Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

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Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Dim 22 Déc 2013 - 17:59

Axiome a écrit:Je l’ai toujours dit, ma petite fille est une artiste …   

Cette remarque prise sur un autre fil de discussion de Digression me rappelle un personnage que j'ai rencontré dans les années soixante-dix. Je n'ai discuté que quelques minutes avec lui et je ne me souviens pas de son nom. Il venait de faire un exposé auquel je venais d'assister sur son parcours de professeur de dessin pour enfants.

En fait, il n'enseignait rien aux enfants. Il avait un atelier de dessin et de peinture où les mères de famille des quartiers riches de Paris lui amenaient leurs bambins à garder pendant qu'elles allaient s'amuser à l'on ne sait trop quoi pendant leurs matinées ou leurs après-midi. Les enfants pouvaient se servir de tout ce qu'il y avait dans l'atelier pour dessiner ou peindre ce qu'ils voulaient en toute liberté, sans aucune contrainte que celle de bien ranger les pinceaux, les crayons, les papiers, les toiles, etc., avant de quitter les lieux.

Le bonhomme a gardé tous les dessins, aquarelles, peintures ainsi produits en les classant par âge des enfants qui les avaient produits.

Au bout de quelques années et des milliers de dessins et de peintures accumulés dans ses tiroirs, une chose lui est apparue, à savoir que le motif, l'agencement et les couleurs des dessins et des peintures étaient d'une similitude frappante en fonction de l'âge des enfants. À tel ou tel âge correspondait tel ou tel dessin du même paysage, de la même maison, de la même table représentés sous les mêmes angles avec les mêmes couleurs. Ce n'était pas absolu, mais il aurait été possible d'après ces œuvres de dégager des statistiques montrant une corrélation assez forte entre l'âge des enfants et la forme de leur production artistique.

Le bonhomme avait par la suite organisé le même genre d'atelier pour enfants dans deux ou trois endroits du monde éloignés de Paris et de la France par la distance et la culture, notamment dans des réserves amérindiennes et dans des villages d'Asie. Le résultat a été le même. Confrontés à la possibilité de dessiner ou peindre en toute liberté, les enfants avaient tendance à produire partout à peu près les mêmes dessins et les mêmes peintures avec à peu près les mêmes couleurs en fonction de leur âge.

Je ne sais pas ce que vaut cette information parce que je n'ai rencontré en tout et pour tout qu'un seul bonhomme ayant effectué une telle expérience. Mes recherches aboutissent bien sur des éléments de psychologie et de psychanalyse en rapport avec le dessin et la peinture, mais les expériences effectuées dans ce cas n'obéissent pas au principe de liberté totale mis en œuvre par le bonhomme en question.

Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça, hors du fait que ça constitue un souvenir personnel sur un sujet pouvant être intéressant. Il serait en effet d'après moi intéressant de savoir d'abord si une telle expérience est reproductible, de savoir ensuite si elle a été reproduite, et de savoir enfin ce qu'on pourrait en déduire sur le plan de l'inné et de l'acquis chez l'humain.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par neopilina le Mar 24 Déc 2013 - 16:21

Sinon, on a un fil " psychothérapie ", ouvert à ta demande ...

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Mar 24 Déc 2013 - 17:20

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Je ne vois pas le rapport avec le fil « psychothérapie », neo ...

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par neopilina le Mar 24 Déc 2013 - 17:45

Quand tu ouvres un sujet c'est toujours ici.
On a un menu, bien achalandé, y'en a quasiment pour tous les gouts, toutes les envies, dans le domaine des sciences humaines. Hein, ici, les grenouilles vertes, les poissons de bassin, la mécanique auto et quantique, etc, on s'en fout.
Pour ton sujet, il y a cette section : http://digression.forum-actif.net/f12-psychologie

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Mar 24 Déc 2013 - 19:50

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Ah. Ouais. Je vois.

C'est la forme qui compte. C'est ça ?

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par neopilina le Mar 24 Déc 2013 - 20:49

Même pour le plus agréable des bordels un minimum d'ordre et de forme est absolument requis. J'ai été " grand ordonnancier " d'une Tribu pendant des années, c'était pas une sinécure. Et modérer n'en est pas une non plus.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Mar 24 Déc 2013 - 22:16

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Je t'assure que de mon point de vue ce genre d'ordre « absolument requis » m'en touche une sans faire bouger l'autre ...

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par hks le Mer 25 Déc 2013 - 0:41

Je t'assure que de mon point de vue ce genre d'ordre « absolument requis » m'en touche une sans faire bouger l'autre ...

Ce qui s' appelle bénéficier d'une grande mansuétude.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Mer 25 Déc 2013 - 4:09

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« Bénéficier » ... Oui ... C'est ça ... C'est ça ...

Bénéficier de l'avis de ceux qui n'accordent de valeur sur tous les forums d'Internet qu'au détail le plus insignifiant auquel ils accorderont pourtant la plus grande importance.

A = Je connais le Costa Rica, c'est un pays magnifique.

B = Non, c'est un pays bordélique, j'y ai été piqué par un moustique.

Digression est un forum comme les autres, un peu plus tolérant que la moyenne, il est vrai ... Mais il est comme les autres en ce sens qu'il est fréquenté par des humains comme les autres ... Et comment sont-ils les autres humains ? Réponse : exactement comme tous les humains. Comme tous les autres humains.

Très prévisibles, mais, paradoxalement, toujours très surprenants ...

Ou le contraire, à savoir très surprenant, mais, paradoxalement, toujours très prévisibles ...

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par poussbois le Mer 25 Déc 2013 - 11:57

C'est la somme des possibles qui rend les évènements les plus évidents impossibles à prédire a priori.
Comme pour tes dessins : on s'attend à ce qu'un enfant de 5 ans fasse un dessin d'un certain type, mais le dessin fini est au final toujours une surprise. Quand aux similarités des dessins en fonction de l'âge, il me semble que c'est un point qui a pratiquement été théorisé.

Il y a des stades pour nos chères têtes bondes auxquels les enseignants sont attentifs : bonhomme bâton, apparition des doigts, apparition des volumes, gestions des couleurs. Je n'ai plus tout en tête, mais il me semble bien qu'il y a une forme de théorie des stades associée aux dessins d'enfant.
C'est très Rousseauiste cette recherche de stade de développement chez l'enfant, de chercher des invariants pour les différents âges. Piaget a ensuite théorisé ça. Et il me semble que l'éducation nationale est toujours sur le même paradigme, voire le même système Piaget qui n'a sans doute pas beaucoup évolué (à confirmer).

Ce qui est intéressant dans ton histoire, c'est que ce n'est pas un éducateur qui se penche sur le sujet, mais un artiste, qui enregistre ces invariants au travers d'un jugement d'artiste. Du coup, les critères utilisés (jugement subjectif de l'artiste) donnent accès à des invariants d'un type nouveau, mais sans doute un peu fragile sans une évaluation un petit peu plus objective du dessin lui-même. Qui dit invariants nouveau, dit conclusions nouvelles : le développement neuro-psychologique serait un déterminants de notre imaginaire et de nos créations imaginaires, de notre accès à l'art.

On imagine bien que des enfants baignant dans un monde d'enfant rentre dans une forme de conformisme du dessin. Après tout, même les artistes adultes sont irrémédiablement rattachés à leur époque et aux influences picturales auxquelles ils ont accès.
Ce qui est surprenant, c'est la comparaison entre différentes sociétés.

Tout ça me pose un peu problème car là, on rejoint alors également les travaux de Lévi-Strauss sur les mtyhèmes et les fortes ressemblances de construction psychologique entre des sociétés éloignées. Le problème, mais ce n'est qu'un questionnement et pas un contre-argument, c'est comment être sûr dans ce cas (pour Lévi-Strauss moins que pour les autres mais quand même !), que l'effet observateur n'est pas prépondérant par rapport à l'objectivité de ces invariants cultures ou développementaux, pour au final ne voir que ce que l'observateur connait déjà, ou pire ce qu'il désire voir.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par neopilina le Mer 25 Déc 2013 - 17:08

victor.digiorgi a écrit:.

Je t'assure que de mon point de vue ce genre d'ordre « absolument requis » m'en touche une sans faire bouger l'autre ...

.

Libre à toi. Mais ne prétends pas toucher à la philosophie. Quant à la métaphysique, c'est à dire ce qui se fait jour entre tes deux oreilles à la vue de ce mot, on a assez vu que tu pouvais, c'est sans remède, oublier carrément. Ce qui n'est pas une raison pour emmerder autrui : " Je n'y entends rien DONC c'est de la daube ", c'est ... léger.


Dernière édition par neopilina le Ven 27 Déc 2013 - 0:20, édité 1 fois

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par hks le Mer 25 Déc 2013 - 22:54

à vIctro
Ce n'était pas absolu, mais il aurait été possible d'après ces œuvres de dégager des statistiques montrant une corrélation assez forte entre l'âge des enfants et la forme de leur production artistique.
L' âge  on voit très bien ce que cela signifie mais forme on ne voit pas précisément.
Le mot forme renvoie à une pluralité  non pas de sens mais justement de formes (bien réelles ).

Confrontés à la possibilité de dessiner ou peindre en toute liberté, les enfants avaient tendance à produire partout à peu près les mêmes dessins et les mêmes peintures avec à peu près les mêmes couleurs en fonction de leur âge.Je ne sais pas ce que vaut cette information parce que je n'ai rencontré en tout et pour tout qu'un seul bonhomme ayant effectué une telle expérience.

De mon point de vue cette information est  subjective et en l'absence de  données observables ( de visu ) je ne lui accorde qu'un intérêt mineur ( très mineur ).

En revanche  mon expérience ne me conduit pas à de telles conclusions.
Quel que soit l' âge les formes produites sont notablement différentes.
N'importe que professeur d' art plastique de collège te le dira. Et là dessus j 'ai une grande expérience .(en France on n'enseigne pas les arts plastiques à tous les élèves  au delà  du collège)

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Ven 27 Déc 2013 - 18:26

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

Je t'assure que de mon point de vue ce genre d'ordre « absolument requis » m'en touche une sans faire bouger l'autre ...

.

Libre à toi. Mais ne prétends pas toucher à la philosophie. Quant à la métaphysique, c'est à dire ce qui se fait jour entre tes deux oreilles à la vue de ce mot, on a assez vu que tu pouvais, c'est sans remède, oublier carrément. Ce qui n'est pas une raison pour emmerder autrui : " Je n'y entends rien DONC c'est de la daube ", c'est ... léger.

On peut sans problème renvoyer ce genre de jugement à qui l'on veut. Le « Tu ne sais pas de quoi je parle, donc j'ai raison », on le connais, on a l'habitude. Je peux te le servir avec autant de talent que toi, mon vieux.

Ce qui n'a d'ailleurs aucune importance dans le cadre du sujet que je me suis permis de placer ici. Tu en conviendras peut-être, mais ce sujet, ce n'est ni la métaphysique ni l'ordre à respecter sur les forums d'internet.

Mais si ça t'amuse, il ne faut pas te gêner. Ce n'est certainement pas le troll que tu voies souvent en ma petite personne qui viendra te dire que tu joues au troll toi-même.

Cool, mon vieux, cool ...

 lol! 

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Ven 27 Déc 2013 - 18:53

poussbois a écrit:C'est la somme des possibles qui rend les évènements les plus évidents impossibles à prédire a priori.
Comme pour tes dessins : on s'attend à ce qu'un enfant de 5 ans fasse un dessin d'un certain type, mais le dessin fini est au final toujours une surprise. Quand aux similarités des dessins en fonction de l'âge, il me semble que c'est un point qui a pratiquement été théorisé.

Il y a des stades pour nos chères têtes bondes auxquels les enseignants sont attentifs : bonhomme bâton, apparition des doigts, apparition des volumes, gestions des couleurs. Je n'ai plus tout en tête, mais il me semble bien qu'il y a une forme de théorie des stades associée aux dessins d'enfant.
C'est très Rousseauiste cette recherche de stade de développement chez l'enfant, de chercher des invariants pour les différents âges. Piaget a ensuite théorisé ça. Et il me semble que l'éducation nationale est toujours sur le même paradigme, voire le même système Piaget qui n'a sans doute pas beaucoup évolué (à confirmer).

Ce qui est intéressant dans ton histoire, c'est que ce n'est pas un éducateur qui se penche sur le sujet, mais un artiste, qui enregistre ces invariants au travers d'un jugement d'artiste. Du coup, les critères utilisés (jugement subjectif de l'artiste) donnent accès à des invariants d'un type nouveau, mais sans doute un peu fragile sans une évaluation un petit peu plus objective du dessin lui-même. Qui dit invariants nouveau, dit conclusions nouvelles : le développement neuro-psychologique serait un déterminants de notre imaginaire et de nos créations imaginaires, de notre accès à l'art.

On imagine bien que des enfants baignant dans un monde d'enfant rentre dans une forme de conformisme du dessin. Après tout, même les artistes adultes sont irrémédiablement rattachés à leur époque et aux influences picturales auxquelles ils ont accès.
Ce qui est surprenant, c'est la comparaison entre différentes sociétés.

Tout ça me pose un peu problème car là, on rejoint alors également les travaux de Lévi-Strauss sur les mtyhèmes et les fortes ressemblances de construction psychologique entre des sociétés éloignées. Le problème, mais ce n'est qu'un questionnement et pas un contre-argument, c'est comment être sûr dans ce cas (pour Lévi-Strauss moins que pour les autres mais quand même !), que l'effet observateur n'est pas prépondérant par rapport à l'objectivité de ces invariants cultures ou développementaux, pour au final ne voir que ce que l'observateur connait déjà, ou pire ce qu'il désire voir.

Ce qui sort de l'ordinaire, avec la classe de dessin dont je parle, et sous réserve évidente que le bonhomme ayant organisé ça disait la vérité, c'est que ce bonhomme n'intervenait absolument pas. Les bambins étaient laissés absolument libres de faire ce qu'il voulaient, ou de ne rien faire du tout. Certains bambins ne dessinaient pas ni ne peignaient rien, d'ailleurs, ce qui confère à l'expérience un statut différent de celui d'une « vraie » classe de dessin. L'idée même du classement des dessins et des peintures par âge ne lui est d'ailleurs venue que relativement tard, à la suite du hasard de sa propre observation du phénomène. Il n'y a eu donc au départ aucune visée psychologique, scientifique, philosophique, esthétique ou quoi que ce soit et aucune intervention d'un quelconque observateur ayant pu biaiser quoi que ce soit.

Il me semble que nous sommes là face à un cas particulier correspondant aux observations d'un Lévy-Strauss ou d'un Shomsky, sur le terrain particulier de l'invariance.

C'est resté quand même une énigme pour moi. Et ton intervention me laisse penser que ça va le demeurer encore longtemps, sauf peut-être sur le plan de certaines corrélations dont tu parles avec la théorie des stades associée au dessins d'enfants.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Ven 27 Déc 2013 - 19:03

hks a écrit:
Ce n'était pas absolu, mais il aurait été possible d'après ces œuvres de dégager des statistiques montrant une corrélation assez forte entre l'âge des enfants et la forme de leur production artistique.
L' âge  on voit très bien ce que cela signifie mais forme on ne voit pas précisément.
Le mot forme renvoie à une pluralité  non pas de sens mais justement de formes (bien réelles ).

C'est en effet à une pluralité de formes bien réelles que je pensais.

hks a écrit:
Confrontés à la possibilité de dessiner ou peindre en toute liberté, les enfants avaient tendance à produire partout à peu près les mêmes dessins et les mêmes peintures avec à peu près les mêmes couleurs en fonction de leur âge.Je ne sais pas ce que vaut cette information parce que je n'ai rencontré en tout et pour tout qu'un seul bonhomme ayant effectué une telle expérience.
De mon point de vue cette information est  subjective et en l'absence de  données observables ( de visu ) je ne lui accorde qu'un intérêt mineur ( très mineur ).

C'est bien pour ça que je m'interroge sur la reproductibilité de l'expérience. C'est bien pour ça que je demande si quelqu'un a entendu parler de la même expérience.

hks a écrit:En revanche  mon expérience ne me conduit pas à de telles conclusions.
Quel que soit l' âge les formes produites sont notablement différentes.
N'importe que professeur d' art plastique de collège te le dira. Et là dessus j 'ai une grande expérience .(en France on n'enseigne pas les arts plastiques à tous les élèves  au delà  du collège)

Je ne pense pas que ton expérience soit la même que celle dont je parle. Le bonhomme n'était même présent dans sa « salle de cours ». La surveillance des bambins était confiée aux plus âgés des enfants présents dans cette « classe ». Les « élèves » faisaient ce qu'ils voulaient ou ne faisaient rien s'ils en avaient envie.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 0:07

On fait le test de l'arbre, c'est bien que les formes dessinées à tel âge sont différentes .
Il y a des caractéristiques propres à l' âge mais qui ne recouvrent pas toute l' expression.
Au même âge tu donnes un sujet sans consignes particulières sur la forme tu obtiens des résultats très différents.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 2:39

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Tu donnes quand même un sujet. C'est donc différent de l'expérience dont je parle et au cours de laquelle rien n'était donné, même pas le fait de peindre ou dessiner.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par lanK le Sam 28 Déc 2013 - 4:35

"Introduction
Il y a quelques années, j’ai entendu une anecdote merveilleuse que j’aime beaucoup raconter. Une enseignante d’école élémentaire donnait un cours de dessin à un groupe d’enfants de 6 ans. Au dernier rang se trouvait une petite fille, qui n’était guère attentive en classe. Excepté en cours de dessin. Pendant une bonne vingtaine de minutes, les bras lovés autour de sa feuille, l’enfant parut totalement absorbée par ce qu’elle faisait. Fascinée, l’enseignante lui demanda ce qu’elle était en train de dessiner. Sans lever les yeux de son travail, la petite fille répondit : « Je fais un portrait de Dieu. » Étonnée, l’enseignante répliqua : « Mais personne ne sait à quoi il ressemble. »L’enfant déclara : « Ils le sauront dans une minute. »J’adore cette histoire, car elle nous rappelle que les jeunes enfants ont une confiance formidable en leur propre imagination. Avec le temps, la plupart d’entre nous perdent cette confiance. Demandez aux élèves d’une classe de cours préparatoire s’ils pensent être créatifs, ils lèveront tous la main. Demandez la même chose à un amphi d’étudiants de deuxième cycle : il n’y aura plus grand monde ! Je suis convaincu que nous naissons tous avec d’immenses aptitudes naturelles, et que nous perdons de vue un grand nombre d’entre elles au fil du temps. L’ironie veut que l’une des causes en soit l’éducation. Par conséquent, trop de gens ignorent leurs véritables talents et ce qu’ils sont vraiment capables d’accomplir"

L'élément de ken robinson
qu'en penses-tu Victor ?
selon ken les aptitudes naturelles sont à la naissance. De là à dire que la confiance en l'imagination est innée...

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 17:30

Tu donnes quand même un sujet. C'est donc différent de l'expérience dont je parle et au cours de laquelle rien n'était donné, même pas le fait de peindre ou dessiner.
oui bon d'accord. J' essaie de m'y mettre . Prenons les tags ( sur les murs )  Il y a certes un style tag  et une imitation mutuelle les uns des autres ... mais il y a aussi  des formes assez différentes.
Par exemple le mur de John Lennon à Pragues

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 18:47

lanK a écrit:"Introduction
Il y a quelques années, j’ai entendu une anecdote merveilleuse que j’aime beaucoup raconter. Une enseignante d’école élémentaire donnait un cours de dessin à un groupe d’enfants de 6 ans. Au dernier rang se trouvait une petite fille, qui n’était guère attentive en classe. Excepté en cours de dessin. Pendant une bonne vingtaine de minutes, les bras lovés autour de sa feuille, l’enfant parut totalement absorbée par ce qu’elle faisait. Fascinée, l’enseignante lui demanda ce qu’elle était en train de dessiner. Sans lever les yeux de son travail, la petite fille répondit : « Je fais un portrait de Dieu. » Étonnée, l’enseignante répliqua : « Mais personne ne sait à quoi il ressemble. »L’enfant déclara : « Ils le sauront dans une minute. »J’adore cette histoire, car elle nous rappelle que les jeunes enfants ont une confiance formidable en leur propre imagination. Avec le temps, la plupart d’entre nous perdent cette confiance. Demandez aux élèves d’une classe de cours préparatoire s’ils pensent être créatifs, ils lèveront tous la main. Demandez la même chose à un amphi d’étudiants de deuxième cycle : il n’y aura plus grand monde ! Je suis convaincu que nous naissons tous avec d’immenses aptitudes naturelles, et que nous perdons de vue un grand nombre d’entre elles au fil du temps. L’ironie veut que l’une des causes en soit l’éducation. Par conséquent, trop de gens ignorent leurs véritables talents et ce qu’ils sont vraiment capables d’accomplir"

L'élément de ken robinson
qu'en penses-tu Victor ?
selon ken les aptitudes naturelles sont à la naissance. De là à dire que la confiance en l'imagination est innée...

Il y a certes avec l'éducation au sens le plus général du terme la mise en place d'une inhibition chez l'humain. C'est entre autres Henri Laborit qui nous l'enseigne en tant que médecin-philosophe.

La construction de l'humain est un enchevêtrement inextricable d'inné et d'acquis. Il reste toujours très difficile de ne porter son attention que sur un de ces deux éléments pour en analyser le fond.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 18:52

hks a écrit:
Tu donnes quand même un sujet. C'est donc différent de l'expérience dont je parle et au cours de laquelle rien n'était donné, même pas le fait de peindre ou dessiner.
oui bon d'accord. J' essaie de m'y mettre . Prenons les tags ( sur les murs )  Il y a certes un style tag  et une imitation mutuelle les uns des autres ... mais il y a aussi  des formes assez différentes.
Par exemple le mur de John Lennon à Pragues

Je vois bien et je comprends ce que tu montres et expliques. Pas de problème, et tu as raison dans le cadre que tu exposes.

Mais le cadre de l'expérience que je signale plus haut n'est pas celui que tu montres. Par exemple, les enfants de cette expérience étaient âgés de 1 an à 5 ou 6 ans. C'était plus une sorte de maternelle qu'autre chose, ou plutôt une sorte de garderie.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par poussbois le Dim 29 Déc 2013 - 23:15

Garderie sans intervention, sans cadre, dans différents pays, rien en commun à part l'observateur et le matériel fourni.

Bilan : similarité des dessins en fonction de tranche d'âge.

Conclusion : il existe un facteur déterminant permettant de catégoriser les dessins d'enfants par tranche d'âge.

Hypothèses :

1- le matériel est le facteur déterminant.
Faible mais pas totalement débile. Les capacités motrices sont reconnues pour suivre un apprentissage et savoir tenir un crayon ou un pinceau, c'est comme faire ses gammes au début. Ca demande beaucoup de pratique sans laquelle il est impossible de faire un dessin convenable. Il est donc possible que l'observateur n'ait détecté que la capacité motrice des artistes en herbe.

2- l'observateur est le facteur déterminant - c.-à-d. qu'il y a un effet opérateur qui interfère avec les observations. On évacue tout de suite de la discussion car on ne connait pas le plan d'expérience : donc, soit on considère qu'on peut faire confiance à ces observations pour pouvoir avancer dans le raisonnement, soit le plan d'expérience doit être contrôlé et dans ce cas, il est inutile d'en discuter plus

3- l'âge est bien un facteur déterminant dans la capacité créatrice. Bon, jusque-là, c'est quasiment un lieu commun et ça a bien été démontré. Non, ce qui suscite l'intérêt, en tout cas le mien, c'est que ce n'est pas un éducateur mais un artiste qui à la "lecture" répétée de nombreuses oeuvres enfantines fini par y voir des invariants. Cela voudrait donc dire qu'en dehors de toute formation, inhibition (dont on vient de parler), les enfants auraient accès à une sorte de base artistique commune qui serait le fondement d'un langage artistique anthropique universel.

Personnellement, je trouve l'idée particulièrement étonnante et je la range bien soigneusement dans le coin des anecdotes illustratives (comme celle du visage de dieu, excellente !) mais qui demanderait une base théorique sérieuse. Je n'ai rien en réserve à part quelques romans ou vieux fantasmes eugénistes débiles et dangereux pour étayer sérieusement cette jolie histoire.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 3:25

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Le souvenir de l'expérience dont je parle ici est remonté de ma mémoire avec le dessin d'enfant soumis par Axiome. J'y ai soudain vu la même jouissance des couleurs que celle signalée par le professeur de dessin en question.

À un certain âge, je ne sais plus lequel, 2 ou 3 ans, les dessins étaient presque tous littéralement envahis par du jaune et du rouge passés à la main sur toute la surface du support (carton, toile, papier) après que les mains aient été trempées dans des pots de peinture de ces deux couleurs. Ça m'avait frappé.

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Je n'ai jamais entendu parler d'une autre expérience similaire. De là mon espèce de bouteille jetée ici à la mer, sans grand espoir, donc ...

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 3:36

poussbois a écrit:ce qui suscite l'intérêt, en tout cas le mien, c'est que ce n'est pas un éducateur mais un artiste qui à la "lecture" répétée de nombreuses oeuvres enfantines fini par y voir des invariants. Cela voudrait donc dire qu'en dehors de toute formation, inhibition (dont on vient de parler), les enfants auraient accès à une sorte de base artistique commune qui serait le fondement d'un langage artistique anthropique universel.

Cette hypothèse pourraient être rapprochée de celle de Noam Shomsky, ce philosophie scientifique et linguiste ayant avancé que la grammaire était déjà inscrite chez le nouveau né, sous la forme de la conjugaison des verbes au passé, présent et futur, par exemple.

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Re: Psychologie et psychanalyse de l'enfance.

Message par poussbois le Lun 30 Déc 2013 - 11:08

C'est intéressant que des linguistes, ou au moins leurs concepts (structuralisme) soient très souvent appelés à la rescousse pour aider à la compréhension de nos modèles de développement psychomoteurs, sociaux, voire artistiques. J'avoue ici mon incompétence totale : mal compris Levi-Strauss et jamais lu Chomsky. Mais je me rend de plus en plus compte à quel point c'est un domaine qui me manque. Merci pour la référence.

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