Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par sociopedro le Mar 15 Mar 2016 - 20:47

baptiste a écrit:" Cependant cet argument a une autre force, quoique indirecte : il pose le problème de l’utopie. En somme, les gens comme moi voudraient un monde, non pas où l’on ne se tue plus (nous ne sommes pas si fous !), mais où le meurtre ne soit pas
légitimé. Nous sommes ici dans l’utopie et la contradiction en effet. Car nous vivons justement dans un monde où le meurtre est légitimé, et nous devons le changer si nous n’en voulons pas. Mais il semble qu’on ne puisse le changer sans courir la
chance du meurtre. Le meurtre nous renvoie donc au meurtre et nous continuerons de vivre dans la terreur, soit que nous l’acceptions avec résignation, soit que nous voulions la supprimer par des moyens qui lui substitueront une autre terreur.
À mon avis, tout le monde devrait réfléchir à cela. Car ce qui me frappe au milieu des polémiques, des menaces et des éclats de la violence, c’est la bonne volonté de tous. Tous, à quelques tricheurs près, de la droite à la gauche, estiment que leur vérité est propre à faire le bonheur des hommes. Et pourtant, la conjonction de ces bonnes volontés aboutit à ce monde infernal où des hommes sont encore
tués, menacés, déportés, où la guerre se prépare, et où il est impossible de dire un mot sans être à l’instant insulté ou trahi. Il faut donc en conclure que si des gens comme nous vivent dans la contradiction, ils ne sont pas les seuls, et que ceux qui les accusent d’utopie vivent peut-être dans une utopie différente sans doute, mais plus coûteuse à la fin."


Camus dans Ni victime, ni bourreau.

L'utopie et la légitimation du meurtre... c'est la question posée par l'utopie.
Maintenant est-ce que le salaire universel relève de l'utopie? Faudrait voir, il me semble que non, c'est une mesure technique. Il y a dans l'utopie une autre dimension.

J'aime beaucoup votre citation de Camus. Néanmoins, Camus cadre et définit ce qu'est l'utopie selon lui. En restant dans ce cadre, le revenu universel serait alors une utopie si nous considérons bien la légitimation de toute forme de meurtre et non celle que nous voyons ou entendons à la télé ou celle des guerres. L'exclusion, la pauvreté économique (et la pauvreté ne se résume pas qu'à cette dernière) peuvent être considérées comme des meurtres non reconnues comme telles et légitimées. Plus particulièrement, cela ne perturbe pas la société (dans sa globalité) que le système laisse sur le côté des individus. Le revenu universel propose de résoudre la précarité en proposant un salaire digne aux travaux ingrats et compte aller plus loin dans l'intégration des individus dans la société.

Maraud a écrit:Le contraire de l'innovation, c'est la conservation, voire le conservatisme, or nous le savons depuis l'Antiquité, une société qui conserve pour se conserver est vouée au déclin. En cela, l'innovation est nécessaire, radicalement nécessaire, puisque c'est ce qui permet à une société de perdurer, donc de ne pas conserver pour conserver.
Quant au terme d'innovation, le sens n'est pas forcément positif. L'innovation n'est pas progression. Cependant, ne pas innover est, en effet, conservateur et associé au conservatisme :
Larousse a écrit:Processus d'influence qui conduit au changement social et dont l'effet consiste à rejeter les normes sociales existantes et à en proposer de nouvelles.
Notre société en a connu une : nous sommes passé de la notion de protection, de supports (Robert Castel) à l'initiative, la prise de risque et le filet de sécurité comme entrave à l'individu. L’État se déresponsabilise de plus en plus et laisse place à l'entrepreneuriat des individus (Alain Ehrenberg)

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par quid le Mar 15 Mar 2016 - 21:18

maraud a écrit:Le contraire de l'innovation, c'est la conservation, voire le conservatisme, or nous le savons depuis l'Antiquité, une société qui conserve pour se conserver est vouée au déclin. En cela, l'innovation est nécessaire, radicalement nécessaire, puisque c'est ce qui permet à une société de perdurer, donc de ne pas conserver pour conserver.
En fait, je ne vois pas trop l'intérêt d'opposer l'innovation à la conservation, comme si c'était l'un ou l'autre. Car il y a certainement moult choses que l'on souhaite conserver ou que l'on juge bien de manière générale ou que l'on plébiscite, et il y a un tas d'autres choses que l'on pense ne pas aller, et que l'on souhaiterait voir changer.

C'est ce que je nomme une volonté d'amélioration, il n'y a pas de conservatisme là dedans.

maraud a écrit:or nous le savons depuis l'Antiquité, une société qui conserve pour se conserver est vouée au déclin
Je ne sais rien de cela, peut-être qu'une société n'a pas fait l'unanimité, ou peut-être a-t-elle tout simplement été écrasée par une autre par la force; si innover, c'est être mieux armé, pourquoi pas ?
Pour moi, renvoyer la raison du déclin vers le manque d'innovation, est déjà en soi idéologique.

Mais la question se pose cependant concernant la force policière pour assurer des ambitions, ou les protéger.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Mer 16 Mar 2016 - 7:27

L'innovation n'est pas l'utopie. L'innovation se situe dans une continuité avec la réalité existante, comme disait le prince Salinas à Tancréde "Pour que tout change sans que rien ne change". L'Utopie, elle ne possède simplement qu'une analogie à la réalité et c'est lorsque l'on prétends ignorer cette distance et imposer aux autres sa propre vision utopique que les problèmes commencent.
L'innovation pour l'innovation non seulement manque de sens mais commence sérieusement à poser problème, c'est pourquoi nous avons aussi le concept de progrès.

L'Utopie serait donc d'éradiquer la pauvreté, mais le revenu universel français aura-t-il un impact sur la pauvreté au Burkina-Fasso ou au Mali?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Mer 16 Mar 2016 - 8:31



L'idéologie dominante étant le capitalisme, l'utopie consisterait à vouloir autre chose que le capitalisme. L'innovation consistant à vouloir réformer ce capitalisme , celle-ci peut vouloir prendre la forme d'une redistribution quand une autre innovation peut vouloir prendre la forme contraire ( ex: l'anarcho-capitalisme).

Du moment que le capitalisme peut recycler le projet, celui-ci reste possible...

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Jeu 17 Mar 2016 - 6:55

maraud a écrit:

L'idéologie dominante étant le capitalisme, l'utopie consisterait à vouloir autre chose que le capitalisme. L'innovation consistant à vouloir réformer ce capitalisme , celle-ci peut vouloir prendre la forme d'une  redistribution quand une autre innovation peut vouloir prendre la forme contraire ( ex: l'anarcho-capitalisme).

Du moment que le capitalisme peut recycler le projet, celui-ci reste possible...

Ce qui est possible relève-t-il nécessairement de l'utopie?

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par Courtial le Jeu 17 Mar 2016 - 13:34

baptiste a écrit:L'innovation n'est pas l'utopie. L'innovation se situe dans une continuité avec la réalité existante, comme disait le prince Salinas à Tancréde "Pour que tout change sans que rien ne change". L'Utopie, elle ne possède simplement qu'une analogie à la réalité et c'est lorsque l'on prétends ignorer cette distance et imposer aux autres sa propre vision utopique que les problèmes commencent.
L'innovation pour l'innovation non seulement manque de sens mais commence sérieusement à poser problème, c'est pourquoi nous avons aussi le concept de progrès.

L'Utopie serait donc d'éradiquer la pauvreté, mais le revenu universel français aura-t-il un impact sur la pauvreté au Burkina-Fasso ou au Mali?

Ca ne doit pas être impossible à concevoir, ni même très difficile. A moins qu'on a adopte par principe l'idée (d'ailleurs validée par Marx, on ne le dit pas parce qu'on ne le lit pas, et on ne le lit pas parce que l'on préfère la facilité et la paresse intellectuelle) que l'Histoire avance toujours par le mauvais côté. On observe déjà suffisamment que la moindre baisse (dumping) de salaire quelque part entraîne aussitôt une baisse ailleurs. La fameuse "compétitivité" (qui a naturellement un sens économique plus large, mais ça n'intéresse pas ceux qui parlent de cela) en témoigne.
Lorsque l'on accepte cette logique, on ne comprend plus la réciproque, savoir que l'augmentation produit l'augmentation, en bonne logique aristotélicienne comme quoi le contraire est cause du contraire. (Si le manque de traitement est cause de maladie, la médecine est cause de guérison, la cause contraire produit l'effet contraire).

Au plan plus philosophique, je regrette un manque de réflexion, chez les "intellectuels" - ceux dont c'est en principe le boulot - de ne pas interroger davantage la mundanitas. On parle partout de la "mondialisation" comme si on entendait réellement, mais on constate que chez ceux qui sont les plus en vue et prétendent en avoir tiré les conséquences, la mondanité n'est pas pensée sérieusement et, vraiment, à nouveaux frais. On s'en tient au niveau de l'opinion - ce qui a été de tous temps, ou disons plus précisément depuis Platon, comme le signe de l'insuffisance de la non-pensée, mais pas sympathique, puisqu'elle se prend pour une pensée - et au lieu de le regretter et d'en souffrir intérieurement, on se montre au contraire arrogant et très fier de soi, c'est pitoyable.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Jeu 17 Mar 2016 - 13:45


Baptiste a écrit:Ce qui est possible relève-t-il nécessairement de l'utopie?



Ce qui est possible dans le Totalitarisme marchand n'est pas utopique tant que ce possible peut être recycler par cette idéologie dominante. Or , ce qui est possible, en tant que reforme, mais qui va à l'encontre du Totalitarisme marchand, est utopique. Cependant que ce qui s'oppose radicalement au Totalitarisme marchand est utopique pour cette autre raison mais demeure possible.

En cela, il est moins utopique de vouloir révolutionner l'idéologie dominante que de vouloir la réformer, car c'est un totalitarisme, et le totalitarisme est fermé à toute négociation ( c'est le principe même du Totalitarisme). Reste la Révolution, au sens de changement de paradigme ( ce qui 'est pas gagné, même si l'on sait que le capitalisme s'éteindra de lui-même tôt ou tard...)

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par quid le Ven 18 Mar 2016 - 0:03

maraud a écrit:L'idéologie dominante étant le capitalisme, l'utopie consisterait à vouloir autre chose que le capitalisme.

Ca n'a pas vraiment à voir, mais je me pose la question de savoir ce que serait une idéologie qui serait répartie, à l'oeuvre, hors contrôle, historiquement actuelle et en vigueur, voire même inconsciente ou culturelle et pourquoi pas généralisée et sans alternative sérieuse ou pragmatiquement envisageable à l'horizon. Peut-on alors encore parler d'idéologie ?

Une idéologie peut-elle être à l'oeuvre effectivement, ou ce qui est à l'oeuvre n'est-il pas seulement la somme des agissements en fonctions des circonstances ? Une idéologie a-t-elle ce pouvoir de contrôle ? En sorte que si une idéologie encourage un certain système en place, elle ne fait cependant que l'accompagner ou l'approuver, et que si une autre idéologie désapprouve, ce n'est pas tant qu'elle a le pouvoir de changer le système, mais qu'elle souhaiterait voir les choses se passer différemment et les gens agir autrement, d'après sa propre conception idéale. Non pas qu'aucune idéologie ou volonté d'agir ne soit à l'oeuvre en partie, mais qu'aucune idéologie ne peut prétendre maîtriser intégralement ses aspirations, et doit de toute manière composer avec le réel.

L'idéologie est alors toujours en partie utopique car toujours en décalage avec la possibilité de réalisation de ses aspirations. Elles doit alors pour ce faire, toujours en partie être contraignante, et là où elle contraint, cela pousse sans doute dans des directions qu'elle n'avait pas envisagé ou qui vont à l'encontre de ce qu'elle souhaiterait.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par lanK le Ven 18 Mar 2016 - 0:47

"L'ideologie...doit alors pour ce faire, toujours en partie être contraignante"
Ça me fait penser à un adage managerial ,"Il n'y a pas de changement sans champs de contraintes"
voir L'acteur et le système: Les contraintes de l'action collective.

_________________
je ne me soumettrais jamais à ces comportements crapuleux ...!!!

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par maraud le Ven 18 Mar 2016 - 7:54

Je reconnais que le terme "idéologie" n'est pas adéquat, c'est juste que je voulais rester en lien avec l'idée de réforme qui ne se conçoit que dans une idéologie dominante, puisque la réforme vient dans ce cas d'une idéologie minoritaire ( ex: les Verts au regard de la Gauche). Alors que effectivement, le Totalitarisme marchand n'est pas une idéologie mais un système. Système que l'on dit souvent découler du Libéralisme, or il est , à l'évidence, un inéluctable qui découle de la production de biens par le travail. Ce qui très logiquement le fait remonter à la production agraire ( il y a 12 000 ans)

Il est clair que l'idéologie n'est jamais qu'un "prêt à penser", et qu'en cela, elle ne peut être une méthode raisonnée.


Effectivement, il n'y a pas de changement sans désir de changement, or il n'y a pas de désir sans tension, donc sans contrainte dont il faut s'émanciper, se décharger.

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Re: Société utopique imposable seulement par le totalitarisme ?

Message par baptiste le Ven 18 Mar 2016 - 7:59

Courtial tu dis que le plus amène le plus, peux-tu être sûr que notre niveau de vie à nous européens et américains n’est pas la cause de la souffrance des Maliens et Burkinabe et autres pvd fournisseur de ces matières premières que nous n’avons pas et consommons sans mesure pour maintenir notre niveau de vie ? Le plus indéfini dans un monde fini est-il toujours possible? Je ne discute pas ici de la pertinence du salaire universel pour nous, chez nous…je parle du caractère utopique du projet puisque c’est le titre du post…le bonheur pour tous…c’est peut-être le tous qui pose problème.

Maraud, bon…je supprime ma réponse qui avait été écrite juste avant ton dernier message.

Lank, une société dans laquelle l’autre n’existe pas est-elle une société ? L’autre est nécessairement une contrainte, une société dans laquelle l’autre n’existerait pas n’est pas utopique mais cauchemardesque. Mais l’autre est-il que l’enfer?

Est-ce qu’une société idéale, utopique ne serait pas simplement une société dans laquelle justement les hommes ont appris à penser en prenant à la fois la mesure de l’autre dans toutes ses dimensions et celle de leur ignorance. Est-ce que l'utopie n'est pas simplement de croire en l'homme ? Il faut bien admettre que la société dans laquelle nous vivons n'a pas de police politique, de goulag, de rideaux de fer et que c'est la soumission à laquelle nous nous conformons et pas le pouvoir qui pose problème.

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