents sujets correspondants], permettant ainsi aux intervenants d’apporter et de croiser des points de vue et des connaissances de différents horizons.

   Les discussions se veulent constructives et doivent inviter à la réflexion, ce n’est donc pas le lieu pour discuter de tout et n’importe quoi dans un but de convivialité, même si la convivialité doit s’inviter pour permettre des discussions fructueuses et engageantes.

   Il s’agit notamment d’éviter le n’importe comment. Car c’est là le gage de cette expérience positive promise pour les membres et pour les visiteurs.

   Il est donc demandé à chacun des intervenants de ce forum d’avoir un certain esprit critique, et lors d’interventions, de préciser un maximum sa pensée pour éviter les zones d’ombres, ainsi que d’éviter les discours unilatéraux qui omettent les évidences et problématiques que d’autres leurs signaleront peut-être. Car si chacun participe ici pour avoir une expérience agréable, il n’est pas agréable d’assister au manque d’esprit critique, et les autres membres n’ont pas la vocation à palier à cet effort et à le faire à votre place.
   Dans la continuité de cette remarque, le site n’est a fortiori pas le lieu des prosélytismes de toutes sortes. L’opinion, qui est le discours qui ne prend pas la peine de se justifier, en est une forme. C’est le développement d’idées précisées qui est ici attendu, et pas le spectacle de la confrontation d’opinions.
   Les croyances comme les opinions font parties de nos idées. Il n’est pas interdit d’y faire référence à l’occasion, mais il s’agira de reconnaître et de préciser qu’elles en sont lorsqu’il semble opportun de les aborder. En tant que telles, elles seront nécessairement sporadiques si elles ne veulent pas entrer dans la catégorie du prosélytisme.

   Voilà en quelque sorte quel est le cadre pour le contenu.

   Pour la forme, il convient de comprendre ceci : Chacun ici vient plus ou moins régulièrement, et passe plus ou moins de temps à se consacrer au forum. Vous admettrez sans doute, que l’on espère ce temps le plus profitable possible. C’est entre autre pour cela que l’esprit critique est demandé dans les développements, afin de pas obliger les autres membres à perdre du temps sur les aspects dont la critique aurait pu largement être anticipée, soit par un effort de préparation et de réflexion personnel, soit en se documentant un minimum, même succinctement. Pourtant le site n’a pas non plus la vocation à servir de tribune aux thèses personnelles, même développées.
   Si l’on comprend bien que certaines problématiques nécessitent un développement certain, il faut que cela reste discutable.
   Cela veut dire que les interventions ne doivent pas être trop longues pour que les autres intervenants ait non seulement la possibilité, mais également l’envie de les lire et de les reprendre.
   Cela veut dire également qu’elles ne doivent pas faire appel a des notions de domaines qui relèvent plutôt d’un forum scientifique ou de discipline spécialisées alors que l’on ne maîtriserait pas soi-même ces notions, ni qu’on ne les expliqueraient dans l’intervention.
   Cela veut dire que les interventions doivent être suffisamment ciblées et ne pas sembler devoir laisser aux autres intervenants d’autre alternative que d’invoquer tout le cursus actuel de la connaissance.
   En résumé, les interventions doivent pouvoir donner par leur forme, l’envie de discuter, sinon sa possibilité.

   Il y a des modérateurs, ils sont autant membre que chacun et profitent du forum et y participent comme les autres membres.

   La modération est à leur appréciation, c’est leur prérogative. L’auto-modération de chaque membre, c’est à dire l’attention donnée au respect des différentes recommandations de la charte est cependant souhaitée et à privilégié, c’est l’esprit qui est souhaité sur Digression. Mais les contraventions évidentes ou répétées feront certainement l’objet de rappel à la charte voire plus.

   [Ensuite, on peut parler d’autres choses plus pratiques sur l’utilisation et l’organisation du forum, rappeler les propos hors-la-loi ou déplacés].

   Souhaitant que les échanges et les discussions soient le plus passionnants possibles, nous rappelons que cela tient au fait que chacun saisisse et respecte l’esprit de ce forum, et que la charte doit être vue non pas comme une contrainte mais comme le rappel de certaines conditions d’une bonne expérience, et qu’il est dans l’intérêt des participants d’avoir le souci de l’entretenir dans leur participation au forum.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 17:18

Qu'est ce qu'on veut mettre dans une charte ?

Les éléments du règlement intérieur ?

La description du projet ?

Les grands principes fondateurs du forum ?

Dans ton texte, Quid, il y a un peu de tout. A réorganiser certainement, et à préciser. Je ne suis par exemple pas du tout d'accord sur la longueur des messages ou sur la nécessité d'envisager une réponse.

Pour l'instant, j'étais parti sur l'option règlement intérieur : liste d'obligations et de devoirs, de responsabilités et de droits avec des critères d'évaluation objectifs et ne donnant pas lieu, ou le moins possible, à l'interprétation.

On peut effectivement rajouter une partie "projet et principe fondateur" et là, le seul point indiscutable, c'est la transdisciplinarité.

Pour le reste, on est au moins d'accord sur le fait qu'une charte ne serait pas une mauvaise idée.

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Re: Charte

Message par Ataraxie le Mer 24 Aoû 2016 - 18:19

Pour moi une charte doit énoncer les conditions d'une discussion idéale.
Elle en pose les principes (éthiques et techniques) et donne le pouvoir à l'administration d'apprécier la non-conformité des comportements à ces principes.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 18:22

Objectifs du forum :

Digression est un forum d'échange d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité. Il a été créé pour permettre aux intervenants d’apporter et de croiser des points de vue et des connaissances de différents horizons.
Seules les disciplines ésotériques n’ont pas leur place sur le forum.

La section "lignes en marge" est dédiée à l'ensemble des thématiques, tous les types de sujets y sont abordés.

Les sections spécialisées "philosophie", "plumes mémorables" et "sciences sociales & humaines" comportent deux parties : une partie dédiée aux sujets en relation avec la section, et une partie dédiée aux commentaires sur les auteurs. Dans les commentaires sur les auteurs, il est demandé un réel travail sur le texte et la biographie. Les productions personnelles, les récupérations, et autres appropriations n'y seront pas acceptées. Il est également demandé une véritable connaissance du sujet pour y intervenir autrement qu'en terme de questionnement.

Les textes personnelles sont à placer dans la rubrique "expression littéraire"

La section "philofight" dispose d'un réglement. Il est demandé de le lire et de s'engager à le respecter avant d'y créer un sujet.

La régression est également possible sur ce forum qui dispose également d'un bar. Un minimum de savoir vivre doit cependant y être respecter : ne pas cracher par terre, pas de bagarre ailleurs qu'au philofight, et en fin de soirée, apprenez à vomir proprement dans les toilettes en évitant la lunette, ou alors il vous faudra nettoyer.

Les conditions d'intervention sur le forum :

Il est demandé aux intervenants de développer et préciser leur pensée, d’éviter les discours unilatéraux ou fermés et de dégager les problématiques afin de permettre une bonne compréhension du lecteur et d'envisager des réponses et une participation des autres membres. Le langage doit donc être lisible et les messages développés. Les messages courts, les incises et saillies, devront être limités.

Il n’y a pas de sujets interdits, ou de discipline méprisable. Toute tentative de dénigrement d’une discipline particulière sera modérée.

Les messages devront respecter une forme respectueuse et lisible. Pas de langage SMS, respect de l'orthographe et de la grammaire, pas d'insultes.

L'ad personam est interdit. Les arguments d’autorité sont interdits. La possibilité de supprimer ou conserver des arguments ad hominem est laissée à l'appréciation de la modération.

Le prosélytisme qu'il soit philosophique, religieux, politique, ou ésotérique est strictement proscrit. Par prosélytisme, on entend les messages dont la seule vocation est de convaincre le lecteur de la véracité du propos, sans envisager ou permettre d'autres alternatives. La mention aux opinions et croyances n'est pas interdite tant qu'elle permet d'illustrer un propos, de l'expliciter, ou de mieux faire comprendre un positionnement personnel.

Le langage technique est indissociable de nombreuses disciplines. Il n'est pas interdit d'en faire usage, toutefois, il devra impérativement être expliqué si la demande en est faite.

Les citations doivent être correctement référencées (auteur, ouvrage, année, éventuellement traduction et édition). Il est possible de citer un auteur sans faire systématiquement référence à un ouvrage particulier. Toutefois, si la demande en est faite, le participant devra présenter les références précises qui lui permettent d'illustrer son propos, faute de quoi son message sera supprimé. En cas de présentation d'un extrait de texte, l'édition devra être précisée.
Une citation doit obligatoirement être commentée et prolongée par un travail et une production personnelle. Les messages ne comportant qu’une citation seront supprimés. Les messages insuffisamment développés seront renvoyés à leur rédacteur pour complément.

La digression est bien entendu l'ADN de ce forum. Cela ne veut pas dire que la dérive de l'ensemble des sujets est admise. Si une digression est suffisamment pertinente pour être développée, un lien est laissé sur le sujet "mère" pour un renvoi au sujet "fille" portant sur la digression. Le sujet fille fait également référence au sujet mère. En cas de difficulté à utiliser les balises php ou les références, merci de vous rapprocher de la modération. La modération se charge également de la réorganisation des sujets. En cas de dérives et digressions trop fréquentes, des rappels à l'ordre et des avertissements seront lancés par la modération.  

Les avertissements sont envoyés par MP aux rédacteurs par la modération. Au bout de 3 avertissements, le participant est banni pour un délai dont l’appréciation est laissée à la modération. Au 3ème ban, il est définitif.
La couleur rouge et le gras sont réservés à la modération. Les commentaires des modérateurs sont signés.
Il est interdit de critiquer sur le forum une action de modération. Cela peut se faire par MP dans les limites du raisonnable (teneurs des propos et fréquence des MP) laissée à l’appréciation de la modération. Il est par contre possible de discuter sur les principes d’organisation de la modération dans un sujet dédié.
Des insultes et des MP inappropriés envoyés à des membres peuvent justifier un avertissement ou un ban.


Dernière édition par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 21:27, édité 4 fois

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 18:32

Ukase :

Ou injonction d'éclaircissement



La tentation est grande lorsqu'une discussion contradictoire est en cours, de ne pas répondre à certaines questions délicates, à certaines demandes d'éclaircissements. Il est demandé dans le mesure du possible de ne pas tomber dans ces travers. Si c'est toutefois le cas, le participant qui pose la question sans réponse peut alors se tourner vers la modération pour une procédure d'Ukase : le sujet est bloqué tant qu'une réponse acceptable n'a pas été produite. Cette demande d'Ukase est fait par MP, et l'acceptation de la demande est laissée à l'appréciation de la modération qui donne suite ou non. La réouverture du sujet en fonction de l'acceptabilité de la réponse est également de la responsabilité de la modération. Des demandes trop pressantes ou trop fréquentes donnent lieu à un avertissement.

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Re: Charte

Message par Invité le Mer 24 Aoû 2016 - 20:59

poussbois a écrit:Digression est un forum d'échange d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité. Il a été créé pour permettre aux intervenants d’apporter et de croiser des points de vue et des connaissances de différents horizons.
Seules les disciplines ésotériques n’ont pas leur place sur le forum.
Tu parles d’une transdisciplinarité dans un forum dirigé  par des défenseurs académiques de la pensée unique, qui déclarent ésotérique tout ce qui dépasse leur entendement !

Votre philosophie héritière de l’idéalisme allemands et du subjectivisme du 19ème siècle (Husserl, Freud) taillé à la mode parisienne, est obsolète, ignorante des réalités de l’univers et de la vie.

Une nouvelle métaphysique ne peut surgir qu’en accord avec une science intégrant la théorie des chaos, l’intrication quantique et l’auto-organisation, une science systémique en accord avec les cosmologies orientales et platoniciennes, capable d’expliquer tous les aspects de la vie.

Mais cela n’est pas à la portée des psychologues, sociologues et enseignants de philo invétérés, qui restent collés à l’empirisme aristotélicien, à sa logique dualiste restrictive  et à la méthode analytique.

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 21:17

Et bien c'est parfait tout ça... quand je dis qu'une charte est importante. En plus, l'idée de Quid reprise par Ataraxie de préciser les contours et objectifs du forum semble plus que pertinente : ça évitera à des âmes perdues de venir s'échouer par erreur sur ce forum. Et ça fera un grand bien à tous.

Pame, merci de ta contribution, une nouvelle fois, c'est par l'exemple qu'il est le plus simple de démontrer la pertinence de certains arguments. Et là, tu m'aides beaucoup, merci encore. La virulence, l'agressivité, l'absence de logique, la vitupération, les attaques personnelles, tout y est... tout ça pour défendre la cosmologie orientale.

C'est un peu comme si j'allais hurler sur le site "esoterisme.com" qu'il est scandaleux de ne pas avoir une rubrique sur le pastafarisme, ou sur la licorne rose invisible... bravo, belle contribution, merci d'être passé.



lol!
Trop fort... lol




Et je ne sais pas ce que vous avez tous contre les enseignants de philo, les énervés, mais à chaque fois qu'il s'agit de démolir quelqu'un, la première attaque c'est de le traiter de prof de philo : tule et kercoz hier (kercoz c'était le fonctionnariat, à préciser s'il parlait de l'enseignement, j'ai pas tout compris), toi aujourd'hui, Aldo et Victor il y a quelques temps... A chaque fois, les insultes tombent sur eux en premier. Désolé pour tous les profs qui viennent ou venaient sur ce site, mais vous êtes visiblement l'archétype du parasite (payé avec nos impôts bien sûr), penseur déconnecté de la réalité et uniquement tourné vers l'académisme. Le plus amusant, c'est que j'en connais deux, des amis profs de philo, et qu'aucun ne ressemble à cet archétype... amusant, vraiment.

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Re: Charte

Message par Ataraxie le Mer 24 Aoû 2016 - 22:14

pame a écrit:sa logique dualiste restrictive
Pendant que tu montres le bienfondé de cette "nouvelle métaphysique" tu es justement en train de pratiquer une logique dualiste restrictive dans laquelle elle contredit une ancienne.

poussbois a écrit:à chaque fois qu'il s'agit de démolir quelqu'un, la première attaque c'est de le traiter de prof de philo
Moi aussi je suis surpris de la récurrence de cette insulte.
Le plus ironique c'est qu'il s'agit de personnes qui ont toujours des leçons à donner sur ce que nous devrions savoir et que nous ne savons pas, pensent-ils ; leçons qu'évidemment on ne comprend jamais assez bien à leur goût, ce qui les énerve puisqu'ils doivent du coup corriger nos nombreuses erreurs. Et après tout ça, un beau jour... : "Bande de profs de philo !"

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Re: Charte

Message par Ataraxie le Mer 24 Aoû 2016 - 23:28

Pour la charte, ce qui serait possible aussi c'est d'ajouter aux règles des textes ciblés pour quelques profils :

-Vous êtes passionné par un auteur, une théorie, un courant en particulier et vous prévoyez d'en parler régulièrement pour en montrer l'intérêt. Il vous est demandé de ...

-Vous avez une opinion négative sur la philosophie en général, dans ses méthodes, sa tradition ou ses motivations, et vous prévoyez d'en faire part. Il vous est demandé de ...

-Vous êtes spécialisé dans une discipline qui n'est pas la philosophie et vous estimez judicieux de revoir certaines questions philosophiques à la lumière de votre discipline. Il vous est demandé de ...

-Vous êtes spécialisé en philosophie et vous estimez judicieux de revoir certaines questions de recherche en sciences humaines à la lumière de la philosophie. Il vous est demandé de...

-Vous avez des convictions politiques et/ou religieuses fermes et vous prévoyez d'en montrer la supériorité par rapport à d'autres. Il vous est demandé de ...

-Vous êtes ponctuellement de passage, à l'occasion d'une question précise, d'une recherche et vous ne comptez pas fréquenter ce forum de façon régulière. Il vous est demandé de ...

-Vous estimez avoir une connaissance approfondie, voire experte, d'un large pan de la littérature philosophique et vous prévoyez de discuter philosophiquement diverses questions. Il vous est demandé de...

-Vous estimez avoir une connaissance approfondie, voire experte, en sciences humaines et vous prévoyez de discuter scientifiquement diverses questions de la recherche. Il vous est demandé de ...

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Re: Charte

Message par poussbois le Mer 24 Aoû 2016 - 23:51

- Vous êtes un passionné de Nietzsche dernière période et vous avez décidé de vous conduire comme un goujat pour laisser libre cours à votre volonté de puissance, il vous est demandé de ...

- Vous avez prévu de démontrer l'existence de Dieu sur ce forum, il vous est demandé de...

- Vous êtes atteint de schizophrènie/asperger/dyslexie/dysorthographie/dyspraxie, il vous est demandé de...

- Vous êtes nymphomane et mythomane et vous souhaitez nous raconter votre éducation sexuelle, il vous est demandé de...

- Vous êtes militant d'extrême droite et vous souhaitez dénoncer l’immigration et l'extinction de la race blanche, il vous est demandé de...

- Vous êtes surdoué et atteint d'énurésie, il vous est demander de...


J'en ai plein mes valises encore de cas tous plus barrés les uns que les autres, mais totalement véridiques, et qu'on voit débarquer à plus ou moins long cours sur nos forums... lol

Bon pour l'énurésie, c'est pas sûr, mais il m'avait tellement gonflé celui-là que je l'ai toujours imaginé avoir des problèmes persistants de langes.

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