Psychologie de l'inné

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Re: Psychologie de l'inné

Message par mumen le Mar 5 Avr 2016 - 20:05

Il y a quelque chose de commun dans vos deux contributions, c'est l'idée qu'en tant que "philosophes" -je veux dire en tout cas représentants auto-proclamés de la philosophie ici- vous seriez porteurs de vérités dangereuses, que les "scientistes" comme moi préfèrent ignorer.
Des gars qui arrivent en se la jouant nietzschéen démolisseur d'idoles et porteur de vérités aveuglantes,

Bergame, pointent de la fatuité et de l'irrespect. C'est mauvais signe.

Je ne suis représentant que de mes propres idées qui ne sont pas philosophiques, je le dis encore une fois. Et je cherche à construire, ne me fais pas mentir s'il te plait. Dans cette discussion tu évites le sujet en ne tenant qu'assez peu compte du contexte, en usant de ruses rhétoriques et de petits coups d'épingles entourés d'une apparence de bienveillance. C'est un style, je respecte, mais je n'en retire rien, qu'un peu d'énervement. Tout cela peut sembler stérile.

Il existe indiscutablement un courant "positiviste", "nihiliste" ou "scientiste" avec lequel il est impossible de discuter, car la mauvaise foi fait très vite surface. Pour l'occasion, c'est bien plutôt ça qui est daté du XIXème siècle et non l'innéité. J'ignore si tu te sens faire partie de ce courant, je ne t'y place pas spécialement, car tu ne t'y affirmes pas clairement. Peut être te sens tu touché par mon insistance à placer mon sujet là où je prétends le placer, c'est à dire en dehors du carcan institutionnel, car sans doute est tu perdu quand tu es hors de tes repères. Ce n'est pas grave, personne ne sait tout. Mais peut être qu'il faut savoir se montrer attentif à dire parfois "je ne sais pas", ou à suspendre son jugement, sauf à vouloir se conduire soi même à des excès.

es-tu déjà bien certain de pouvoir, toi, endurer la possibilité que ce en quoi tu crois ne soit pas aussi fondé que tu le penses ?
Oui, pleinement. Pas toi, semble-t-il, sinon tu ne m'aurais pas si "intelligemment" retourné la question que je pose indirectement.

Bergame, je suis fatigué de parler avec des gens qui ne veulent que faire trébucher un "ennemi" en usant de recettes rhétoriques. Considère moi, s'il te plait comme un interlocuteur possible, comme rien, ou même comme un digne adversaire : retire tes armements futiles qui ne montrent que ta faiblesse.

Quand à moi, je ferais ce que j'ai décidé de faire, à la vitesse qui sera décidée par les circonstances. Passer du temps à régler des problèmes d’ego diminue cette vitesse, mais cela fait partie du jeu.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Ataraxie le Mar 5 Avr 2016 - 20:43

mumen a écrit:Je repose ma question, quelles pourraient-être les disciplines de la psychologie de l'inné ?
Les archétypes jungiens n'étaient-ils déjà une étude de l'inné dans l'âme ?

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mar 5 Avr 2016 - 22:18

ataraxie a écrit:Les archétypes jungiens n'étaient-ils déjà une étude de l'inné dans l'âme ?
C'est évident.
Mais évoquer Jung étant toujours périlleux j'ai évité.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mar 5 Avr 2016 - 22:33

mumen a écrit:Bergame, je suis fatigué de parler avec des gens qui ne veulent que faire trébucher un "ennemi" en usant de recettes rhétoriques.
Mais  non.  Bergame est ouvert comme esprit, juste un peu chamailleur... mais sur le fond bien intentionné... mais un peu chamailleur. cool-1614... (et puis en ce moment un peu plus que d' habitude)


On a tous des EGO sur ce forum (comment ne pas) mais à force de se les passer mutuellement à la moulinette, on ne les retrouve plus dans l' état. Et comme dirait l 'autre( je ne nomme personne )on finit tous à poil.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Ataraxie le Mar 5 Avr 2016 - 23:00

hks a écrit:
ataraxie a écrit:Les archétypes jungiens n'étaient-ils déjà une étude de l'inné dans l'âme ?
C'est évident.
Mais évoquer Jung étant toujours périlleux j'ai évité.
Pourquoi est-ce périlleux ?

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Re: Psychologie de l'inné

Message par mumen le Mar 5 Avr 2016 - 23:10

Merci de tes précisions qui me font sourire, hks.

Le problème d'ego, dans un cas comme celui-là concerne bien les deux "belligérants".

Les archétypes jungiens n'étaient-ils déjà une étude de l'inné dans l'âme ?
C'est une ouverture qui n'est pas (encore) mienne. Je ne vois pas comment discerner/utiliser ces archétypes dans la psychologie. L'analogie psyché/âme est peut être un peu délicate dans cette situation.

Jung est très controversé pour avoir osé pas mal de sorties du cadre imposé, peut être est-ce que voulait dire hks.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mer 6 Avr 2016 - 0:22

numen a écrit:Jung est très controversé pour avoir osé pas mal de sorties du cadre imposé, peut être est-ce que voulait dire hks.
Ce qui pourrait être une réponse à la question d' Ataraxie.
Il est vrai que Jung prétend à un recouvrement quasi intégral de la psyché  avec sa théorie des archétypes.
Notablement  distinctes de ce qui relèverait de l'ethologique ou du sociobiologique.  Freud dans son genre est aussi totalisant que Jung mais moins axé sur l'inné .
Donc sur l'inné c' est plutôt Jung.

JUNG est sujet à controverses assez furieuses .
de la part
D' abord des freudiens /ennemis intimes .
puis des rationalistes que ses idées sur la synchronicité horrifient... idem de ses idées sur l'alchimie .
Des neurosciences, n'en parlons même pas.
Des phénoménologues également( anti -psychologisme chez eux )....
et puis de tout ceux qui lui reproche  un supposé "aryanisme"***  

enfin bref il n'y a que le junguien pour aimer Jung, tous les autres le déteste et le range dans la constellation vague
des spiritualismes à consonance orientaliste , new âge avant l'heure.

Il est vrai que Jung fut prolixe, polygraphe assez insaisissable, souvent peu clair, profus, complexe, allant de ci de là et un peu partout ...dispersé, l' exposition n'est pas systématique et ça peut énerver ...
mais quand même

et puis ça peut correspondre aussi à certains tempéraments.


***http://www.passereve.com/spip/spip.php?article10

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Bergame le Mer 6 Avr 2016 - 0:53

 Faut dire, j'ai eu le culot récemment de mettre psychologie et philosophie sur le même plan ! Autant dire que j'ai encore fait acte de provocation...

C'est pour ca que me faire, à moi, le coup des hypothèses-hétérodoxes-qui-dérangent, mumen... Bon, remarque, c'est rafraichissant.

Oui, c'est vrai : Pour Jung, l'inconscient est constitué d'un matériau archaïque issu de la phylogénèse. Et tu as raison sur Freud, hks, mais il avait quand même aussi exploré cette voie, dans Totem et Tabou. Et je connais très mal, mais il me semble que Ferenczi regarde également dans cette direction, quand il cherche des passerelles entre psychanalyse et biologie. Voire Mélanie Klein, d'ailleurs, qui travaille sur le matériau le plus archaïque qu'elle peut.

Oui, en fait, pour la psychologie clinique en tout cas, l'innéisme n'est peut-être pas une hypothèse si originale que ca. C'est vrai que si on met à part la terminologie que, encore une fois, il me semble que plus grand-monde n'adopterait tout de même, ca pourrait être une question intéressante d'identifier où, dans la psychologie telle qu'elle s'enseigne aujourd'hui, perdure disons, l'idée de l'"inné".

Mais, en fait, je ne suis pas certain que cela contenterait davantage mumen. Si ?  

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mer 6 Avr 2016 - 11:01

bergame a écrit:Et je connais très mal, mais il me semble que Ferenczi regarde également dans cette direction, quand il cherche des passerelles entre psychanalyse et biologie.
JUNG est dualiste. Il  traite du sujet à la fin des "racines de la conscience "( il faudra que je relise çà).

bergame a écrit:Faut dire, j'ai eu le culot récemment de mettre psychologie et philosophie sur le même plan ! Autant dire que j'ai encore fait acte de provocation...
il y a un entremêlement . Maine de Biran écrit  "Essai sur les fondements de la psychologie . Maine de Biran est un philosophe.
Il y a un avant et un après Maine de Biran.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Bergame le Mer 6 Avr 2016 - 11:25

La psychologie en général est dualiste, hks, et la psychanalyse en particulier. Ce n'est pas parce que Ferenczi chercher des passerelles avec la biologie qu'il devient moniste. Il y a toujours un conscient et un inconscient.
J'ai l'impression d'être lu, c'est un plaisir...

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Mer 6 Avr 2016 - 13:46

bergame a écrit:Il y a toujours un conscient et un inconscient.
Ce qui ne définit pas le dualisme. Le dualisme n'est pas défini par la dualité conscient/ inconscient mais par la dualité esprit / matière.
Les psychologues sont plus ou moins dualistes + ou - (de très à très peu).

Des psychologues monistes matérialistes (par exemple) estimeront qu'ils traitent d'un domaine spécial de la matière mais toujours matériel.
Certains psychologues dualistes ne refuseront pas des ponts, influences/ causalités diverses entre la matière et l 'esprit.

J'ai l'impression d'être lu, c'est un plaisir...
 c'est de l'ironie ou quoi ?

inné/acquis n'est pas nécessairement dualiste.
........................
Outre ces distinctions philosophiques,
je vois plus que la difficulté rencontrée est dans l'impossibilité de voir l'inné tel qu'on voit l'acquis.

Par exemple Kant: il voit l acquis (ce dont il est conscient)
qu'en sous bassement  l'apriori/transcendantal soit issu/causé par des déterminations de quelques mondes matériel ou spirituel ou les deux, Kant ne le voit pas de visu . Je prends Kant parce que Kant nolens volens décrit l'esprit .

Kant peut voir une embryologie (enfin de nos jour on le peut) de la génétique ou des comportements animaux, des instincts ... enfin tout ce qui peut être un Avant de la psyché consciente.
Mais est- ce du psychisme?
Comment le savoir  ?
De quelle nature est- ce ?
et notre description est elle fiable (Car elle est  spéculative, de l'extérieur, on imagine que ...)

Par exemple pour moi attribuer le psychisme à l'inconscient est du spéculatif.( là spéculatif= hypothétique).

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Bergame le Mer 6 Avr 2016 - 23:46

Oui, d'accord, excuse-moi. C'est parce que j'ai utilisé "dualisme" dans un sens plus générique juste avant.

Hé bien, attribuer le psychisme au conscient est-il moins spéculatif ?
Quand tu cherches à décrire un objet, rendre compte de la manière dont il se comporte, etc. faut-il mieux être à l'intérieur ou à l'extérieur ?
Questions ouvertes, mais peut-on trancher ?

Et d'ailleurs, intérieur, extérieur, est-ce que cela a vraiment du sens lorsqu'on parle de la psyché ?

Intérieur / extérieur, inné / acquis... Ca me donne le sentiment que, paradoxalement, on prétend attaquer la psyché au scalpel.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Jeu 7 Avr 2016 - 8:07

hks a écrit:
bergame a écrit:Il y a toujours un conscient et un inconscient.
Ce qui ne définit pas le dualisme. Le dualisme n'est pas défini par la dualité conscient/ inconscient mais par la dualité esprit / matière.
Les psychologues sont plus ou moins dualistes + ou - (de très à très peu).

Des psychologues monistes matérialistes (par exemple) estimeront qu'ils traitent d'un domaine spécial de la matière mais toujours matériel.
Certains psychologues dualistes ne refuseront pas des ponts, influences/ causalités diverses entre la matière et l 'esprit.


Durkheim :
""Le Vrai Dualisme n' est pas l' âme et le corps ..mais entre la vie individuelle et la vie collective."""

la dualité "esprit/matière" n'est qu' un sous produit, une émergence, sinon faut passer à la case finalisme.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Jeu 7 Avr 2016 - 13:26

Dukheim a écrit:Ainsi le rôle utile de
la religion dépend de l'état dans lequel se trouvent certaines représentations et
tout fait présumer que cet état lui-même dépend éminemment de causes
sociales.
II. - Cette proposition établie permet d'expliquer une idée qu'on retrouve à
la base de toutes les religions et dont les philosophies sont tenues de rendre
compte, même si elles se refusent à l'accepter : c'est la croyance a la dualité de
la nature humaine.

Cette dualité s'affirme tout d'abord dans la vieille distinction que les peuples
de tous les temps ont faite entre l'âme et le corps. Partout, l'homme s'est
conçu comme formé de deux êtres substantiellement différents et qui même,
en dépit de la solidarité qui les unit, ne laissent pas d'être, dans une large
mesure, indépendants l'un de l'autre. Cette indépendance est surtout manifeste
à la mort, puisque, à ce moment, le corps se dissout et s'anéantit tandis que
l'âme, sous une forme nouvelle et dans des conditions nouvelles, poursuit,
pendant un temps plus ou moins long, le cours de ses destinées.
A l'intérieur de l'âme, se retrouve la même dualité. Toutes nos fonctions
mentales ne sont pas mises sur le même plan. Il en est qui sont conçues, non
sans raison d'ailleurs, comme toutes proches du corps ; il semble qu'elles
soient encore physiques au moins à leurs racines. D'autres, au contraire, sont
vraiment caractéristiques de la vie de l'âme. Ce sont les sensations et les
appétits sensibles d'une part, la pensée conceptuelle et l'activité morale de
l'autre. Et ici, nous ne sommes plus en présence de simples opinions humaines
: cette dualité de la vie intérieure n'est pas seulement un objet de croyance
; elle est donnée dans les faits. Ces deux formes de notre activité et de notre
pensée sont tournées en des sens différents. Nos appétits sensibles sont
nécessairement égoïstes ; ils ont pour objet notre individualité, et elle seule.
L'activité morale, par définition, poursuit des fins impersonnelles. De même,
nos connaissances sensibles sont attachées à notre organisme et l'expriment ;
ma sensation de son ou de couleur est mienne et il m'est impossible de la
transmettre à autrui. Au contraire, les concepts sont communs à une pluralité
d'hommes, à tout un groupe, tout comme les mots qui les traduisent. C'est par
le concept et par lui seul que les intelligences communient.

http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/textes_2/textes_2_01/probleme_religieux.pdf

Bon.. après Durkheim pense sans doute qu'il y a un vrai dualisme ... mais je m'en tiens au sens commun.
celui dont les philosophies sont tenues de rendre
compte,

à force de vouloir parler plus vrai que vrai, on ne sait plus de quoi on parle.

amicalement

hks
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Re: Psychologie de l'inné

Message par Courtial le Jeu 7 Avr 2016 - 14:48

bergame a écrit:Mais à toi, Courtial, je te propose simplement d'expurger ton propos de ses accents polémiques et, à nouveau, stp, d'essayer de me comprendre :

Comme tu le sais, je ne peux rien te refuser.
En gros tu me demandes de cesser de me planquer derrière des armures et de déboutonner un peu le propos ?

D'abord, j'élimine un truc dispersant : la critique du "psychologisme" chez Husserl n'a à peu près rien à voir avec la "psychologie" telle que nous l'entendons aujourd'hui. Ca vise des philosophes qui ont une conception de la "conscience" que Husserl veut éliminer (1) et ça n'empêche pas de faire de la psychologie. Et ce qu'il leur "reproche" n'a aucun rapport avec l'inconscient ou des choses comme cela. Le "psychologisme", ça peut viser Descartes ou Spinoza, ce n'est pas une posture pour gêner les psys dans leur travail, Husserl ne s'intéresse pas à ça.

Deuxièmement, je suis ignorant, en psychologie, à part la psychanalyse qui est une sorte de psychologie pour les philosophes, j'ai l'impression. C'est une déformation de philosophe : même Foucault (2), qui en savait là-dessus beaucoup plus que moi sans doute - considérait que hors la psychanalyse, tout ce qui restait de la psychologie n'avait à peu près aucun intérêt.

Dans cette disposition, j'ai pu avoir des relations (mais très peu de lectures, c'est ce que j'appelle "ignorance" ci-dessus) avec des psychologues, de deux façons :
- comme interlocuteur dans des conférences, colloques ou stages où j'ai pu participer
- comme client, pour les psycho-thérapeutes : tu dois pouvoir imaginer que faisant ce que je fais et écrivant ce que j'écris, je ne suis pas forcément le type heureux et content de soi, rempli par le bonheur et l'euphorie permanente.

Avec les psy que j'ai vus comme client, je n'ai pas manqué de voir qu'ils ont toujours dans leur bibliothèque (ils en ont souvent dans leur salon) pas mal de livres de philo et comme je suis capable aussi d'interroger, j'ai constaté qu'ils les ont lus. Ils ne méprisent pas autant que tu le dis : du Husserl, ils en ont, souvent et pas que pour faire joli, au passage, et ça ne les empêche pas de travailler.
J'ai refusé les psychanlystes, mais ce que je voudrais surtout te dire, c'est que les psychologues ou les psychothérapeutes ln'ont pas de fixation particulière sur l'opposition conscience/inconscient. Celui qui m'a le plus aidé n'en avait rien à foutre, de l'inconscient. Quand j'y faisais allusion (comme philosophe hanté par Freud, etc.), il me rembarrait assez systématiquement en me disant que ce n'était pas si important, mon inconscient, à moins que je ne parle de mon corps. Il ne m'a jamais laissé croire, en tous cas, que le dualisme entre conscient et inconscient était le fondement dernier de sa conviction ni de sa pratique.

Pour ce qui touche à la liberté, on ne peut en parler en quelques mots : j'ai mentionné l'idée philosophique, mais qui n'est peut-être pas la notion psychologique (au sens psycho philo ni psycho psycho) de la liberté. Mais l'idée générale me semble être que la liberté est totale ou nulle. Si je m'appuis sur ce que j'ai cru comprendre de Descartes, de Kant, de Hegel, la liberté ne se divise pas : elle est ou elle n'est pas, point barre. Elle est entière ou elle s'abolit.
Si d'autres trouvent des demi-libertés, des quarts de liberté, des huitièmes, etc. , ça ne me paraît pas conforme au concept.
Mais ici encore, les psy en parlent fort peu, de la liberté. Je crains qu'ils n'aient le même réflexe que ceui de Lacan, dans une interviouve que j'ai vue, où la journaliste lui demandait in fine, si son projet était de rendre à l'homme une liberté, et qui répondait que ce mot le faisait rire.

(1) Qui serait, pour faire court, comme une sorte de trousse (ou un contenant quelconque, un sac ou ce que tu veux) et qui aurait, à l'intérieur des crayons (ou des billes ou n'importe quel contenu que tu préfères). Eh ben Husserl pense que la conscience, ce n'est pas comme une trousse qui contient des crayons. Et ça n'empêche pas l'inconscient, l'empirisme ni rien, c'est une vue philosophique et ce n'est pas de la psychologie.
(2) J'ai lu dans les biographies qu'un des jeux préférés de Foucault était de soumettre ses amis au test de Rorschach (tu sais, ce test avec les tâches de couleur). Il ne connaîssait les tarots ni ne maîtrisait aucun tour de cartes, j'imagine. Il ne proposait ce jeu qu'aux garçons, remarque. Puis-je imaginer que la psychologie était devenue pour lui un auxiliaire de la séduction, par quoi on fait croire à l'autre qu'on lui parle de lui, qu'on s'intéresse à lui, comme prélude indispensable aux événements subséquents ?


Dernière édition par Courtial le Jeu 7 Avr 2016 - 23:09, édité 3 fois

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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Jeu 7 Avr 2016 - 14:51

Dukheim a écrit:Ainsi le rôle utile de
la religion dépend de l'état dans lequel se trouvent certaines représentations et
tout fait présumer que cet état lui-même dépend éminemment de causes
sociales.

Avec cette phrase, Durkheim montre qu' il admet l'évolution différenciée ( itérative) des différentes cultures. C'est une remarquable intuition.

Sur ce sujet, on trouve aussi ce texte ou il sort du contexte religieux pour le dualisme:
http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/sc_soc_et_action/texte_4_15/dualisme_nature_humaine.pdf[/quote]

"""""""""Le caractère douloureux de ce dualisme s'explique dans cette hypothèse.
Sans doute, si la société n'était que le développement naturel et spontané de
l'individu, ces deux parties de nous-même s'harmoniseraient et s'ajusteraient
l'une à l'autre sans heurt et sans frottement : la première, n'étant que le prolon-
gement et comme l'achèvement de la seconde, ne rencontrerait dans celle-ci
aucune résistance. Mais, en fait, la société a une nature propre et, par suite,
des  exigences  toutes  différentes  de  celles  qui  sont  impliquées  dans  notre
nature d'individu. Les intérêts du tout ne sont pas nécessairement ceux de la
partie ; c'est pourquoi la société ne peut se former ni se maintenir sans récla-
mer  de  nous  de  perpétuels  sacrifices  qui  nous  coûtent. """"""""""""""""

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Jeu 7 Avr 2016 - 18:31

à kerkoz


qu' il admette l'évolution différenciée des différentes cultures.
excuse -moi mais ce n'est pas si révolutionnaire comme idée.

quant à "itératif" je ne crois pas que Dukheim le pensait.
Disons qu' à la différence de Condorcet ou Hegel il ne voit pas une trajectoire nécessaire .
Mais dans le fil sur l' innée et l' acquis le sociétal et l' individuel se retrouve du même côté (celui de l' acquis).
Sauf en sociobiologie, là ou des structures instinctives de socialisation sont innées.
Je vois bien par où tu vas simplifier le thème de la psyché.
et avant d'avoir bien circonscrit ce qu'on désigne par psychique.


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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Jeu 7 Avr 2016 - 18:51

bergame a écrit:Hé bien, attribuer le psychisme au conscient est-il moins spéculatif ?
 oui il me semble bien. Car en première instance  l'esprit est attribué à ce qui se voit comme esprit (pas à ce qui ne se voit pas). Je ne spécule pas sur l'existence de ma conscience quand j'ai conscience de ma vie "spirituelle".

 Or l'inconscient est  ce qui ne se voit pas en première instance,( ni jamais)
mais ce dont on spécule l' existence à partir de dits "symptômes".

Le symptôme se voit comme un comportement se voit , en ce sens, il est psychique. Je vois bien que j' ai une névrose obsessionnelle (par exemple) .C' est psychique .

L' interprétation du vu (yeux de l'esprit) comme étant le symptôme d'une psyché non vue n' en est pas moins psychique.
Mais ce qui est spéculé est que ce dont il est le symptôme est lui aussi psychique .
D 'où l'idée d' un psychisme inconscient.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Jeu 7 Avr 2016 - 19:12

courtial a écrit:(1) Qui serait, pour faire court, comme une sorte de trousse (ou un contenant quelconque, un sac ou ce que tu veux) et qui aurait, à l'intérieur des crayons (ou des billes ou n'importe quel contenu que tu préfères). Eh ben Husserl pense que la conscience, ce n'est pas comme une trousse qui contient des crayons. Et ça n'empêche pas l'inconscient, l'empirisme ni rien, c'est une vue philosophique et ce n'est pas de la psychologie.
bien sûr que Husserl prétend à plus... à plus que de la psychologie ... mais fait- il plus? Pour moi il en fait mais là où personne n'en faisait. c'est à dire qu'Husserl a découvert un continent  (mais pour moi "psychique").

Freud lui aussi,si l'on veut, découvre un continent...dont on a spéculé qu'il était une partie (mais cachée) du psychique.
Chez Husserl la partie découverte n'est pas irrémédiablement invisible.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Bergame le Jeu 7 Avr 2016 - 21:30

hks a écrit:En première instance  l'esprit est attribué à ce qui se voit comme esprit (pas à ce qui ne se voit pas). Je ne spécule pas sur l'existence de ma conscience quand j'ai conscience de ma vie "spirituelle".
Or l'inconscient est  ce qui ne se voit pas en première instance,( ni jamais)
mais ce dont on spécule l' existence à partir de dits "symptômes".
Le symptôme se voit comme un comportement se voit , en ce sens, il est psychique. Je vois bien que j' ai une névrose obsessionnelle (par exemple) .C' est psychique .
Exactement. L'inconscient ne se "voit" pas -tu constates au passage que tes premiers posts sur les scientifiques qui ne voient que... est peut-être... à revoir- mais les phénomènes de l'inconscient se voient.
En revanche, le conscient ne se voit pas, non. L'état dans lequel tu es habituellement, lorsque tu es éveillé, tu appelles cela "conscience". D'accord. Par déduction, en quelque sorte. La conscience, c'est mon état lorsque je ne suis pas : en train de dormir, en train de réaliser des actions habituelles (quoique, je crois que les théoriciens diffèrent, mais enfin), etc.

Non mais bon, on ne va discuter sur l'existence ou non de l'inconscient. C'est comme de discuter sur le fait que nous soyons libres ou pas.

Je dirais seulement qu'à cet égard, je ne connais pas de phrase beaucoup plus naïve que celle de Descartes : "Puisque je suis une choses pensante, l'esprit est ce qui m'est le plus aisé à connaître." C'est un admirable coup de force, je l'admets, mais c'est aussi très naïf.

Bon, donc échangeons nos expériences, Courtial. Alors moi, mon 1er cursus universitaire, c'était en psychologie. Bon, tout psychologue te dira qu'il n'y a pas de hasard à ce genre d'orientation, mais je passe là-dessus. Voila, j'ai commencé par étudier la psychologie, 5 ans, un cursus quoi.
Et puis ensuite, je me suis intéressé -sur le plan intellectuel, disons- à d'autres disciplines. La sociologie et la science politique -un peu sérieusement, j'en ai fait une thèse. Et puis la philosophie -mais comme ca, en amateur, bon avec quelques cours et travaux universitaires, mais enfin, tu as pu juger.
C'est pas de ma faute, Votre Honneur, je suis comme ca. Moi, je ne suis pas un spécialiste, de rien. Ca ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est d'apprendre. Par exemple, durant ma jeunesse -j'ai déjà eu l'occasion de le dire- j'étais absolument passionné d'histoire. Tout le monde, à commencer par mes professeurs, me voyaient continuer en histoire. Ben non, j'ai fait de la psychologie.

Alors quand tu passes de discipline en discipline, comme ca, un peu comme de monde en monde, tu expérimentes le charme de la découverte, mais à chaque franchissement de frontière, tu n'arrives pas non plus vierge, sans bagage. Et heureusement, du reste, ce serait dommage. Alors tu es un peu étonné de ce qui se dit, à l'étranger. Tu sais, un peu comme quand, Français, tu vas faire un tour aux Etats-Unis, et tu découvres ce que les Américains, disent, pensent, de la France. C'est un peu étrange, comme confrontation. Parfois c'est très positif, une France de magazine, "La touwe Eiffèèèlle, les cwoassants, l'avenoue Montaine, j'adôôôwe l'avenoue Montaine !" parfois c'est plus négatif -aux Etats-Unis, c'est souvent assez négatif. Mais de toutes façons, ce n'est jamais le pays que, toi, tu connais. Tu as déjà fait cette expérience, n'est-ce pas ? Ca ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant. Mais ca veut dire que ce n'est pas toujours... juste, puisque, évidemment, pas aussi bien informé que tu peux l'être, toi qui es né et a vécu plusieurs années en France. Tu ne peux tout simplement pas avoir le même regard.

Hé bien j'ai un peu le même sentiment lorsque je lis des philosophes -et des sociologues, du reste- parler de la psychologie. D'abord, il est évident -à mes yeux- qu'ils n'y connaissent souvent pas grand-chose. J'apprécie -grandement- que tu reconnaisses que la critique de Husserl est mal fondée. Mais Husserl n'est pas le seul ! Je ne crois pas exagérer grandement si je dis que "psychologie" est souvent synonyme d'erreur, pour les philosophes, n'est-ce pas ? Je ne veux pas revenir sur ce cas particulièrement, mais c'est un exemple qui nous est commun : Tout récemment, on a pu me soutenir ici-même que Freud avait tort. Si tu veux, pour moi, avec mon expérience, c'est à peu près comme me dire qu'Einstein a tort -et je pèse la comparaison.

Parce que, de plus, la méconnaissance est une chose, mais là comme souvent, elle s'accompagne d'une sorte de complexe de supériorité. Un peu comme les Américains parlant de la France. Les philosophes sont convaincus qu'ils étudient la discipline fondamentale, celle qui sous-tend toutes les autres. Mais ca, ce sont les philosophes qui le disent.     En vérité, et comme j'en prévenais mumen, on peut certes envisager la psychologie à l'aune de la philosophie, mais on peut aussi envisager la philosophie à l'aune de la psychologie -et mumen (qu'il me pardonne) en a donné un bon exemple.

La philosophie et la psychologie sont tout simplement deux disciplines différentes. Voila tout. Personnellement, je trouve beaucoup de plaisir à étudier l'une et l'autre, elles m'enseignent des choses différentes. Et s'il faut y rentrer, je peux le faire (la preuve) mais les querelles de chapelle me semblent assez déplacées.
Et en même temps parfaitement compréhensibles, n'est-ce pas... pour un psychologue...  

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Ven 8 Avr 2016 - 0:11

bergame a écrit:que tes premiers posts sur les scientifiques qui ne voient que... est peut-être... à revoir-
Non.

bergame a écrit:Je dirais seulement qu'à cet égard, je ne connais pas de phrase beaucoup plus naïve que celle de Descartes : "Puisque je suis une choses pensante, l'esprit est ce qui m'est le plus aisé à connaître."
C' est en tout cas le lieu des plus grandes certitudes....et pire le seul lieu où il y en existe.


bergame a écrit:Les philosophes sont convaincus qu'ils étudient la discipline fondamentale, celle qui sous-tend toutes les autres.
Evidemment, sinon ils feraient autre chose.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Courtial le Ven 8 Avr 2016 - 0:19

bergame a écrit:Hé bien j'ai un peu le même sentiment lorsque je lis des philosophes -et des sociologues, du reste- parler de la psychologie. D'abord, il est évident -à mes yeux- qu'ils n'y connaissent souvent pas grand-chose. J'apprécie -grandement- que tu reconnaisses que la critique de Husserl est mal fondée. Mais Husserl n'est pas le seul !

Je suis au regret d'avoir à décliner cet hommage. J'aurais bien voulu le mériter, mais ce n'est pas le cas : je persévère dans le péché et le refus de la Grâce, tu vois, je suis le genre "endurci", irrécupérable.
J'ai dit seulement que la question du "psychologisme" n'est pas la "psychologie" au sens où on en parle maintenant.
Comme je l'ai indiqué, la question du psychologisme, c'est en gros : est-ce que vous croyez vraiment que la conscience, c'est une sorte de boîte dans laquelle il y a des trucs ? Prenons un cas plus précis : la mémoire, le souvenir. Ca consiste en quoi ? Vous avez votre boîte de crayons, naturellement sur le dessus vous avez les tout nouveaux, les tout beaux que vous venez d'acheter, et au fond, il y en a peut-être des plus moches, des plus pâles, que vous ne remarquez même plus. Alors la mémoire, ça consiste à aller trifouiller dans les crayons du dessous et à les faire remonter au-dessus.
Est-ce que vous avez bien montré ce qui se passe ? Le problème du "psychologisme", c'est quelque chose comme ça, pas de savoir s'il y a ou non un inconscient.

Et je ne dirais jamais que Husserl est "mal fondé" ou fait de la "critique mal fondée". Les sciences (et la psychologie est une science, de son point de vue), ce qu'il y a à en dire touche à la question des sciences et n'a qu'un rapport très indirect - c'est cela que j'ai dit - avec le "psychologisme".
Ce que veut faire Husserl, ce n'est pas une critique, mais une fondation. On peut lui refuser ce droit (mais pour qui se prend-il pour prétendre fonder ? ça, on peut l'entendre), mais ce n'est pas de la critique mal fondée.

Je n'ai pas lu beaucoup de psychologie, mais beaucoup plus de phénoménologie et je crois pouvoir témoigner de ce à quoi ça ressemble. C'est toujours pareil : on vous annonce qu'on va parler de tel sujet et, là-dessus, vous avez 90% du bouquin sur : d'où je parle, pourquoi je parle de ça, pourquoi j'en parle comme ça, etc. Et si vous avez de la chance, il y a peut-être 20 pages à la fin sur le sujet qu'on vous a vendu (l'amour, la vie, la mort, l'espoir, la vérité, etc.).
J'en ai parlé maintes fois avec des phénoménologues, avec la question : c'est quoi, votre philosophie précautionneuse ? Est-ce que vous avez médité l'avertissement de Hegel, comme quoi les prises de précautions contre l'erreur ne sont rien d'autre que l'erreur elle-même ? (Hegel et Spinoza
)d'accord là-dessus, je crois). Des trucs comme ça, mais pas que ce n'est pas fondé : c'est trop fondé, on nous embête bien trop avec la fondation. Cueillons la fleur vivante, cueillons le printemps et au diable les fondateurs, c'est plutôt cela que j'ai envie de leur dire.

Si vous n'avez pas le temps ou l'envie (et je peux le comprendre, et ô combien) de vous taper tout un livre de Marion ou de Derrida pour observer ce que j'indique, vous avez cela en trente secondes (je n'ai pas trouvé plus court) ici :

https://www.youtube.com/watch?v=vgwOjjoYtco

L'interviouve de l'Ecrivain, devant sa Bibliothèque et à qui on pose une question immortelle sur l'Etre, la Vérité, la Déconstruction, est supposé "'répondre", tout cela est on ne peut plus évident, allant de soi. Le journaliste va capter ça et le faire entrer dans un format - qui répond à des exigences formelles, un dispositif dans lequel il y a, en l'espèce L'Interviouve de l'Intellectuel, etc.  - en pointant cela, Derrida fait observer qu'en ayant l'air de ne pas répondre, il est en train de répondre.
Bourdieu voulait aussi faire cela, mais il en a été empêché, il n'a pas pu (face caméra, je veux dire :  on a déployé un cordon sanitaire, une "union sacrée" pour l'empêcher de parler).  Onfray a dit qu'il le ferait, mais il a fait tout le contraire. Il ne critique pas le dispositif, jamais, il a seulement compris que s'il leur met le nez dans leur caca, ils ne l'inviteront plus.

On ne sait pas ce qu'il en adviendra dans les facs de psycho, mais pour la téloche, il n'y aura pas de phénoménologie, ça c'est garanti.


Dernière édition par Courtial le Ven 8 Avr 2016 - 1:03, édité 1 fois

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Re: Psychologie de l'inné

Message par Bergame le Ven 8 Avr 2016 - 1:02

Mais qui reproche quoi à Husserl ? Husserl fonde ce qu'il veut. Mais ce que tu accordes à la phénoménologie, pourquoi ne l'accorderais-tu pas à la psychologie ? Ce que je te dis depuis plusieurs posts, c'est : La phénoménologie est fondée sur un certain nombre de postulats, de principes,  de fondations, donc, appelle cela comme tu veux. Et il en est de même de la psychologie -mais d'autres. Où est le problème ?
Par exemple, la phénoménologie ne veut pas, ne peut pas concevoir quelque chose comme un inconscient -ou bien à la marge, en tant que "métaconscient". C'est handicapant, dès lors qu'on essaie de penser la psyché, mais c'est sans doute une bonne méthode, une bonne approche pour penser d'autres choses : L'amour, la vie, la mort comme tu dis. Toutes choses dont la psychologie ne s'occupe pas, ou bien à la marge. Où est le problème ?

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Re: Psychologie de l'inné

Message par kercoz le Ven 8 Avr 2016 - 9:00

hks a écrit:à kerkoz


qu' il admette l'évolution différenciée des différentes cultures.
excuse -moi mais ce n'est pas si révolutionnaire comme idée.

quant à "itératif" je ne crois pas que Dukheim le pensait.
Disons qu' à la différence de Condorcet ou Hegel il ne voit pas une trajectoire nécessaire .
Mais dans le fil sur l' innée et l' acquis le sociétal et l' individuel se retrouve du même côté (celui de l' acquis).




La phrase mentionnée, cite explicitement une itération en précisant les rétroactions entre différents acteurs ( religion, société, ..)
Pour l' idée "révolutionnaire" il faut te rappeler ( la Lettre cachée) que la meilleure façon d' occulter une chose, c'est de la mettre en évidence. On présente la "culture" comme un folklore ou une couleur différente d' un même objet, alors que que cet objet ( par itération) peut être profondément différent, incompatible avec son cousin. L' hybridation possible entre ces objets nous donne une fausse certitude de similitude. L' hybridation des plantes ou des animaux aboutit à des résultats aléatoires, statistiquement décevants malgré quelques améliorations sur un caractère......mais cette hybridation est souvent la seule solution pour une espèce de se sortir d' une impasse adaptative ( puisqu'il semble que les différentes adaptations -spécialisations, sont irréversibles).
Je crois que cette évolution itérative des sociétés et leur incompatibilité a été perçue par Machiavel qui dit quelque part qu'il vaut mieux ne pas agir qu' agir pour changer une situation....que l'action cause plus de traumatisme que la non action. Il semble vouloir plaider pour la vertu de l'auto-régulation des systèmes , contre les tentatives d' une "raison" déficiente et illusoire.

Pour l' inné / acquis, c'est pas si simple. On peut y voir un dualisme caricaturale, alors qu' on confond inné et génétique. Il peut y avoir du culturel dans l' inné (inné non génétique). Une partie de l' inné est de l' acquis ancien....plus complexe: de l' acquis tres ancien ET de l' acquis plus récent ( acquis jadis et acquis naguère)...de plus l'acquis ne peut émerger sans support ..et ce support est le plus souvent génétique ( instincts).

@Bergane:
Plus jeune j'ai fais le tour des States et du Mexique en stop. Souvent pris par des cadres, intellos, ou zonards, une fois par des "Angels"( rarement par des prolos) je n'ai pas les même souvenirs. Ce qui m' en reste c'est les plaques à l' arrière des bagnoles: ""Love America or live it """ ou pire """J' m proud to be American "" , les drapeaux devant les maisons, mais aussi l' absence de chiens méchants et les clotures de 30 cm.

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Ven 8 Avr 2016 - 15:03

bergame a écrit:c'est : La phénoménologie est fondée sur un certain nombre de postulats, de principes,  de fondations, donc, appelle cela comme tu veux. Et il en est de même de la psychologie -mais d'autres. Où est le problème ?

Puisque j' ai quelques idées là dessus... bien que ce soit clairement dit par Husserl c'est sans doute difficile à comprendre.... du moins comme problème.  Difficile de nos jours alors que au XIIIeme siècle c'était un problème majeur (celui de l'essence).


Le postulat de Husserl  est :il y a des essences ( eidos ). Plus encore que contre le psychologisme Husserl se dresse contre le relativisme.
S' il n y a pas d' essences toute phénoménologie (au sens de Husserl) n'a aucun projet.


la phénoménologie ne veut pas, ne peut pas concevoir quelque chose comme un inconscient -ou bien à la marge, en tant que "métaconscient".
Disons que l'invisible est difficile à décrire.
Non Qu' Husserl nie qu'il y ait de l'invisible, évidemment pas ...(d 'où la donation "par esquisses").
Le phénoménologue peut  concevoir quelque chose comme un inconscient; concevoir au sens d'imaginer.

il est vrai que Husserl passe du temps à expliquer son projet, à le justifier; probablement à s' auto- justifier car on sent parfois planer le doute .
L' essence n' échappe- t -elle pas, in fine ?
Pour sûr qu'on a souvent le sentiment d'attendre l 'arlésienne.
Husserl sort -il du sollipsime ?(idéaliste sollipsiste)
Excellent introspectif néanmoins.

Bon après il y a une histoire de la "psychologie "scientifique", de la Gestalt aux neurosciences ...et on y obtient des vérités "scientifiques" .

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Re: Psychologie de l'inné

Message par hks le Ven 8 Avr 2016 - 15:07

kercoz a écrit:mais cette hybridation est souvent la seule solution pour une espèce de se sortir d' une impasse adaptative ( puisqu'il semble que les différentes adaptations -spécialisations, sont irréversibles).
donc: vive le métissage! (sans ironie).

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