Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

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Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par sociopedro le Sam 5 Mar 2016 - 10:54

Bonjour,

Premier sujet ouvert par mes soins, quelle tension dans mes veines  

Je crée ce nouveau sujet suite à des commentaires en relation avec l'émission Ce soir ou jamais d'hier soir traitant de la loi travail ElKhomri. En effet, sur les réseaux sociaux, je commente le débat et vers la fin, je termine sur un besoin de redéfinition de la société et plus particulièrement du travail, ce que Bernard Friot propose au travers de son projet le revenu universel, consistant à utiliser les cotisations pour payer les salaires et les investissements (si besoin). Ce projet dissout la propriété lucrative et fait de chaque travailleurs un co-propriétaire de la structure de production et de ses outils de travail.
Ce sociologue n'invente rien. C'est une poursuite de l'idée marxiste et de ce qui a été mis en place par la Conseil National de Résistance : la sécurité sociale, les cotisations, etc.
En réaction à ce message, un individu qualifie ce projet d'utopique et ne peut s'imposer que par le totalitarisme car cette idéologie ne peut être généralisée.

Je ne pense pas l'inverse dans l'absolu mais je me suis posé une question : un changement (ou une idéologie), peu importe lequel, ne s'impose t-il pas toujours de manière autoritaire aux individus ?
La question se pose car je remarque que la plupart des temps, les individus déclarent ces modèles alternatifs d'utopique et ne pouvant s'imposer que par la violence. En revanche, notre modèle à nous est un allant de soi et ne s'est jamais imposé aux individus.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Sam 5 Mar 2016 - 11:23

Sociopedro a écrit:En réaction à ce message, un individu qualifie ce projet d'utopique et ne peut s'imposer que par le totalitarisme car cette idéologie ne peut être généralisée.

On peut voir les choses autrement

Dire que quelque chose est utopique signifie habituellement que le contexte dans lequel s'exprime cette idée d'utopie est un contexte stable et acceptable, en cela l'idée d'utopie suppose qu'il serait vain de prétendre à un changement, comme si ce changement pressenti relevait de la contingence.

L'idée utopique prend une tout autre consistance lorsque le contexte dans lequel elle veut s'inscrire est déjà* insupportable. C'est-à-dire que lorsque la situation devient insupportable, l'utopie devient nécessité. Puisque la situation qui la justifie est son contraire ( la dystopie)
Ainsi les optimistes verront de l'utopie même dans la dystopie...

Est-ce que cet individu est capable de faire le constat qu'il vit déjà dans un système Totalitaire ( le totalitarisme marchand) ?

Votre questionnement porte, il me semble, sur l'innovation.

(*)Edit


Dernière édition par maraud le Sam 5 Mar 2016 - 23:04, édité 1 fois

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par sociopedro le Sam 5 Mar 2016 - 11:36

maraud a écrit:


Sociopedro a écrit:En réaction à ce message, un individu qualifie ce projet d'utopique et ne peut s'imposer que par le totalitarisme car cette idéologie ne peut être généralisée.

On peut voir les choses autrement

Dire que quelque chose est utopique signifie habituellement que le contexte dans lequel s'exprime cette idée d'utopie est un contexte stable et acceptable, en cela l'idée d'utopie suppose qu'il serait vain de prétendre à un changement, comme si ce changement pressenti relevait de la contingence.

L'idée utopique prend une tout autre consistance lorsque le contexte dans lequel elle veut s'inscrire devient insupportable. C'est-à-dire que lorsque la situation devient insupportable, l'utopie devient nécessité. Puisque la situation qui la justifie est son contraire ( la dystopie)
Ainsi les optimistes verront de l'utopie même dans la dystopie...

Est-ce que cet individu est capable de faire le constat qu'il vit déjà dans un système Totalitaire ( le totalitarisme marchand) ?

Votre questionnement porte, il me semble, sur l'innovation.


Ce point de vue est très pertinent.

maraud a écrit:Est-ce que cet individu est capable de faire le constat qu'il vit déjà dans un système Totalitaire ( le totalitarisme marchand) ?
Cette avant-dernière phrase contrebalance l'idée ambiante mais fragile en ces temps que la logique dans laquelle nous vivons n'est pas évidente du tout.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par kercoz le Sam 5 Mar 2016 - 11:48

Quelqu'un a dit que le véritable "Dualisme" se situait entre productivisme et non productivisme.
Toutes les solutions productivismes semblent mener à des impasses.
Ce qui fait que les utopies allant vers le productivisme ( Libéralisme, Socialismes, on rase gratis demain..etc) ne peuvent être des solutions stables.
L' Utopie non productiviste, quand à elle a le défaut d' être une Uchronie.
Ce serait, à mon avis, une Utopie structuraliste.
Son principal défaut c'est d' être incompatible avec le "Gain de productivité".

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par euthyphron le Sam 5 Mar 2016 - 11:58

Il me semble que le mot utopie peut être employé en deux sens très différents.
On peut appeler utopie un projet très précis, au nom de l'idée que le réel s'y opposerait.
On peut aussi appeler utopie une espérance vague, fondée sur un refus de la réalité présente.
Je n'ai pas saisi clairement si ici il était question d'une utopie au sens premier ou bien au sens second. Apparemment, ce projet proposé par Bernard Friot relèverait, tel que toi sociopedro tu le présentes, du premier genre. Mais je n'arrive pas à comprendre exactement qui contraindrait qui et à quoi. C'est quoi par exemple, concrètement, la dissolution de la propriété lucrative? Pardon pour mon ignorance!

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Sam 5 Mar 2016 - 12:17



"La propriété lucrative" s'entend vraisemblablement au sens de Capitalisme.

Maintenant, à défaut de définitions, il faudrait avant tout " poser le décor" et voir en quoi le travail est une nécessité, et requestionner un peu les notions de pouvoir et d’État ( vaste programme...).

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par euthyphron le Sam 5 Mar 2016 - 12:29

Pardon mais moi j'aime bien comprendre, et là je ne comprends pas du tout quel est concrètement le projet en question.
Bien sûr qu'on peut parler de ce que l'on veut, mais là il y a un effort de la part de sociopedro pour poser une question précise. Cela ne me paraît pas fairplay de la détourner vers d'autres questions plus générales.
Bien sûr, on peut passer par une réflexion sur l'Etat, par exemple, pour élucider la question initiale, mais je pense qu'il faudrait d'abord comprendre celle-ci.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Sam 5 Mar 2016 - 13:13

Il nous dit qu'il poste son propre sujet pour la première fois et qu'il en est ému. Je suppose que cela signifie qu'il sollicite un peu bienveillance.

Si j'étends le sujet à la notion d’État, c'est pour dire que son point de vue doit s'inscrire dans une certaine perspective, d'autant que la position de B Friot est Politique. Je ne vois donc pas en quoi j'élucide la question initiale qui d'ailleurs n'est pas véritablement un question posée, mais un questionnement personnel.

Sociopedro se demande si le changement, au sens d'innovation ne passerait pas nécessairement pas la force ?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par kercoz le Sam 5 Mar 2016 - 13:25

sociopedro a écrit:
.....En réaction à ce message, un individu qualifie ce projet d'utopique et ne peut s'imposer que par le totalitarisme car cette idéologie ne peut être généralisée.
......
La question se pose car je remarque que la plupart des temps, les individus déclarent ces modèles alternatifs d'utopique et ne pouvant s'imposer que par la violence. En revanche, notre modèle à nous est un allant de soi et ne s'est jamais imposé aux individus.

Qu'en pensez-vous ?
[/justify]

Projet utopique:
mettre en place une société ou l' individu devra, pour des raisons de productivité, être hyper spécialisé ( fabriquer uniquement les chaussures droites), effectuer un trajet de A/R de plus de 3 heures dans des conditions du type carcéral ( évitons Godwin), avec des caméras tous les 10m pour surveiller tout écart comportemental, avec des obligations de représentation, de transport  et d' habitation qui vont lui ponctionner les 2/3 de son salaire.
Il semblerait évident, pour tout martien ou archaïque, que l' on se trouve dans une "Utopie" tragique et désespérée.
Et donc, si l' on se réfère à l' axiome proposé, ....dans une dictature.

Maraud écrit:
"""""Sociopedro se demande si le changement, au sens d'innovation ne passerait pas nécessairement pas la force ?""""

A mon avis , non. Si le changement se veut durable.
Quelqu'un à dit qu' on ne peut résoudre un problème à l' aide de ce qui a donné naissance au problème.
On ne peut résoudre un problème issu du productivisme en se servant de la structure issue du productivisme.
La solution ne peut être qu'individuelle ( circuits et rétroactions courts). Ces solutions égoïstes et individuelles peuvent devenir collectives si elles ne sont pas recherchées comme telles.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par euthyphron le Sam 5 Mar 2016 - 13:47

maraud a écrit:Il nous dit qu'il poste son propre sujet pour la première fois et qu'il en est ému. Je suppose que cela signifie qu'il sollicite un peu bienveillance.

Si j'étends le sujet à la notion d’État, c'est pour dire que son point de vue doit s'inscrire dans une certaine perspective, d'autant que la position de B Friot est Politique. Je ne vois donc pas en quoi j'élucide la question initiale qui d'ailleurs n'est pas véritablement un question posée, mais un questionnement personnel.

Sociopedro se demande si le changement, au sens d'innovation ne passerait pas nécessairement pas la force ?
Mais ce que je demande est tout à fait bienveillant! C'est bien parce que ce que dit sociopedro a des chances de nourrir une réflexion intéressante que je lui demande de quoi il s'agit au juste, n'étant pas moi-même informé (ni un autre non plus apparemment).
La question que tu poses est beaucoup plus générale. Si finalement sociopedro nous dit que oui, en fait, c'est cette question générale qui l'intéresse et pas l'utopie dont il a commencé à nous parler, qui n'en aurait été que le prétexte, alors nous pourrons réfléchir à cette question générale.
En clair, je lutte contre le phénomène dit du coucou. Je n'ai absolument pas l'intention d'empêcher quiconque de dire ce qu'il pense ou de poser les questions qu'il souhaite sur le sujet. Et par exemple si tu penses avoir quelque chose à nous dire qui fasse le lien entre le point de vue général qui semble t'intéresser et le cas particulier dont parle sociopedro, je t'encourage à nous en faire part, cela va de soi. Mais laissons lui sa chance au sujet, tel qu'il est.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Dim 6 Mar 2016 - 7:25

sociopedro a écrit:
Bonjour,


En réaction à ce message, un individu qualifie ce projet d'utopique et ne peut s'imposer que par le totalitarisme car cette idéologie ne peut être généralisée.

Je ne pense pas l'inverse dans l'absolu mais je me suis posé une question : un changement (ou une idéologie), peu importe lequel, ne s'impose t-il pas toujours de manière autoritaire aux individus ?
La question se pose car je remarque que la plupart des temps, les individus déclarent ces modèles alternatifs d'utopique et ne pouvant s'imposer que par la violence. En revanche, notre modèle à nous est un allant de soi et ne s'est jamais imposé aux individus.

Qu'en pensez-vous ?

Alternatif, de quelle alternance parles-tu ? Alternance de système politique ou bien choix de vie alternatif ? De quelle violence, celle de la société ou bien la violence intérieure ?

Pourquoi la référence si souvent faites au CNR serait pertinente ? Il s’agissait d’une assemblée désignée parmi la minorité de français qui avaient choisi la résistance, ni les collaborationnistes ni les abstentionnistes ni les indifférents n’étaient représentés au CNR, une assemblée élue au suffrage universel n’aurait jamais eu cette configuration.

C'est de la limite de tout projet politique en démocratie dont tu parles, qu'il soit utopique ou non. La capacité à convaincre une large majorité pose problème pas nécessairement l'aspect utopique, car ce qui peut paraître utopique à certains ne l'est pas nécessairement pour d'autres. Si tu admets qu'une utopie pour se réaliser doive faire appel à la coercition alors tu admets aussi que le côté utopique n'a rien d'universel. Mais un autre question se pose alors l'utopie peut-elle se vivre comme système alternatif à l'intérieur d'une société?



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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par Courtial le Dim 6 Mar 2016 - 22:15

sociopedro a écrit:La question se pose car je remarque que la plupart des temps, les individus déclarent ces modèles alternatifs d'utopique et ne pouvant s'imposer que par la violence. En revanche, notre modèle à nous est un allant de soi et ne s'est jamais imposé aux individus.

Qu'en pensez-vous ?

Tu veux dire peut-être (passage que j'ai grassayé) que l'utopie n'a pas le privilège de l'instauration autoritaire et de la coercition ?
Je le crois aussi.
Et la référence qui a été faite aussi par d'autres à Marx me semble légitime. Pas dans le sens où "le marxisme" est une utopie, ça ce n'est pas intéressant.

Sauf erreur (je ne suis pas un spécialiste de Marx, je travaille juste en amateur) le premier texte que Marx a publié concernait les vols de bois dans le Wurtemberg ou je ne sais plus quelle région obscure et abandonnée de Dieu. La Diète locale avait réputé comme un vol la pratique ancestrale qui faisait que les habitants de la région venaient récupérer dans les forêts le bois mort (pour se chauffer chez eux). Ces forêts appartenaient sans doute à un aristo quelconque, mais le petit peuple pouvait venir ramasser des branches tombées, peut-être selon la saison, se trouver quelques fraises, asperges ou champignons (dont le Seigneur du coin se contre-foutait) ou escargots, ou châtaignes, etc. , ce n'était écrit nulle part, mais ça fonctionnait comme ça depuis un moment.
Et la Diète de je ne sais plus où décrète tout à coup que c'est du vol.

Je crois que ce genre d'éléments a été un des facteurs importants de la pensée de Marx, pensée hautement philosophique et témoignant d'un véritable, d'un authentique étonnement. Comment peut-on en arriver à ce que ce qui est la condition même de la vie humaine (manger, boire, respirer, se chauffer) puisse être capté comme la propriété de quelques uns? C'est difficile à comprendre et c'est ce que Marx essaye de faire dans tout le passage (dans le Capital) dans l'enquête historique sur la constitution primitive du Capital
La terre où je suis, l'air que je respire, l'eau que je bois, comment est-il possible que cela devienne des propriétés appartenant à quelqu'un (et qui lui donne un droit de me priver de ces ressources) ? Ca s'est constitué comment et comment comprendre que ça puisse marcher ? "Marcher", je veux dire que des hommes acceptent que l'air qu'ils respirent ou le bois dont ils se chauffent, il faut payer un droit ou qu'on se le verra interdit faute de moyens, etc. ? C'est difficile à comprendre, comment cela peut devenir acceptable.
Si bien que c'est la coercition de la normalité, de la douceur, qui est un objet philosophique très intéressant, le vrai étonnement, c'est le réel, pas l'utopie.


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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Lun 7 Mar 2016 - 7:47

Courtial a écrit:
C'est difficile à comprendre, comment cela peut devenir acceptable.

C'est en effet assez désespérant...A croire que la chose qui se partage le moins bien, c'est justement le réel. Mais, le "libéralisme" pouvait-il mener ailleurs ? Et n'est-ce pas l'utopie libérale qui est encore à l’œuvre ?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Lun 7 Mar 2016 - 7:54

Courtial a écrit:
sociopedro a écrit:La question se pose car je remarque que la plupart des temps, les individus déclarent ces modèles alternatifs d'utopique et ne pouvant s'imposer que par la violence. En revanche, notre modèle à nous est un allant de soi et ne s'est jamais imposé aux individus.

Qu'en pensez-vous ?

Tu veux dire peut-être (passage que j'ai grassayé) que l'utopie n'a pas le privilège de l'instauration autoritaire et de la coercition ?
Je le crois aussi.
Et la référence qui a été faite aussi par d'autres à Marx me semble légitime. Pas dans le sens où "le marxisme" est une utopie, ça ce n'est pas intéressant.


Je crois que ce genre d'éléments a été un des facteurs importants de la pensée de Marx, pensée hautement philosophique et témoignant d'un véritable, d'un authentique étonnement. Comment peut-on en arriver à ce que ce qui est la condition même de la vie humaine (manger, boire, respirer, se chauffer) puisse être capté comme la propriété de quelques uns? C'est difficile à comprendre et c'est ce que Marx essaye de faire dans tout le passage (dans le Capital) dans l'enquête historique sur la constitution primitive du Capital


Les pédo-psychiatres décrivent un âge dit de l’objet vers 2 à 3 ans, âge auquel l’enfant découvre et s’approprie les objets d’une multitude de manières. Le stade de l’appropriation de l’objet est parfaitement décrit ainsi que les troubles de comportement qui s’y rapportent. L’enfant autiste apparaît à travers le refus de se séparer des objets qu’il s’est approprié, il établi des « fortins » pour protéger ses objets …bien entendu on peut faire partir sa réflexion de Rousseau mais on peut tout aussi bien partir de la condition humaine. Ce faisant on a peut-être plus de chance de trouver une réponse compatible avec la dite condition humaine.

Les grands singes aussi « possèdent » individuellement des objets, ce qui en passant rend le discours de Rousseau légèrement onirique, peut-être que le problème de l’homme ce n’est pas tant qu’il possède des objets mais c’est que lui est possédé par ses objets, sa bagnole, son téléphone portable…et si l’autisme n’était qu’un état extrême d’un comportement humain banal.

L'espèce humaine est-elle suffisamment malléable pour se faire enfermer dans une théorie totalisante, fut-elle le résultat "d'une enquête historique"?


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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par Courtial le Lun 7 Mar 2016 - 16:57

Je veux bien que l'on résume l'Humanité aux manières d'agir d'un autiste de deux ans mais je préférerais une vue moins sélective (et moins pathologique) de cet âge et de ses délices.
Or l'expérience fait apparaître que nos chères petites têtes blondes adorent aussi se repasser les jouets (et les maladies) et que leur jeu préféré consiste à piquer les jouets des autres.
Seulement, il n'y a pas un Etat et un système de Droit pour les protéger (ou les réfréner), ce qui introduit une différence de taille.
Rousseau (comme Hobbes et tous les théoriciens du droit naturel) distinguait bien pourtant la propriété et la possession. Kant à Marx, l'appropriation lui semble naturelle et ne lui pose aucun problème en soi. Mais il y a des tas de manières de s'approprier (par exemple, il y a aussi l'appropriation collective et le communisme est bien une appropriation, celle du travailleur sur son outil de travail), c'est une forme de l'appropriation précise qui l'intéresse.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Mer 9 Mar 2016 - 7:59

Dans « La vie de l’esprit » Arendt donne beaucoup d’importance à ce qu’elle appelle la tradition philosophique dans les détournements de l’action. Elle juge l’autorité de cette tradition si déterminante qu’elle croit urgente la restitution de la valeur de la vie politique.

Elle croit qu’il faut comme préalable examiner les rapports entre la philosophie et l’action. Je ne vais pas résumer ces deux gros pavés, deux ou trois idées…elle constate que si la philosophe est prolixe sur les objets de la pensée, elle omet d’enseigner comment penser… la pensée d’un homme qui se retire du monde a peu de chance d’être une réponse aux problèmes de l’homme du commun et de sa vie pratique…en résumé, elle doute que la pensée soit mal placée dans la vie pratique.

Il se trouve que l’homme du commun aime posséder sa voiture, son téléphone portable, mais aussi son appartement et de l’épargne retraite pour se rassurer… et que, quelles que soient les pensées profondes de celui qui s’est isolé du monde pour en parcourir les chaînes raffinées du raisonnement, l’homme du commun ne pensera pas comme lui et ce n’est pas pour cela que l’on peut dire qu’il ne pense pas.

Mon étonnement philosophique, ce fut la lecture de Ferry, « Le nouvel ordre écologique » une pensée hors sol s’appuyant exclusivement sur une tradition sans relation à la problématique telle qu’elle est posée et peut-être envisagée aujourd’hui. Ou bien ce penseur dit libéral qui sévissait il y a quelques semaines sur une radio et qui à la manière d’un Badiou nous expliquait tout le mal qu’il pensait de l’élection présidentielle au suffrage universel pour finir par avouer qu’il ne votait pas, je ne parlerai pas de l’usine à gaz qu’il avait imaginé pour la remplacer. Je ne parlerai pas non plus de cet autre, que tu dois connaître je pense, qui écrivait une tribune dans un journal en voie de libération pour expliquer que la solution a tout nos problèmes c’était la désignation des candidats par tirage au sort, comme si le sujet universel interchangeable était une réalité ailleurs que dans les livres.

Le problème ce n’est pas la propriété, le problème c’est la puissance financière exorbitante qui de nos jours n’est même pas liée à la propriété. La restitution de la vie politique est un processus en cours qui part de multiples sources, Arendt disait aussi que le rôle de la philosophie politique c’était de chercher à comprendre et à expliquer pas de vendre des systèmes à priori.

Une utopie par définition ne peut-être mise en oeuvre, elle serait condamnée à entrer en conflit avec la réalité et à devenir un cauchemar.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par neopilina le Mer 9 Mar 2016 - 15:19

baptiste a écrit:Mon étonnement philosophique, ce fut la lecture de Ferry, « Le nouvel ordre écologique » une pensée hors sol s’appuyant exclusivement sur une tradition sans relation à la problématique telle qu’elle est posée et peut-être envisagée aujourd’hui.

C'est moi qui souligne. Bah vi. C'est un kantien pur sucre.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par sociopedro le Ven 11 Mar 2016 - 9:45

Bonjour tout le monde,

D'abord, je tiens à m'excuser pour mon absence. J'ai cours pendant la semaine et le terrain de mon mémoire requiert pas mal de temps. J'ai un peu de temps devant moi pour récupérer les réponses qui suivent. Je préviens que je ne pourrai pas répondre à tout le monde en un seul message. perplexe

Je m'excuse aussi du flou de mon sujet, j'ai pensé bien l'introduire. Le contexte est présenté mais la question est peut-être mal posée ?
Ma question est cadrée par l'avis de l'individu en question dans mon premier message. Ce monsieur a une vision individualiste de l'être humain. Changer la définition du travail en éliminant (ce terme n'est pas le meilleur) la propriété lucrative, c'est-à-dire propriété qu'est le lieu de travail appartenant à un seul individu. Au final, nous aurions des lieux de travail calquant le modèle des SCOP : collaboratif, co-propriétaire.
Cet exemple illustre bien le propos :
RéseauSalariat a écrit:Récemment, une femme cadre d'une PME locale (une fromagerie) m'a dit que l'entreprise qui l'emploie "fait vivre 200 familles". Elle pensait, évidemment, aux familles de la centaine d'employés de l'usine et à celles des paysans qui lui fournissent le lait. Mais, n'est-ce pas plutôt l'inverse ? Ne peut-on imaginer que ce sont les 100 ouvriers et autant de paysans éleveurs laitiers qui ont fait la fortune du patron de cette entreprise locale, et de sa famille ?

C'est dans la nature de l'homme la propriété, la subordination... L'alternative proposée par B. Friot serait une utopie car déviant de la conception économique occidentale et ne pourrait s'imposer que par le totalitarisme. La définition actuelle du travail et le libéralisme économique est apparu après la révolution française et industrielle grâce à "Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations" (1776) d'Adam Smith.
Ce modèle échoue suite à l'explosion du paupérisme, seul quelques individus s'enrichissent et les mains détenant la richesse se réduisent. Le modèle perdure et cela ne peut être du qu'à une imposition violente de ce premier aux individus, et ce, maintenant encore. C'est le chemin de mon raisonnement (faible) me conduisant à la question posée dans le premier message.

kercoz a écrit:Quelqu'un a dit que le véritable "Dualisme" se situait entre productivisme et non productivisme.
Toutes les solutions productivismes semblent mener à des impasses.
Ce qui fait que les utopies allant vers le productivisme ( Libéralisme, Socialismes, on rase gratis demain..etc) ne peuvent être des solutions stables.
L' Utopie non productiviste, quand à elle a le défaut d' être une Uchronie.
Ce serait, à mon avis, une Utopie structuraliste.
Son principal défaut c'est d' être incompatible avec le "Gain de productivité".
En effet, la conception du revenu universel (le salaire détaché de l'emploi, à ne pas confondre avec le Revenu De Base) ne propose pas de "gain de productivité". Ton analyse me semble bien cerner le problème. Pourtant, c'est une solution envisageable et compatible avec le(s) vision(s) écologique(s) des fonctionnements des sociétés. Par ailleurs, le travail est préservé, il est toujours l'essence de l'homme (au sens de Marx). Les individus travaillent en étant débarrassés des rapports de subordination.

(J'enrichirai mon message plus tard.)

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par Ataraxie le Ven 11 Mar 2016 - 14:10

Sociopedro,
Je vois trois étapes dans ta question :
1) une société utopique ne peut advenir que si on l'impose de force (ou par autorité, c'est peut-être à distinguer)
2) mais un tel projet est à exclure d'emblée parce que l'emploi de la force est inacceptable pour imposer une société
3) d'accord mais pourtant le libéralisme économique, modèle actuel, se maintient lui par la violence et il ne nous vient pas à l'esprit de lui opposer l'idée 2)

Pour moi, chacune des trois étapes est compliquée à traiter indépendamment des autres.

Mais sur 3), je crois que tu te demandes pourquoi on ne ressent pas exister la violence que le libéralisme emploie pour persister (alors qu'on ne manque pas de le signaler pour les modèles alternatifs). Je ne suis pas d'accord pour dire qu'on ne ressent pas exister la violence du modèle actuel. Mais admettons que tu aies raison, il peut y avoir une combinaison de deux raisons : quelque chose dans le libéralisme neutralise les réactions de défense de ceux qui sont violentés et, sur un plan plus cognitif, se défamiliariser de sa propre culture pour la ressentir exister est un effort intellectuel trop pénible et pas immédiatement utile pour les hommes (et cela peu importe le modèle politique ou culturel concerné).

Par ailleurs, dans ce raisonnement on perd de vue la notion d'utopie ou de société utopique. Elle n'a plus qu'un intérêt méthodologique pour parvenir à l'étape 3. Alors je pose la question : si on parvient à ressentir la violence du libéralisme et à rejeter ce modèle au nom de 2, qu'est ce que ça va changer à la question que tu poses ? Est-ce que cela va rendre 1 acceptable ?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par quid le Dim 13 Mar 2016 - 20:34

Le terme d'utopie est problématique, d'ailleurs « réaliser une utopie », n'est-il pas contradictoire ? L'utopie étant ce qui ne peut être réalisé justement ?

Donc souligner qu'un projet est utopique est pour dire qu'il est objectivement irréalisable, que cela soit avec l'aide d'un totalitarisme ou non, à moins que le totalitarisme fasse parti du projet, et dans ce cas, le projet peut perdre son caractère utopique.

La question étant de savoir si le projet peut subsister et se maintenir sans ce caractère totalitariste (à moins qu'il soit assumé pour le maintien du projet), et si oui, si le caractère totalitariste de départ est justifiable ; si la fin justifie les moyens.

L'incertitude du projet est un frein, car sa fiabilité dans le temps est incertaine, et les sacrifices demandés ou imposés sont alors rédhibitoires, la situation finale pouvant être probablement un échec, plus bordélique, ou un puits sans fond.

A défaut de pouvoir assurer la fiabilité d'un système alternatif il faut alors des bonnes volontés et des mesures pour agir dans le système en place, là où le système failli, et accepter qu'aucun système n'est parfait.

A défaut d'un totalitarisme, il faut des volontés d'amélioration (je ne dirais pas d'innovation) (1) et des appuies à ces volontés.
Le piège politique, un peu actuel, étant, dans un contexte de bataille politiciennes, sous couvert de changements cosmétiques, un immobilisme et un enlisement.



(1) Il faut des volontés d'amélioration (je ne dirais pas d'innovation)

A titre individuel, du point de vue d'une considération individuelle, l'amélioration et la progression se confondent. La progression est l'amélioration de sa situation individuelle dans le contexte global. Car la progression est relative aux autres situations individuelles, il y a une notion de classement.

A titre du commun, l'amélioration est le palliatif à ce qui ne va pas, la progression, elle, devient sans tête.

L'amélioration regarde, conserve ce qui est, la progression s'éloigne ou rompt avec ce qui est, elle est une fuite en avant.

Sans référent, la conception progressiste pure est ce qui peut se rapprocher de la croissance. La conception « améliorationniste » est dans un progrès consolidateur, cherchant la stabilité et le mieux.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Dim 13 Mar 2016 - 22:26

Quid a écrit:Le terme d'utopie est problématique, d'ailleurs « réaliser une utopie », n'est-il pas contradictoire ?

C'est ce que j'en avais déduis.

Par contre, je comprends mal votre réticence envers l'innovation.

Dans le registre politique, il est question de réformes lorsque l'on prétend à l'amélioration, or l'amélioration est innovation ( en règle générale, car l'on peut effectivement améliorer en revenant en arrière). En cela, une volonté de réforme peut déjà apparaître comme étant utopique.

On sait que l'innovation vient toujours d'une minorité active. On sait que vouloir réformer signifie que l'on accepte l'idéologie dominante, mais que l'on veut l'améliorer. On sait que lorsque l'idéologie dominante est inacceptable , on ne tient plus à la réformer, mais à en changer, c'est tout le sens de la révolution. Il y a réforme lorsque la minorité active obtient ce qu'elle veut, et dans ce cas elle se rallie à l'idéologie dominante. Or lorsque la minorité active n'obtient pas satisfaction, celle-ci entre en dissidence et dans ce cas , elle peut devenir révolutionnaire.

On a connu en France, une Révolution, ce qui signifie qu'une minorité active est entrée en dissidence et qu'elle est parvenue à renverser l'idéologie dominante ( l'Ancien Régime). Cela contredit l'idée que l'utopie ne sert à rien, en revanche cela démontre que l'utopie est inateignable en ce que le résultat escompté ne correspond jamais au résultat effectif.

En cela, l'utopie n'est pas un projet, elle est un principe de changement.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par quid le Lun 14 Mar 2016 - 22:26

maraud a écrit:Par contre, je comprends mal votre réticence envers l'innovation.
Le terme innovation est ambiguë, il ne dit rien a priori sur le caractère amélioratif de l'innovation.

Ca me paraît un peu trop un leitmotiv d'agence de communication, l'innovation çà fait bien, dans le vent, à la mode, .... En tant que processus créatif, je rapproche plutôt, l'innovation du plus, ou du autrement, que du mieux, bien que le nouveau remplace ou éclipse souvent une partie de l'ancien.

On peut toujours espérer dans l'innovation, mais il faudra un jugement sur celui-ci en terme d'amélioration pour en faire du mieux. Le processus d'innovation ne dit rien a priori sur ses fruits.

Donc je distingue.

maraud a écrit:Dans le registre politique, il est question de réformes lorsque l'on prétend à l'amélioration, or l'amélioration est innovation ( en règle générale, car l'on peut effectivement améliorer en revenant en arrière). En cela, une volonté de réforme peut déjà  apparaître comme étant utopique.
Et si l'amélioration peut passer par l'innovation, on ne peut pas dire spécialement l'inverse, l'innovation est plus générale.

---

Je reviens à ma considération de classement qui ferait qu'une progression dans ce classement serait vue comme une amélioration, et serait un moteur. Je pense en fait aux classes sociales, les personnes des classes moyennes ne voulant pas être déclassées, et espérant peut-être se surclasser, et les classes modestes cherchant à progresser socialement. C'est dans ce contexte que je voyais la progression vécue comme amélioration et ceci relativement aux autres classes sociales.

En fait, ce n'est pas complètement exact, car chacun a aussi une perception de ce qui serait mieux pour lui, indépendamment de la situation des autres individus dans la société, et pourrait théoriquement se contenter d'une certaine situation. Pourtant, à partir du moment où l'on ne peut être en autonomie pour avoir cette situation acceptable et que l'on a besoin de mobiliser les autres pour se faire, une économie est en place, et l'on entre alors en persévérance relativement aux autres pour conserver cette situation. On entre irrémédiablement dans cette poursuite d'une progression dans le classement pour ne pas être déclassé et perdre l'assurance de sa situation acceptable pour soi.

Cette poursuite de progression ou de persévérance dans le classement social, bien que présentée comme un processus amélioratif, n'est en définitif qu'une dynamique de fuite en avant si l'on quitte le point de vue individuel, car il laisse sur le carreau, pas mal de monde. D'un point de vue sociétal, et dans une considération de tous les individus, cela n'apparaît alors plus qualitativement comme un processus amélioratif.

Je veux dire qu'une société meilleures, ne peut pas être qu'une vision exclusivement d'un point de vue de l'individu relativement aux autres.


---

Sur le totalitarisme, condition de réalisation de l'utopie, cela met en évidence que ce qui n'est pas utopique n'a pas besoin de passer par le totalitarisme. Donc dire que l'innovation viendrait de minorités actives est un peu imprécis, car on ne conçoit pas que quelques individus puissent parvenir à leurs fins, contraires aux souhaits d'une majorité, sans l'aide justement d'une imposition dictatoriale, ou par d'autres stratagèmes, et il s'agirait justement de la réalisation d'une utopie. Si la minorité innove, et parvient à ses fins, c'est soit à l'aide d'un totalitarisme, car ses fins ne seraient pas tenables autrement, soit avec l'assentiment de la majorité.

Rien ne démontre qu'après une révolution, la situation d'après sera meilleure. Mais sans doute que la situation d'avant n'avait rien pour s'améliorer en plus de ne plus être acceptée.

Mais c'est autre chose de faire la révolution, et de mettre à bas le système en place, sans plan de rechange, et d'envisager un système alternatif soi-disant bien pensé. Car c'est sur ce système alternatif que peuvent porter les suspicions d'utopie, car elles ont effectivement une prétention à réaliser du mieux.

Les espérances vagues d'une société où l'on gommerait les difficultés juste en y pensant peuvent sans doute être taxées d'utopiques, mais parce-qu'elles n'ont pas la prétention de s'imposer ou sont condamnées à rester des d'incantations.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Mar 15 Mar 2016 - 7:25

" Cependant cet argument a une autre force, quoique indirecte : il pose le problème de l’utopie. En somme, les gens comme moi voudraient un monde, non pas où l’on ne se tue plus (nous ne sommes pas si fous !), mais où le meurtre ne soit pas
légitimé. Nous sommes ici dans l’utopie et la contradiction en effet. Car nous vivons justement dans un monde où le meurtre est légitimé, et nous devons le changer si nous n’en voulons pas. Mais il semble qu’on ne puisse le changer sans courir la
chance du meurtre. Le meurtre nous renvoie donc au meurtre et nous continuerons de vivre dans la terreur, soit que nous l’acceptions avec résignation, soit que nous voulions la supprimer par des moyens qui lui substitueront une autre terreur.
À mon avis, tout le monde devrait réfléchir à cela. Car ce qui me frappe au milieu des polémiques, des menaces et des éclats de la violence, c’est la bonne volonté de tous. Tous, à quelques tricheurs près, de la droite à la gauche, estiment que leur vérité est propre à faire le bonheur des hommes. Et pourtant, la conjonction de ces bonnes volontés aboutit à ce monde infernal où des hommes sont encore
tués, menacés, déportés, où la guerre se prépare, et où il est impossible de dire un mot sans être à l’instant insulté ou trahi. Il faut donc en conclure que si des gens comme nous vivent dans la contradiction, ils ne sont pas les seuls, et que ceux qui les accusent d’utopie vivent peut-être dans une utopie différente sans doute, mais plus coûteuse à la fin."


Camus dans Ni victime, ni bourreau.

L'utopie et la légitimation du meurtre... c'est la question posée par l'utopie.
Maintenant est-ce que le salaire universel relève de l'utopie? Faudrait voir, il me semble que non, c'est une mesure technique. Il y a dans l'utopie une autre dimension.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Mar 15 Mar 2016 - 8:45

A Quid

Le contraire de l'innovation, c'est la conservation, voire le conservatisme, or nous le savons depuis l'Antiquité, une société qui conserve pour se conserver est vouée au déclin. En cela, l'innovation est nécessaire, radicalement nécessaire, puisque c'est ce qui permet à une société de perdurer, donc de ne pas conserver pour conserver.

Maintenant, on peut vouloir accompagner les innovations nécessaires avec un regard critique sceptique, ou avec un regard optimiste "utopique", de toute façon on n'évitera pas le changement ( du moins, c'est ainsi que je le comprends , avec mon interprétation des pensées d' Hegel et de Marx)

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par sociopedro le Mar 15 Mar 2016 - 20:47

baptiste a écrit:" Cependant cet argument a une autre force, quoique indirecte : il pose le problème de l’utopie. En somme, les gens comme moi voudraient un monde, non pas où l’on ne se tue plus (nous ne sommes pas si fous !), mais où le meurtre ne soit pas
légitimé. Nous sommes ici dans l’utopie et la contradiction en effet. Car nous vivons justement dans un monde où le meurtre est légitimé, et nous devons le changer si nous n’en voulons pas. Mais il semble qu’on ne puisse le changer sans courir la
chance du meurtre. Le meurtre nous renvoie donc au meurtre et nous continuerons de vivre dans la terreur, soit que nous l’acceptions avec résignation, soit que nous voulions la supprimer par des moyens qui lui substitueront une autre terreur.
À mon avis, tout le monde devrait réfléchir à cela. Car ce qui me frappe au milieu des polémiques, des menaces et des éclats de la violence, c’est la bonne volonté de tous. Tous, à quelques tricheurs près, de la droite à la gauche, estiment que leur vérité est propre à faire le bonheur des hommes. Et pourtant, la conjonction de ces bonnes volontés aboutit à ce monde infernal où des hommes sont encore
tués, menacés, déportés, où la guerre se prépare, et où il est impossible de dire un mot sans être à l’instant insulté ou trahi. Il faut donc en conclure que si des gens comme nous vivent dans la contradiction, ils ne sont pas les seuls, et que ceux qui les accusent d’utopie vivent peut-être dans une utopie différente sans doute, mais plus coûteuse à la fin."


Camus dans Ni victime, ni bourreau.

L'utopie et la légitimation du meurtre... c'est la question posée par l'utopie.
Maintenant est-ce que le salaire universel relève de l'utopie? Faudrait voir, il me semble que non, c'est une mesure technique. Il y a dans l'utopie une autre dimension.

J'aime beaucoup votre citation de Camus. Néanmoins, Camus cadre et définit ce qu'est l'utopie selon lui. En restant dans ce cadre, le revenu universel serait alors une utopie si nous considérons bien la légitimation de toute forme de meurtre et non celle que nous voyons ou entendons à la télé ou celle des guerres. L'exclusion, la pauvreté économique (et la pauvreté ne se résume pas qu'à cette dernière) peuvent être considérées comme des meurtres non reconnues comme telles et légitimées. Plus particulièrement, cela ne perturbe pas la société (dans sa globalité) que le système laisse sur le côté des individus. Le revenu universel propose de résoudre la précarité en proposant un salaire digne aux travaux ingrats et compte aller plus loin dans l'intégration des individus dans la société.

Maraud a écrit:Le contraire de l'innovation, c'est la conservation, voire le conservatisme, or nous le savons depuis l'Antiquité, une société qui conserve pour se conserver est vouée au déclin. En cela, l'innovation est nécessaire, radicalement nécessaire, puisque c'est ce qui permet à une société de perdurer, donc de ne pas conserver pour conserver.
Quant au terme d'innovation, le sens n'est pas forcément positif. L'innovation n'est pas progression. Cependant, ne pas innover est, en effet, conservateur et associé au conservatisme :
Larousse a écrit:Processus d'influence qui conduit au changement social et dont l'effet consiste à rejeter les normes sociales existantes et à en proposer de nouvelles.
Notre société en a connu une : nous sommes passé de la notion de protection, de supports (Robert Castel) à l'initiative, la prise de risque et le filet de sécurité comme entrave à l'individu. L’État se déresponsabilise de plus en plus et laisse place à l'entrepreneuriat des individus (Alain Ehrenberg)

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