Miroir aux alouettes

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Dim 12 Juin 2016 - 15:15

Bergame a écrit:
En fait, ce que tu peux comprendre dans le texte, c'est que s'il y avait inégalité, les hommes hésiteraient à entrer en conflit. Pas vraiment, pas seulement en rivalité, ca, ils le sont déjà, dès lors qu'ils désirent les mêmes objets (c'est cela aussi que j'essayais de dire), mais en guerre, c'est-à-dire dans une relation qui actualise, si je puis dire, la rivalité. Or, si tel était le cas, si l'inégalité inhibait le conflit, alors la guerre de tous contre tous ne serait pas perpétuelle. Je vais donc citer :
Hobbes a écrit:Cette égalité des aptitudes engendre l'égalité dans l'espérance [je souligne] que nous avons de parvenir à nos fins [...] C'est pour cela que si un attaquant n'a rien d'autre à craindre que la puissance individuelle d'un autre homme [...] il est probable que d'autres peuvent surgir, ayant unis leurs forces, pour le déposséder [...] A son tour, l'attaquant sera confronté au même danger de la part d'un autre. A cause de cette défiance de l'un envers l'autre, un homme n'a pas d'autre moyen aussi raisonnable que l'anticipation [je souligne toujours] pour se mettre en sécurité, autrement dit se rendre maitre, par la force et les ruses, de la personne du plus grand nombre possible de gens, jusqu'à ce qu'il ne voit plus d'autre puissance assez grande pour le mettre en danger.
Ce que je comprends moi, c'est :

a)

b) Mais si un individu parvient "à se rendre maitre" d'un nombre suffisant de gens, alors il a manifestement beaucoup moins à craindre de l'agression. Et note que, dans ce cas, il se rend maitre d'autrui non pas par le droit -puisque, effectivement, nous sommes toujours là dans l'état de nature et qu'il n'y a pas de droit- mais par "la force et la ruse". Raison parmi d'autres pour laquelle je te disais que tu oubliais la force.

c)

Une variable dont vous ( et donc Hobble, du moins dans ce passage)ne tenez pas compte, c'est que force et inégalité ne sont pas de "états stables" ...non seulement dans le temps , mais surtout dans l' espace. .......Encore une fois l' éthologie montre qu' un animal plus faible qu' un concurrent devient supérieur, du moins dangereux qd il est acculé repoussé sur son territoire. C'est l'assaillant qui va fuir vers son territoire refuge ou il redeviendra prédominant....la force ou dangerosité neutre ne sert qu' à délimiter la frontière des territoire.
On peut reproduire ce phénomène au niveau des groupes ....comme ces histoires de "fèces" que les loups posent délicatement sur des pières blanches de sentiers " battus" et la complexité de ces langages de fèces puisqu'il la pose près d'autres fèces de divers animaux pour d'autres significations.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Dim 12 Juin 2016 - 15:16

Rêveur a écrit: Moi si. Enfin, j'avais remarqué que c'en était. Donc il n'invente pas n'importe quoi pour se rattraper, il était sincère. Quant à arrêter... Il serait mieux qu'il évite, mais enfin c'est Courtial, il est un peu dans cet humour-là, c'est comme ça.
Oui, enfin ca, il faut quand même faire gaffe, hein. C'est ce que disent tous les "méchants", ca : "Ah ben oui, je suis comme ca, moi, je suis agressif, faut s'y faire." Je ne dis pas que Courtial est un "méchant", mais pour avoir échangé tout récemment en privé à ce sujet, je pense pouvoir dire qu'il sait parfaitement ce qu'il en est de la spécificité de ces espaces virtuels.

Mais pour toi, Rêveur, qui est modérateur, permets-moi de te dire que l'agressivité engendre l'agressivité, en tout cas chez moi, et je dois dire qu'en ce qui me concerne, je fais beaucoup d'efforts pour conserver un ton policé, quitte à répéter et lisser plusieurs fois mes messages. Mais si la modération commence à dire "non mais faut comprendre, c'est des questions de personnalité", je peux moi aussi faire moins d'efforts et me lâcher. Et en fait, on peut tous le faire. Parce que c'est aussi notre "naturel", n'est-ce pas.

J'ai bien compris l'esprit d'empathie et d'apaisement dans lequel tu dis cela, Rêveur, mais attention stp aux signaux que tu envoies. Ce n'est qu'une parenthèse.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Dim 12 Juin 2016 - 16:11

Je continue sur les autres discussions, elles sont aussi intéressantes -et franchement, j'ai l'impression qu'on commence vraiment à discuter, maintenant.

hks a écrit:L' urbanisation est un fait objectif. Je ne fais pas de prospective. Le mouvement peut s'inverser ou ne pas s'inverser[...]
Si on a pas de théorie convaincante sur ce qui est arrivée avant je ne vois pas comment agir pour ce qui peut arriver après.
Il y a t-il une théorie convaincante qui explique ce sur quoi il faut agir pour, par exemple, inverser?
Mon opinion sur cette question est que les théories arrivent après les faits : La chouette qui prend son envol au crépuscule.
Mais cette divergence entre nous est intéressante : Pour moi, une théorie est (s'efforce d'être) explicative. Toi, manifestement, quand tu penses "théorie", tu penses "prescription" : Une bonne théorie dit "ce qu'il faut faire, ce qu'on doit faire" pour agir sur le cours des évènements.

Mais je trouve, si tu me permets, qu'il y a une question que tu éclaires peu : Pourquoi cherches-tu ainsi les moyens d'agir sur les évènements ?  Je veux dire : En vue de quoi ?

Je pense que cela aussi, si on pouvait discuter de cela, ce pourrait être une discussion très intéressante.

Pour l'instant, disons :
Mais la question des raisons invoquées pour inverser n'est pas subalterne.
[...]
Il y a t-il une théorie convaincante qui justifie ce pourquoi il faut inverser ?
Pourquoi faut- il agir pour inverser?  
Non, enfin je ne sais pas, moi en tout cas, c'est toujours pareil, j'essaie de comprendre.
Par exemple, tu dis qu'il y a dans ce forum un clivage ville/campagne. Mais je serais curieux de savoir qui tu classes dans quelle catégorie. Parce que moi, par exemple, je suis un vrai urbain. Que les flux Paris-Province se soient inversés, ce n'est ni une bonne ni une mauvaise nouvelle pour moi, et à la limite, je m'en fiche : Les gens font ce qu'ils veulent ! Ils agissent selon des raisons qui sont les leurs, et qui ne sont peut-être pas les mêmes que les miennes. Mais peu importe, je constate un fait, et j'essaie juste, pour ma part, de comprendre ce que peuvent être les raisons qui expliquent ce fait.

Et quand tu dis ensuite quelque part (je n'arrive plus à retrouver où, il y a trop de posts) que les solidarités, à la campagne, étaient des contraintes, je pense que tu as raison. Mais toujours pareil, partiellement raison : Dans certaines situations, pour certains individus, etc. Dans d'autres situations, pour d'autres individus, c'était davantage de l'entraide.

Si l'on voulait véritablement discuter de ces sujets, je pense qu'il faudrait y aller en profondeur. Mais disons-le simplement, hks, ce que tu défends, au fond, c'est la valeur liberté. C'est tout. L'analyse t'intéresse moins que la promotion de la liberté, chaque fois que tu le peux.

Comprends-moi bien, stp, ce n'est pas une critique, c'est juste pour qu'on soit au clair. Parce que je pense qu'à partir de là, la discussion devrait cesser d'opposer des valeurs, sujet sur lequel il n'y aura jamais d'accord. Et plutôt essayer de comprendre pourquoi tous les individus, y compris sur ce forum, n'ont pas les mêmes valeurs., les mêmes aspirations, etc. De cela, il me semble que nous pouvons discuter. Nous pouvons par exemple chercher pourquoi, depuis quelques années, les flux Paris-Province s'inversent.

Entre parenthèses, quand tu dis : "Le voisinage est ce qu'il y a de plus difficile à gérer", il me semble que tu donnes en réalité un argument contre le milieu urbain, où le voisinage est beaucoup plus proche, plus présent, qu'à la campagne.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Dim 12 Juin 2016 - 16:42

neo a écrit:Je n'ai jamais dit que je comptais sur cette seule maxime, je dis qu'elle est emblématique, universelle [...]
Nous constatons donc que présentement les formalisations externes ( = Lois, etc., y compris, internationaux. ) sont carrément insuffisants. Et bien changeons-en. Et, bis repetita, s'il y avait volonté politique, on pourrait de suite, immédiatement, faire des progrès sans précédents dans l'histoire de l'humanité.
Je sens qu'on est plus très loin d'être d'accord.
Parce que là, tu es en train d'introduire l'acteur politique.

Comprends-moi bien stp (je sais, c'est mon problème, à moi : ce que je déteste par-dessus tout, c'est ne pas être compris) : Si cette maxime était vraiment universelle, et surtout, universellement effective, si elle orientait véritablement le comportement des individus, alors il n'y aurait plus besoin de lois. Chacun vivrait tranquillement, gentiment, en respectant la liberté d'autrui, et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. D'accord ?

Or, ce n'est pas tout à fait ce qu'on observe -tu en es manifestement d'accord. Donc c'est que cette maxime, quoique se retrouvant effectivement sous une forme ou une autre dans un grand nombre de cultures autour du monde si ce n'est toutes, n'est quand même pas si effective que cela, qu'elle n'oriente pas le comportement de chaque individu à tout instant.

Là, il y a donc un premier hiatus : Entre la culture (d'un pays, d'une communauté, d'une région du monde, etc.) et le système moral de l'individu. Il n'y a pas de relation univoque entre les deux. A vrai dire, il y a même un second hiatus : Entre le système moral de l'individu et son comportement effectif : On peut être convaincu que X est mal et le faire quand même.
Ces deux hiatus font que cette maxime peut parfaitement se retrouver dans tous les corpus culturels autour du monde et néanmoins ne pas orienter le comportement effectif de chaque individu à tout instant.

De tout cela, je suis sûr que tu seras d'accord. Mais donc qu'en conclure ? Pour moi, il faut en conclure qu'évidemment, compter sur cette seule maxime est naïf et que, bien entendu, il faut aussi des lois, qui définissent un peu plus spécifiquement ce qui est proscrit à tout le moins. Et des lois dont on ne sanctionne pas l'irrespect ne sont que des bouts de papier. Par conséquent, il faut aussi un appareil de contrainte -oui, de contrainte- qui garantisse que les lois seront respectées et qui ait la légitimité de sanctionner au cas où elles ne le sont pas.
Est-ce que toi, tu conclus autre chose ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Dim 12 Juin 2016 - 16:58

à bergame

je résume
Si on est mécontent de l'urbanisation et SI on veut agir .
On cherche à savoir les causes de l'urbanisation.
La théorie explicative de l'urbanisation arrive donc après.

Une bonne théorie ne dit ce qu'on doit faire QUE si on veut changer quelque chose.
....................
En vue de quoi ?
Mais c'est ce que je dis : il faut un projet .
Donc en vu d un projet
……………………..
Si on ne veux pas agir alors rien n'est nécessaire (ni théorie ni projet )…on reste mécontents, sans plus .
………………………

bergame a écrit:Mais disons-le simplement, hks, ce que tu défends, au fond, c'est la valeur liberté. C'est tout. L'analyse t'intéresse moins que la promotion de la liberté, chaque fois que tu le peux.
Je ne défends certes pas l'idéal d'un groupe où les individus ne sont pas libres.
Un genre société où les individus ne sont pas libres ne me parait pas digne d'être défendue.
et ce n'est pas une question d'appétence pour l'analyse .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Dim 12 Juin 2016 - 17:05

kercoz a écrit:Parce que c'est en sciant que Léonard devint scie ......Parce que pour avoir des droits on ne peut échapper aux devoirs. Parce qu'avant c'est la structure qui t' obligeait à responsabiliser tes actes au bénéfice de la survie du groupe...Parce que le poids des responsabilités valorise celui qui les assume....Parce qu'en supprimant cette "clef de voute , pierre de touche", ou en sciant la "savate" on ne sait pas si ça va fluctuat ou mergitur:


épargne -moi les leçons de morale.
Dans les faits la société de solidarité étroite n'a pas survécue et l'autre survie .



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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Dim 12 Juin 2016 - 17:15

C'est cela, tu penses en termes de vie et de mort de complexes socio-culturels. En l'occurrence solidarité vs liberté.
Je pense qu'il y a vraiment un tropisme générationnel derrière cela, l'hypothèse d'euthyphron me semble de plus en plus juste. Je vais essayer de la formaliser.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Dim 12 Juin 2016 - 18:39

Bergame a écrit:Comprends-moi bien stp (je sais, c'est mon problème, à moi : ce que je déteste par-dessus tout, c'est ne pas être compris) : Si cette maxime était vraiment universelle, et surtout, universellement effective, si elle orientait véritablement le comportement des individus, alors il n'y aurait plus besoin de lois. Chacun vivrait tranquillement, gentiment, en respectant la liberté d'autrui, et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. D'accord ?

Or, ce n'est pas tout à fait ce qu'on observe -tu en es manifestement d'accord. Donc c'est que cette maxime, quoique se retrouvant effectivement sous une forme ou une autre dans un grand nombre de cultures autour du monde si ce n'est toutes, n'est quand même pas si effective que cela, qu'elle n'oriente pas le comportement de chaque individu à tout instant.

Là, il y a donc un premier hiatus : Entre la culture (d'un pays, d'une communauté, d'une région du monde, etc.) et le système moral de l'individu. Il n'y a pas de relation univoque entre les deux. A vrai dire, il y a même un second hiatus : Entre le système moral de l'individu et son comportement effectif : On peut être convaincu que X est mal et le faire quand même.
Ces deux hiatus font que cette maxime peut parfaitement se retrouver dans tous les corpus culturels autour du monde et néanmoins ne pas orienter le comportement effectif de chaque individu à tout instant.

De tout cela, je suis sûr que tu seras d'accord. Mais donc qu'en conclure ? Pour moi, il faut en conclure qu'évidemment, compter sur cette seule maxime est naïf et que, bien entendu, il faut aussi des lois, qui définissent un peu plus spécifiquement ce qui est proscrit à tout le moins. Et des lois dont on ne sanctionne pas l'irrespect ne sont que des bouts de papier. Par conséquent, il faut aussi un appareil de contrainte -oui, de contrainte- qui garantisse que les lois seront respectées et qui ait la légitimité de sanctionner au cas où elles ne le sont pas.
Est-ce que toi, tu conclus autre chose ?

Il me semble que c'est ce que je dis depuis très longtemps sur ce forum, et ailleurs. Ci-dessus, j'avais conclus ainsi :

neopilina a écrit:Nous constatons donc que présentement les formalisations externes ( = Lois, etc., y compris, internationaux. ) sont carrément insuffisants. Et bien changeons-en. Et, bis repetita, s'il y avait volonté politique, on pourrait de suite, immédiatement, faire des progrès sans précédents dans l'histoire de l'humanité.

Pourquoi ? Parce que certains font tout ce qu'il faut pour que ça ne se fasse pas, et donc, très manifestement, c'est eux qui l'emportent. Pourquoi ? Bis repetita : l'inaction des gens de bien fait le triomphe du mal.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Dim 12 Juin 2016 - 22:04

bergame a écrit:C'est cela, tu penses en termes de vie et de mort de complexes socio-culturels. En l'occurrence solidarité vs liberté.
Je pense qu'il y a vraiment un tropisme générationnel derrière cela, l'hypothèse d'euthyphron me semble de plus en plus juste. Je vais essayer de la formaliser.
S'il y en a un qui pense en terme de survie c'est Kercoz pas moi. Il me ramène constamment que le meilleur pour la survie ... c'est ( ce que je lui rappelle ) c'est en fait ce qui n'a pas survécu.
Je n'oppose pas solidarité à liberté.( et je ne sais rien de l'hypothèse d'euthyphron)

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Dim 12 Juin 2016 - 23:25

hks a écrit:
bergame a écrit:C'est cela, tu penses en termes de vie et de mort de complexes socio-culturels. En l'occurrence solidarité vs liberté.
Je pense qu'il y a vraiment un tropisme générationnel derrière cela, l'hypothèse d'euthyphron me semble de plus en plus juste. Je vais essayer de la formaliser.
S'il y en a un qui pense en terme de survie c'est Kercoz pas moi. Il me ramène constamment que le meilleur pour la survie ... c'est  ( ce que je lui rappelle ) c'est en fait ce qui n'a pas survécu.
Je n'oppose pas solidarité à liberté.

Pourtant cette opposition semble une évidence.
Pour la survie, ma position est purement théorique.
Je pars du principe que la façon dont on doit se comporter est forcément une façon qui optimise la survie de l' espèce...même si de façon opportuniste et provisoire ces comportements semblent s' opposer à un ressenti de liberté. Et ce choix , ne sera JAMAIS du fait de l' individu ou de sa raison...ce non choix ne peut, comme dans tous les autres systèmes vivants, qu' être imposé par la structure des groupes.
C'est, me semble t il de la logique basique. Non pas que ces comportements soient plus "moraux", mais par égoïsme pur, parce que c'est la meilleure façon d' optimiser mon entité.
Je pense que tu te trompes sur la disparition du modèle structurel "naturel" humain. Il subsiste dans bien des endroits et il est possible qu'il soit encore majoritaire sur terre.
Il est certain que dans nos modernités il régresse. Mais puisque tu parles de survie et de résilience, il faut se rappeler que les urbains de la 2e GM ont pu survivre ( le mot est bien sur un peu fort) grace aux millions de petites fermes et au marché sois disant "noir".
Il faut essayer d' imaginer les villes actuellement dans une crise similaire, ....aller acheter une douzaine d'oeufs a une usine à oeuf ou gisent des milliers de cadavres du fait d' absence de clim....
Les systèmes morcelés ont d'autres avantages que celui de la sécurisation de l' individu, ils sont bien plus stables, plus résilients, adaptables.

Tu dis :
"""""""""""""""
Une bonne théorie ne dit ce qu'on doit faire QUE si on veut changer quelque chose.
....................
En vue de quoi ?
Mais c'est ce que je dis : il faut un projet .
Donc en vu d un projet
……………………..
Si on ne veux pas agir alors rien n'est nécessaire (ni théorie ni projet )…on reste mécontents, sans plus .
"""""""""""""""
Je ne suis pas d'accord.
Une théorie peut dire CE QUI EST et pour quelle raison...même sans espoir d' influencer le cours des choses ( pour moi, on ne peut changer la dynamique d' une toupie si l'on appartient à la toupie).
La lucidité sans espoir de modification de changer le groupe est un désenchantement, mais il reste la solution de changer son propre mode de vie. Matériellement c'est tres facile et même financé par le système que tu rejettes...affectivement c'est plus difficile. Cette solution impliquant le refus de se regrouper autrement que sur un modèle de famille élargie puisque c'est le seul présupposé vertueux.
J' ai toujours été frappé par la durabilité du modèle des "Parsonniers". Une utopie qui dure des siecles est elle toujours une utopie ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 13 Juin 2016 - 0:06

kercoz a écrit:Je pars du principe que la façon dont on doit se comporter est forcément une façon qui optimise la survie de l' espèce...
La structure du groupe impose le comportement ... d'individus qui ne sont plus  individués. Au moins du point de vue moral. La morale ne renvoie plus ni à moi même ni à un autrui individué mais à une structure.
Le suicide est légitimé,  le meurtre d' autrui individué l'est aussi ... du moment que la survie de l'ensemble des restant en vie est préservée.

C' est la la logique basique des nations en guerre (et pour le suicide  du japon en guerre  par exemple et pour ne pas évoquer plus actuel)


mais par égoïsme pur, parce que c'est la meilleure façon d' optimiser mon entité.
pas "égoïsme" puisque je n'ai pas d' ego. C'est un pur altruisme, l'autre étant la structure .
..............................................................

Ta défense des petites fermes et villages est autre chose en fait.
Tu passes d'une échelle à l'autre apparemment sans souci or il y a soucis.
 Parce dans le même panier il y a l' idéologie des Amish
et  l'idéologie du Japon en guerre (nolens volens).
.............................
Va dire aux kamikazes qu'ils ont les plus valeureux ...du cimetière .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 13 Juin 2016 - 0:19

sur l' opposition liberté solidarité

Je sais bien que la sécurité sociale en France est obligatoire ...mais  serait- elle  l'affiliation par libre choix, je choisirais d'y participer.
Pour moi l' Obamacare ne va pas contre la liberté. Ma liberté c'est ma liberté de choix, je ne vois pas pourquoi je n'opterais pas pour toutes les formes de solidarité qui me semblent raisonnables.
(désolé  pour bergame mais il m'arrive de raisonner mes choix).

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Lun 13 Juin 2016 - 7:39

hks a écrit:
baptiste a écrit:Il s’agissait simplement d’un constat que m’inspirait ta remarque HKS. Ayant travaillé au Sénégal et en Suisse entre autres pays, j’ai observé que les solidarités organiques,
Objectivement on est d'accord.
Maintenant ne pas dire  brut de décoffrage qu'en vile on est pas solidaire . On l'est différemment.

Je vais être cynique, mais( à mon avis) les solidarités villageoises pesaient.
N'étais- ce pas d'un poids dont l'individu à chercher à se libérer ? On peut constater des solidarité  familiales et villageoises mais comment sont-elles perçues.
Peut être aussi comme pénibles et comme entraves à la liberté.

Si c'est le cas l'individu cherche à alléger le poids de ses responsabilités.

Ce n'est sans doute pas la seule cause de la fuite vers les villes ...mais si c'est une des causes on peut difficilement lutter contre .
Et pourquoi le devrait- on ?


Tout à fait, il peut être pesant pour certains de ne pas pouvoir se fondre dans la masse comme il est pesant à d’autres d’êtres isolés, nous ne sommes égaux ni dans nos désirs ni dans nos capacités, ni dans nos espérances, ni dans nos peurs, certains ont besoin de faire du saut à l’élastique pour se sentir exister tandis que d’autres ont toutes les peines du monde à simplement sortir dans la rue.
La campagne ou la petite ville plus encore crée beaucoup d’obligations parce que l’on est connu de tous mais aussi beaucoup plus de solidarité et d’entraide pour la même raison, je peux abandonner un inconnu à son triste sort mais plus difficilement quelqu'un qui m'est familier et qui s'en souviendra. Aujourd'hui on observe tout de même plutôt une retour vers la ruralité, mais il faudrait tenir compte d'autres facteurs, la voiture, internet..qui rompent l'isolement.

Il est amusant que vous en arriviez à parler solidarité, dans les débats d’aujourd’hui parmi ceux qui entendent commencer quelque chose depuis le bas et la province, mais est-ce le peuple pour autant   c’est bien plus souvent le mot solidarité qu’égalité qui est utilisé. Cette articulation liberté/solidarité est au cœur du débat, lorsque ce débat ne s’enlise pas bien entendu, c’est cette articulation qui faisait dire à Camus « Si l’homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout ». Reste à mettre en musique le concept pour passer d’une solidarité compassionnelle à une solidarité consciente au sein de groupes qui se sentent moralement obligés car unis par une même destinée. Bien sur cela n’a rien de nouveau d’un point de vue intellectuel, il y avait eu Durkheim, la nouveauté est que ce discours devienne politique.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Lun 13 Juin 2016 - 9:07

Bergame a écrit:
Mais je trouve, si tu me permets, qu'il y a une question que tu éclaires peu : Pourquoi cherches-tu ainsi les moyens d'agir sur les évènements ?  Je veux dire : En vue de quoi ?

Je pense que cela aussi, si on pouvait discuter de cela, ce pourrait être une discussion très intéressante.

Pour l'instant, disons :
Mais la question des raisons invoquées pour inverser n'est pas subalterne.
[...]
Il y a t-il une théorie convaincante qui justifie ce pourquoi il faut inverser ?
Pourquoi faut- il agir pour inverser?  
.....

Bergame pose de bonnes question Hks.
Pour débattre du fait que pour moi, il faudrait agir, mais que ça ne sert à rien, et pour toi, il ne faudrait pas agir pour laisser la situation actuelle évoluer d' elle même.
On ne peut réfléchir qu"en théorie quand l' inertie d' une dynamique est trop forte.
Dire que l' Urbanité est pertinente parce qu' elle s'est mise en place pour des raisons pertinentes ( F. Braudel/ L' identité de la Fr. ), c'est oublier de dire que ces raisons ont disparues. Et que si la situation perdure c'est par "effet de collage", du fait de la conjonction d' intérets.
Pour ma part la variable dominante de ces modèles est purement énergétique. Le fait de maintenir un système énergétiquement périmé oblige à un constat: on déséquilibre un système, on oppresse certains acteurs de l' économie de ce système pour maintenir un modèle ancien.
Les dégats collatéraux de ce "forçage" ne sont pas uniquement économiques, ils sont aussi sociétaux et écologiques, sanitaires.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 13 Juin 2016 - 13:19

kercoz a écrit:il ne faudrait pas agir pour laisser la situation actuelle évoluer d' elle même.
C'est à dire que je pense tout le contraire. Toujours partout les hommes agissent afin de ne pas subir l'évolution de la situation "d'elle même".

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Lun 13 Juin 2016 - 13:58

hks a écrit:
kercoz a écrit:il ne faudrait pas agir pour laisser la situation actuelle évoluer d' elle même.
C'est à dire que je pense tout le contraire. Toujours partout les hommes agissent afin de ne pas subir l'évolution de la situation "d'elle même".

Le problème c'est que l' action se fonde sur la "raison". Et , de ce fait va essayer :
-1/ de privilégier les intérets des individus qui raisonnent ( pour eux ou pour les autres)
-2/ au mieux, si la raison veut corriger une perversion de la dynamique du système, elle va tenter d'agir pour corriger la dernière interaction qui lui semble non vertueuse ....et non pas la cause initiale réelle de la perversité......C'est le problème de l' itération, ...apres qqs itérations, la raison est incapable de retrouver la causalité initiale et réelle de la déviance et de l' instabilité.

Dans l' histoire de la boite à Pandore, il est dit que la nana referme la boite à temps pour ne pas laisser échapper le dernier "mal" ...qui serait l' "Espoir" ......Comment l' espoir pourrait il être une malédiction ? ....En fait ce serait une mauvaise traduction,le terme serait plutot " spéculation" ou " conjecturation".....
Notre faculté de raison  est bien trop primitive pour accéder à la complexité des systèmes interactifs.

Quitte à me répèter, Machiavel disait que dans un système sociétal, toute action contrariant la dynamique en cours serait plus traumatisante que le système lui même , aussi pervers sois t il. ... ( à confirmer ou infirmer).
C'est un point de vue théorique intéressant à ne pas écarter. En sachant que le système a de facto des rétroactions " actifs" ....Ce qui signifierait que ces rétroactions ne devraient pas être issus de la "raison", mais auto-généré par le système lui même. ( pas simple ..et tres réactionnaire pour être défendu).

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Lun 13 Juin 2016 - 17:29

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je pars du principe que la façon dont on doit se comporter est forcément une façon qui optimise la survie de l' espèce...
...........
Le suicide est légitimé,  le meurtre d' autrui individué l'est aussi ... du moment que la survie de l'ensemble des restant en vie est préservée.


Je relis cette phrase -argument. Elle se veut montrer l' obscénité d' un comportement....sur un modèle actuel et pour préserver un groupe actuel. Mais elle prend un autre aspect si on la place dans un contexte trans- historique ( préserver une civilisation et non seulement le groupe présent). C'est le modèle des civilisations sud Américaines qui, hors la caricature, sont loin d'avoir atteint la perversité des notres.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Lun 13 Juin 2016 - 21:37

hks a écrit:
courtial a écrit: Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes.
Pour sûr,  la peur (fear) est essentielle chez Hobbes ...mais paradoxalement tu n'attaqueras pas Holland parce que tu as la trouille (des forces de police). La fear fait donc que j'attaque et aussi que je n'attaque pas.

Que j'aie peur d'eux ou non, ses flics m'en empêcheront.
Parce qu'is sont plus forts.
Mais pas du fait de l'inégalité naturelle : ce n'est pas l'état de nature que 28 000 flics protègent ce type. Si Hobbes compare son autorité politique à un Léviathan, c'est bien qu'il effraye, dans le ch. 17 :

Hobbes a écrit:En vertu de cette autorité reçue de chaque individu dans la République, l'emploi lui est conféré d'un tel pouvoir et d'une telle force, que l'effroi qu'ils inspirent lui permet de modeler les volontés de tous, en vue de la paix à l'intérieur et de l'aide mutuelle contre les ennemis de l'extérieur.

Pouvoir, force, ennemis, modelage de la volonté, ça fout plutôt les jetons qu'autre chose.

Il ne dit pas que la peur, qui est un affect fondamental, disparaît miraculeusement et que l'Etat ne compte que sur la Raison. L'instauration de la société organisée ne détruit pas l'affect et si j'ai dit quelque chose qui laisse penser cela, je me suis mal exprimé.
Mais je ne crois pas avoir rien dit de tel.


Dernière édition par Courtial le Lun 13 Juin 2016 - 22:09, édité 2 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Lun 13 Juin 2016 - 21:56

Rêveur a écrit:Je me doutais que ce ne serait pas très clair...
Même si je suis intervenu sur le contenu en rouge, vous pouvez faire comme si c'était un message en noir, le critiquer etc. (sauf la partie de modération proprement dite).

J'ai dit "surpris", je n'ai pas dit "choqué".
Il n'est écrit nulle part que ce que l'on n'a pas fait avant ne pouvait ou ne devait pas se faire maintenant.
Pour le reste, je ne peux que redire que je trouve ton rôle sur le forum très positif, et si j'avais voulu tenir ta place, je n'aurais pas commencé par la quitter.
Chacun ayant pu percevoir que l'euphémisation, le pacifisme et la modération ne sont pas tout à fait mon genre de beauté.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 13 Juin 2016 - 22:08

hobbes a écrit:La nature a fait les hommes si égaux quant aux facultés du corps et de l'esprit que, bien qu'on puisse parfois trouver un homme manifestement plus fort, corporellement, ou d'un esprit plus prompt qu'un autre, néanmoins, tout bien considéré, la différence d'un homme à un autre n'est pas si considérable qu'un homme puisse de ce chef réclamer pour lui-même un avantage auquel un autre ne puisse prétendre [...] Quant aux facultés de l'esprit (...) j'y trouve entre les hommes, une égalité plus parfaite encore que leur égalité de forces.
Il va falloir m'expliquer le passage à l'inégalité.
courtial a écrit:Je n'attaque pas l'autre parce que je suis plus fort. Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes.

Je ne suis guère convaincu par cette thèse là.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Lun 13 Juin 2016 - 22:14

hks a écrit:
hobbes a écrit:La nature a fait les hommes si égaux quant aux facultés du corps et de l'esprit que, bien qu'on puisse parfois trouver un homme manifestement plus fort, corporellement, ou d'un esprit plus prompt qu'un autre, néanmoins, tout bien considéré, la différence d'un homme à un autre n'est pas si considérable qu'un homme puisse de ce chef réclamer pour lui-même un avantage auquel un autre ne puisse prétendre [...] Quant aux facultés de l'esprit (...) j'y trouve entre les hommes, une égalité plus parfaite encore que leur égalité de forces.
Il va falloir m'expliquer le passage à l'inégalité.
courtial a écrit:Je n'attaque pas l'autre parce que je suis plus fort. Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes.

Je ne suis guère convaincu par cette thèse là.

Comme nous ne sommes pas sur "Les auditeurs ont la parole" de RTL, tu pourras peut-être nous faire l'aumône d'un argument, ou c'est inutile ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Lun 13 Juin 2016 - 22:32

Bergame a écrit:Sur le fond, maintenant, je pense qu'engoncé dans ton conflit, tu n'as simplement pas compris ce que j'ai essayé de dire.
Tu as écrit :
Ce qui fait que les hommes, désirant en gros les mêmes choses, entrent en rivalité, c'est le fait qu'ils soient égaux.[...] L'inégalité ne s'introduit qu'avec la propriété; dans l'état de nature, tu as quelque chose qui me plaît, je te le prends et terminé. Parce que tu n'as pas de droit.
J'ai répondu que les choses, telles que les décrit Hobbes, ne me semblent pas aussi simples dans l'état de nature. Mais comprends bien : Je ne réagis pas alors à l'"inégalité", je réagis à "terminé". Ce que je dis, c'est que, précisément parce que les hommes sont égaux, la guerre de tous contre tous n'a pas de fin. Il n'y a pas de "terminé", pas à l'état de nature.

Ah bon ? Tu as donc voulu dire que quand je dis "terminé", je commets une erreur ?

Alors, je suis d'accord, le mot "terminé" est de trop : à l'état de nature, quand j'ai gagné quelque chose sur l'autre, ce n'est pas "terminé", parce qu'il peut parfaitement me rendre la pareille. Ca ne se finit donc jamais. C'est le cycle de la vengeance, qui fait que tout ce que je gagne va m'être repris.

Mais on ne conclut pas de là que c'est seulement le plus fort qui gagne toujours, comme tu l'as écrit et nié, dans un tortillement qui n'est pas très sérieux, puisque cela veut dire clairement que ce que tu me fais, je peux te le faire et qu'il y a donc une égalité, et que ceci ne s'arrêtera que quand il y aura un plus fort. Quand il y aura un plus fort, il fera ce qu'il veut et sans craindre de recevoir la même chose en réponse.

On me collera une amende, ou des mois de prison, etc., et je ne pourrais rien répondre, je ne pourrais pas me venger, parce que j'ai affaire à plus fort.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 13 Juin 2016 - 23:45

courtial a écrit:Comme nous ne sommes pas sur "Les auditeurs ont la parole" de RTL, tu pourras peut-être nous faire l'aumône d'un argument, ou c'est inutile ?

Si c'est pour débattre de "l'état de nature" je renonce.

Mais dans l'état de culture moins imaginaire et certainement plus complexe de ce fait à comprendre, je ne vois pas que la peur soit le seul motif de l'agressivité.

Quelle peur?
Et pour reprendre Hobbes si la peur est des plus communément partagée, l'agressivité devrait mécaniquement l'être et en permanence.

La peur induit des comportements de défense (légitime), certes, ce qui n'est pas, loin de là, le tout de l'agressivité dans la société.

Pourquoi attribuer à la peur sous le prétexte qu'elle est commune?
Ta thèse est fondée sur la peur du manque ou de la perte.

Alors que ce qui motive (aussi) c'est la volonté de s'accroître.
Pourquoi ne pas attribuer l' agressivité à la volonté de s'accroitre  toute aussi commune que la peur de perdre ?

Il y a dans la prédation laquelle ne peut s'empêcher d'être agressive autre chose que la peur du manque.
 La prédation est positive. Au prédateur il ne manque rien mais il en veux plus.
 Il me semble donc qu'une absence de volonté de accroître limitera l'agressivité et la réduira à la légitime défense.

Ce qui décroit dans mon modèle c'est la volonté de s'accroitre (agressivité  positive et non réactive).
Sans prédateur accapareur, il n y plus de peur de perdre et l'agressivité réactive de légitime défense décroit elle aussi ... mais en conséquence de l' éviction de prédateurs qui eux n'avaient peur de rien .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Lun 13 Juin 2016 - 23:51

Bergame a écrit:En fait, ce que tu peux comprendre dans le texte, c'est que s'il y avait inégalité, les hommes hésiteraient à entrer en conflit. Pas vraiment, pas seulement en rivalité, ca, ils le sont déjà, dès lors qu'ils désirent les mêmes objets (c'est cela aussi que j'essayais de dire), mais en guerre, c'est-à-dire dans une relation qui actualise, si je puis dire, la rivalité.

En effet, ce que je peux comprendre, en tant que gardien d'enfants impubères, c'est que les hommes désirent les mêmes objets. Ce qui se conclut du fait qu'ils se ressemblent eux-mêmes beaucoup. Et par conséquent de leur égalité. Et pas du fait qu'il y a des plus forts. Ils désirent les mêmes objets parce qu'ils sont à peu près les mêmes et pas parce qu'il y a des plus forts.

Je le vois bien quand un gamin, en terminale, veut attraper le doudou ou la tétine d'un autre. Ou comme ils se bousculent quand je les amène faire du toboggan.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 13 Juin 2016 - 23:52

cela dit
Il va falloir m'expliquer le passage à l'inégalité.
à partir du seul concept de peur. Ils ont égaux dans le mimétisme certes ... mais pas in fine dans la possession.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Mar 14 Juin 2016 - 0:22

hks a écrit:
Mais dans l'état de culture moins imaginaire et certainement plus complexe de ce fait à comprendre, je ne vois pas que la peur soit le seul motif de l'agressivité.

Quelle peur?
Et pour reprendre Hobbes si la peur est des plus communément partagée, l'agressivité devrait mécaniquement l'être et en permanence.

La peur induit des comportements de défense (légitime), certes, ce qui n'est pas, loin de là, le tout de l'agressivité dans la société.

.........



Il y a dans la prédation laquelle ne peut s'empêcher d'être agressive autre chose que la peur du manque.
 La prédation est positive. Au prédateur il ne manque rien mais il en veux plus.
 .......

Le loup est qualifié de sanguinaire parce qu'il tue sans raison, plus que nécessaire....
En réalité s'il décime les moutons c'est que ceux ci ont inversé le système de défense de leurs lointains ancètre cornu: Lors d' une attaque, au lieu de se disperser et de grimper sur des pentes difficile d'accès au loup, ..connement et comme l' homme l' a formaté, il se rassemble. Le loup est programmé pour tuer un animal et essayer d' en choper un autre ( au mieux)....devant un troupeau agglutiné il ne sait réagir qu'en tuant encore...
Le principal boulot du berger et du chien est d'aller rechercher un zombi qui a monté une pente et qui est infoutu de redescendre.
C'est bien la peur qui induit l' agressivité, mais pas la peur de l' autre! C'est la peur instinctive, le sentiment de n' être plus protégé par son groupe, l' incertitude devant l' avenir....qui fait qu' inconsciemment il récupère l' agressivité autrefois échangée contre une protection obsolète.
L' Ubris procède du même processus: manque de confiance dans les sécurités physiologique et psychologiques normalement assurées par le groupe...d' ou l' envie d' un stock.

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