Psychologie de l'inné

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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Mer 20 Avr 2016 - 23:20

hks a écrit:
kercoz a écrit:il me semble évident que le seul "inné" indiscutable est  l' inné génétique
Je vois pas comment il peut articuler.

Voir ci dessus.
La pression culturelle de socialisation finit à la longue par par infléchir la génétique. Le sourire par exemple, est issu de la découverte des dents en signe d'agressivité. Il est retourné en occident comme un rite inhibiteur. Dans d'autres culture c'est aussi inhibiteur mais avec le signal de "gène" pour l' individu. Le frisson ressenti par certains lors d' un hymne est une réutilisation de l' agressivité démontré par l' augmentation du volume de l' individu par le hérissement des poils ( chats, chiens).

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mer 20 Avr 2016 - 23:51

kercoz a écrit:La pression culturelle de socialisation finit à la longue par par infléchir la génétique. Le sourire par exemple, est issu de la découverte des dents en signe d'agressivité.
admettons que (en darwinisme)il y ait sélection naturelle de ceux qui par la pression de socialisation découvrent des dents.
Donc "découvrir les dents" est inscrit dans du biologique génétique.
En fait l'inné est expliqué par la socialisation(pression)puis la sélection naturelle.
Il y a néanmoins des espèces non sociales...mais admettons l'idée de pression du milieu en général.

Maintenant, hors les instincts/l'inné, comment émergent de nouvelles réactions à la pression?
Elles ne sont pas inscrites dans le génétique sinon elles seraient des instincts /innés.
Alors qui /quoi, quelle instance les produit?
La question est comment cela est-il acquis ?

Donc quid de l'articulation?
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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Jeu 21 Avr 2016 - 8:43

hks a écrit:

En fait l'inné est expliqué par la socialisation(pression)puis la sélection naturelle.
Il y a néanmoins des espèces non sociales...mais admettons l'idée de pression du milieu en général.

Maintenant, hors les instincts/l'inné, comment émergent de nouvelles réactions à la pression?
Elles ne sont pas inscrites dans le génétique sinon elles seraient des instincts /innés.
Alors qui /quoi, quelle instance les produit?
La question est comment cela est-il acquis ?

Donc quid de l'articulation?

C'est plutot l' acquis qui est expliqué par la socialisation. L' inné s'oppose à la socialisation notamment par son instinct le plus important: l' agressivité. C'est d'ailleurs remarquable ce renversement complet de caractère. Il a fallu une pression gigantesque pour arriver à inhiber cette agressivité qui interdisait la proximité de 2 mâles sur un même territoire. Cette difficulté démontre aussi la nécessité de passer par l' inconscient pour l' inhibition.
Les espèces non sociales fonctionnent uniquement sur l' instinct génétique ( les insectes sociaux suivent une modélisation différente). Voir K.LOrenz sur les poissons. Il faut remarquer le fait que ces espèces non sociales ont une niche biologique spécifique qui ne nécessitent pas le passage au groupe. Les espèces sociales sont toujours des espèces "spécialisées dans la non spécialisation" , qui sont obligées de rechercher des territoires mal exploités par les espèces spécialisées ( paysages mosaïques dit Escol, par exemple, stratégie de groupe ou procédures rendus possible par le nombre puis par le cognitif)

Le "comment" des réactions sur l' inné est une vraie question.
Mon avis perso serait que celà ne peut provenir que de l' outil statistique. Même en situation instinct génétique dominant, il reste une altérité génétique due à la reproduction hors scissiparité.
On peut imaginer une procédure bien sur appuyée sur la famille puis famille élargie..l' intermédiaire étant la forme nidipare. le juvénil reste plus longtemps, quitte à lui interdire la copulation ( loups ). Le groupe de 5 est plus fort que le couple voisin et étend son territoire..etc
Une sélection statistique privilégie les individus les moins agressifs ( séroténone). Cette pression génétique bien que réversible est tres efficace et tres rapide: depuis un couple de rat, il suffit de quelques générations pour obtenir d' un coté des bestiaux ultra agressifs et de l' autre des NAC cool tout à fait domestiqués....La réversibilité est aussi rapide.
Cette souplesse sur une pression génétique qui n'est pas définitive , permet une adaptabilité conjecturelle sur des contingences ou évènemments aussi bien endogènes qu' exogènes.

Pour l' acquis ( tu remarqueras qu' on reste toujours sur du comportement, rien que du comportement "gagnant") , il me semble qu'il faut le considérer comme plusieurs mémoires:
-celle de l' individu lors de ses expérieces perso ( bien que ces experiences soient plus déterminées par la mémoire suivante que par des expériences "libres")
- celle de la culture spécifique de la civilisation dont dépend l' individu
- celle de la culture de l' espèce



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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Jeu 21 Avr 2016 - 13:13

kercoz a écrit:C'est plutot l' acquis qui est expliqué par la socialisation.
peut- être et je te demande comment tu vois ce qui se passe.
Mais l'inné est aussi chez toi causé par la pression de la socialisation ( via sélection naturelle )

Donc c'est çe qui suit  est la question
kercoz a écrit:Pour l' acquis ( tu remarqueras qu' on reste toujours sur du comportement, rien que du comportement "gagnant")
Il s'agit d' un comportement innovant. C' est l 'innovation  qui se distingue de l' inné (ensuite elle peut passer dans l 'inné).
S'il y a innovation il y a une activité qui se distingue de l'automatisme de l'instinct .
kercoz a écrit:( bien que ces expériences soient plus déterminées par la mémoire suivante que par des expériences "libres")
pour moi il y a une part
d' indétermination ... sinon on reste dans l'automatique et la répétition du même.
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Re: Psychologie de l'inné

Message par mumen le Mar 26 Avr 2016 - 14:41

Quand je dis "je ne peux ni ne veux" vous lisez "je refuse". C'est un abus interprétatif. Ceci dit, ce n'est pas très important au vu de la discussion que vous menez ici, qui est passionnante quoique difficile pour moi puisqu'elle est exactement là où je ne peux et ne veux aller. Vous m'y emmenez "de force" et je ne le regrette pas, j'y reviens ensuite. Mais je suis quand même contraint d'abord de recentrer mon propos pour ce fil. J'ai donné d'emblée une équivalence à l'innéité psychologique, c'est le critère de "non modifiabilité". J'ai souhaité pour cette discussion, soit une critique de ma méthode, soit une absence de critique, soit une approbation, puisque je fonde mon questionnement sur cette analogie en esquivant, en effet, une discussion millénaire irrésolue que je ne prétends pas clore. Il faut dire que les principaux écueils à ce fameux débat n'ont jamais eu lieu ici, puisque personne n'a tenté d'imposer une vision "tout inné" face à une vision "tout acquis" tel que ce débat est historiquement posé le plus souvent.

Cette méfiance préliminaire explique, Bergame, que je t'ai demandé (et non affirmé) si ta posture agressive provenait d'une version positiviste, ce que je ne crois désormais pas (hks qui te connaît le dit). Elle provenait d'autre chose qui est, je suppose, en attendant ou pas des précisions de ta part, d'un rejet psychologique abrupt soit de ma personne soit d'une sortie d'un sujet que tu sembles maîtriser (la psychologie) peut-être trop académiquement pour mon sujet, soit encore d'autre chose. La question de "sortie de cadre (académique, donc)", que ce soit dû à une incapacité, à un refus, à toute autre chose, est bel et bien tout ce qui me restait comme symptomatique d'un comportement dérangeant. Que tu m'en fasses part ou non, je te laisse entièrement maître de l'explication de ce comportement, tout ce que j'ai désiré, c'est qu'il cesse. Je profite de cet instant pour te présenter des excuses pour avoir fait ce constat d'une manière provocatrice, en te rappelant toutefois que c'était une réponse du berger à la bergère, une monnaie de ta pièce.

Kercoz, tu parviens finalement à satisfaire ce que j'avais supputé de toi en mon appel, c'est-à-dire que tu peux être celui qui ait le moyen de trouver des critères de "sortie de cadre" que j'avais posé en énigme dans ce fil. En l'occurrence, il y aurait une cinquième typologie psychologique innée, scandaleuse elle aussi, que j'ai d'abord adoptée et dont j'ai ensuite douté au point de ne pas la mentionner ici, c'est la race. Ce critère est pour l'étendue de mes connaissances, glissant, et je cherche à m'y affirmer, vous lire est enrichissant.

Je tends à considérer l'inné humain comme d'origine purement génétique, mais je ne comprends pas pourquoi cela invaliderait toute psychologie innée. Dans l'exemple de la fleur, je ne comprends pas ton raisonnement, le gène qui détermine sa couleur s'exprime différemment selon les circonstances, effectivement acquises, mais il est bien inné. Je ne réfute pas ta pensée, je demande à la comprendre, mais je ne peux absolument pas le faire à partir d'expressions telles que "inné culturel", qui représente une contradiction analogique flagrante, le sens de "culturel" étant strictement analogue/équivalent/similaire pour ne pas dire synonyme à celui d'"acquis".

J'ai lu trop de penseurs, pourtant que je place haut, qui deviennent illogiques à mes yeux en argumentant à partir de ce genre de "facilités", contradictions du niveau cours de philo terminale (par ex Bruno Latour avec un immanent transcendant, je ne sais plus qui avec un relatif absolu). C'est un autre débat qui se situe, je crois au niveau du vocabulaire, au niveau définitionnel. J'ai donné ma vision holiste du placement du débat inné/acquis dans le cadre de la triplicité principielle, ce qui implique pour moi qu'il y ait de l'acquis dans l'inné et réciproquement, ce qui semble donner raison à ce que tu dis, mais, donc, je butte sur ton vocabulaire et, plus encore, je ne désire pas discuter indéfiniment de ce passage crucial, je n'en ai pas les moyens culturels et ne l'oublions pas, ce n'est pas l'objet de mon questionnement ici, mais celui d'un autre fil de discussion.

Pour préciser rapidement ma pensée/position sur le point du débat inné/acquis, je suis le plus souvent en bon accord avec ce qu'en dit hks.

J'ai aussi fixé, peut-être pas très explicitement, la limite de la réflexion ici à l'individu et non au groupe social, c'est d'ailleurs aussi ce qui m'a fait hésiter à parler de la notion de race, or c'est là où dérive la discussion.

Si l'on prend pour thèse que l'inné est génétique, alors on déplace incidemment le débat vers le cadre scientifique, ainsi on le ferme. Ainsi on esquive ma bizarre question en la limitant à ce qui fait partie du savoir scientifique, en supputant intelligemment comme vous le faites des réponses philosophiques légitimes, mais clairement hors de mon sujet.

La pertinence de ma question est que la psychologie innée existe et qu'elle n'est pas au programme de la quête de savoir actuelle. Le mode d'existence de la raison, qui est la négation sélective, au-delà de toute dérive de discussion, indique que mon affirmation se tient parce qu'elle n'est pas explicitement niée par vous, mes lecteurs. C'est un succès et un aboutissement. C'est une clôture de ce que je voulais réaliser en posant cette question. Je voulais amener l'étude du caractère inné de la personne (qu'elle inclue ou non le sexe) comme étant légitime, et, dans le cadre de ce forum d'athlètes éclairés, comme non réfutée. Je vous remercie pour cela et le reste.

Bien sûr, je vais continuer à suivre ce fil s'il vit, mais ce sera en dehors de ma préoccupation première, qui une fois clôturée me ramène à ce qui m'avait fait la commencer, l'étude du principe.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Mar 26 Avr 2016 - 15:42

hks a écrit:

Il s'agit d' un comportement innovant. C' est l 'innovation  qui se distingue de l' inné (ensuite elle peut passer dans l 'inné).
S'il y a innovation il y a une activité qui se distingue de l'automatisme de l'instinct .

L' inné aussi peut innover. Il y a une altérité génétique qui peut induire une pression génétique adaptative à l' environnement et de plus assez rapidement: l' exemple des piafs sur l' ile, qui induisent une bifurcation spécifique à bec long pour se nourrir dans les troncs,...s'effectue en quelques générations et ne peut que provenir de l' altérité génétique sur la longueur des becs. On remarque que si l' espèce ne maintient pas cette altérité ( réversible), elle a de grande chance de disparaitre.


""""""""""""pour moi il y a une part
d' indétermination ... sinon on reste dans l'automatique et la répétition du même."""""""

La "répétition du même" n' existe ( et encore pas totalement) que dans la scissiparité. On néglige trop l' importance de la reproduction sexuée, ...qui porte l' altérité à chaque génération.....C'est pourtant une capacité d'adaptation à long terme, alors que l' altérité culturelle est une capacité d'adaptation à plus court terme? cette dernière utilisant, non seulement les petits "Je" dans les rigidités comportementales , mais aussi les capacités de souplesse qu'offre la pression génétique.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mar 26 Avr 2016 - 17:00

kercoz a écrit:l' exemple des piafs sur l' ile, qui induisent une bifurcation spécifique à bec long pour se nourrir dans les troncs,...s'effectue en quelques générations et ne peut que provenir de l' altérité génétique sur la longueur des becs.
D'accord c'est la sélection naturelle. Ce qui innove en fait là c'est l'aléatoire des mutations génétiques ( sélectionnées ensuite).
Ce à quoi je pensais c'est à l' intelligence de l' animal qui placé dans un environnement va changer son comportement. L'intelligence est innée ( bon c'est génétique, admettons)
Mais pas l'activité de l'intelligence.
Je veux dire que chez l' homme (qui m'intéresse dans ce débat) les solutions intelligentes ne sont pas innées.
Ensuite la sélection naturelle  favorise ces animaux là.
  S' il y a de l'inné psychologique, il ne contraint pas absolument.

Je ne sais d'ailleurs pas à quel niveau de l'organisme il y aurait contrainte absolue .
(ce qu'on suppose dans le déterminisme mécanique)
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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Jeu 28 Avr 2016 - 8:46

hks a écrit:
kercoz a écrit:l' exemple des piafs sur l' ile, qui induisent une bifurcation spécifique à bec long pour se nourrir dans les troncs,...s'effectue en quelques générations et ne peut que provenir de l' altérité génétique sur la longueur des becs.
D'accord c'est la sélection naturelle. Ce qui innove en fait là c'est l'aléatoire des mutations génétiques ( sélectionnées ensuite).
Ce à quoi je pensais c'est à l' intelligence de l' animal qui placé dans un environnement va changer son comportement. L'intelligence est innée ( bon c'est génétique, admettons)
Mais pas l'activité de l'intelligence.

La complexité ( au sens math de la th. du Chaos), c'est quelque chose d'assez simple si l' on reste au niveau de la superstructure du système. Mais ça devient compliqué si l' on tente d'étudier les infrastructures.
L' exemple des piafs iliens contredit ta premiere hypothèse. En l'ocurance ( j' abandonne pour l' orthographe !)l' adaptation des becs des piafs n' a rien à voir avec une "mutation " génétique.
La mutation aléatoire est un des modes d' adaptabilité qui semble basé sur les stats à long terme.
Ici je parle d'altérité basée sur le fait que les longueurs de becs ne sont jamais identiques et que si l' éventail des longueurs est faible ( disons 10%) , il y aura une pression sélective vers les longueurs plus importantes qui privilègieront plus la longueur alors que la souche initiale va rester fixée sur la force du bec.
On peut intuiter, que cette adaptation non définitive ( réversible) permet à une espece de ne pas utiliser un "joker", sachant que si cette adaptation se "fixe", elle sera acquise et irréversible. La spécialisation, si elle permet la survie d' une espèce , la fragilise en lui interdisant, ultérieurement, un potentiel d'adaptations........( la seule solution en cas d' impasse restant alors l' hybridation).

Pour l' intelligence, c'est de l' animal social dont on parle surtout, il l' utilise envers son environnement et donc surtout dans la compétition extra-spécifique.....il semble que nous soyons les seuls à l' utiliser entre individus ( les autres espèces utilisent les rites, jamais la raison entre individus). Ce qui fait que l' intelligence va privilégier l' individu humain ...et donc condamner le groupe.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Jeu 28 Avr 2016 - 16:14

kercoz a écrit:Ce qui fait que l' intelligence va privilégier l' individu humain ...et donc condamner le groupe.
Dans ma logique, darwinienne, c'est l'individu qui transmet les gènes.
On ne fait plus de lamarkisme donc tout les acquis/ bonnes solutions trouvées par l'intelligence ne sont pas transmise par les gènes. Tu aurais du me répondre que la sélection naturelle favorise peut- être ces animaux là mais qu' il n y a pas transmission de gènes du comportement.
L' inné est renvoyé à  l'aléatoire des mutations biologiques.
L'intelligence est utile in vivo le temps de la vie  des individus  et ne transmet pas  les acquis. Mais elle est néanmoins utile.
Ce qui se transmet c'est la culture.
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