Rousseau est-il utopique ?

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Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 4:12

hks a écrit:C'est du Rousseau certes
Mais c'est  ta conclusion qui est n' importe quoi .( Que la fessée ait un rapport avec le contrat social ).
Ce n'est pas moi qui conclus, c'est Rousseau !

Quant au contrat social, de quoi s'agit-il, à la lumière de notre connaissance actuelle de l'humain ? D'un développement certes fort désireux d'une véritable amélioration du monde par la politique, mais d'un développement dont les prémices sont fausses !

Et quelles sont des prémices ? Ce sont celles de la métaphysique de la volonté générale. « Chacun se donnant librement à tous ne se donne à personne, et comme il n'y a pas un associé sur lequel on n'acquière le même droit qu'on lui cède sur soi, on gagne l'équivalent de tout ce qu'on perd et plus de force pour conserver ce qu'on a ». Cette métaphysique de la volonté générale ne tient compte d'aucune limitation, d'aucune différenciation, d'aucune détermination extérieure au contrat, d'aucun préjugé, d'aucune passion, d'aucune haine, d'aucune envie, d'aucune volonté particulière, d'aucun conflit entre factions ! Le contrat s'appuie sur une simple convention, tous se promettant d'agir en vue du bien commun avant d'agir pour leur bien propre ! On oppose ce qui doit être à ce qui est ! Le contrat social procède du même angélisme que celui de l'Émile, qui explique ce qui doit être en donnant une très belle leçon de formation de l'enfance, mais en oubliant ce qui est, à savoir les cinq enfants de Rousseau jetés à l'orphelinat comme des petits chiens. Le livre premier du contrat social est une étrange fiction, un rêve utopique.

Le livre second est plus réaliste en ce sens que Rousseau nous apprend qu'il est impossible de faire des lois plaisant à tout le monde « aussi voit-on peu d'États bien constitués ». Quelle profondeur ! Quelle intelligence ! Nous n'y aurions jamais pensé !

Le livre troisième est une guerre ouverte à la démocratie. Rousseau y dit clairement tout le mal qu'il pense des régimes parlementaires, c'est-à-dire des démocraties actuelles. Qu'il soit permis d'être du côté de Winston Churchill et pas de Rousseau, dans cette affaire.

Le livre quatrième, Rousseau revient sur sa métaphysique de la volonté générale. Il y est question d'une véritable profession de foi du citoyen devant s'exprimer dans le cadre d'une véritable religion civile. Et il y est question de fortifier l'État chargé d'obliger le citoyen à aimer religieusement ses devoirs. Une profession de foi, l'une tout intérieure, l'autre décrétée par l'État. Qui n'en voit pas la contradiction !?

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Courtial le Sam 23 Nov 2013 - 11:57

bergame a écrit:En somme, il y a des hommes lâches et des hommes courageux, des hommes forts et des faibles. Mais les faibles peuvent être courageux et prévoyants, les forts lâches et stupides et au final, tous les hommes sont à peu près égaux -et se craignent mutuellement.
Merci pour le rappel du texte de Hobbes, que j'avais oublié (ou simplement pas lu). Il en ressort en particulier que Hobbes découple l'idée de "crainte" de celle de faiblesse (contrairement à ce que j'ai fait, donc). La peur est seulement la prévision du mal, ce qui ne suppose pas nécessairement une faiblesse, si j'ai bien compris. Envisager une maladie ou une attaque des brigands et s'y préparer ne signifie pas que l'on soit faible.
Mon raisonnement ne fonctionne donc pas, si ce n'est dans l'absolu, au moins en restant dans Hobbes. Je l'ai en quelque sorte rousseauisé : Rousseau attache beaucoup d'insistance sur la force (y compris la robustesse physique, c'est par là qu'il commence, dans le DOI) de l'homme naturel - mais il est vrai que là il veut plus directement s'opposer à Montesquieu, je crois me rappeler qu'il le dit en note.

En relisant, je m'aperçois d'ailleurs qu'il y a un petit décalage, ou disons, un "jeu" (au sens où il y a du "jeu" dans une pièce mécanique) entre nos propos. Car ce que tu appelles faiblesse semble être intimement lié à l'idée de l'auto-suffisance : l'homme sera plus ou moins "faible" selon qu'il peut ou non se passer des autres (donc être plus ou moins sociable : l'union fait la force).
Alors que j'avais plutôt en vue une problématique plus ancienne (qui est liée, c'est pour cela que je parle d'un "jeu" et pas de deux idées complètement différentes) : est-ce que l'homme, comme animal, est fort ? A t-il été bien loti par la nature ? Aristote évoquait déjà ce genre de débats, au sujet de ceux qui disent que l'homme est mal conformé, qu'il naît sans vêtements, sans armes, etc. (les animaux ont leur fourure, leur carapace, leurs cornes, leurs griffes, l'homme n'a rien, etc.). Aristote rétorque que peut-être, mais que l'homme a une main, qui tient lieu de tout cela.  Il en va de même pour la force ou les "forces" de l'esprit, auxquelles je crois autant que feu le Président Mitterrand, je tenais à rassurer tout un chacun sur ce point...

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Courtial le Sam 23 Nov 2013 - 12:13

hks a écrit:à Victor

On pourrait se dire que Nietzsche  a été  marqué par Lou Andrea dans un rapport de domination (inversé) tel que la mise en scène le montre.Les deux hommes y jubilent sous le fouet. La mise en scène est délibérée et signifiante. Cela signifie :moi Nietzsche,  dans une passion amoureuse  forte,  je me comprends comme sous le fouet .
Ce qui ne semble avoir eu aucun effet sur la théorie .
Car  que la femme tienne le fouet c'est tout à fait contraire à la misogynie récurrente de Nietzsche.
Il n'y a rien d' expliqué par « Des femmes vieilles et jeunes ». Bien au contraire.

  antérieurement  on avait
Nietzshe a écrit:« Tu marques trop de bienveillance envers les femmes, dit un de ceux qui se trouvaient là, tu ne les connais pas ! » Le sage répondit : « Le caractère de l’homme, c’est la volonté, celui de la femme la soumission, — ceci est la loi des sexes, en vérité ! une dure loi pour la femme. gai savoir écrit en 1882 (c'est  l'année où il fréquente Lou Andrea);
Toutes les explications sont permises, tout et n' importe quoi.
On Repère un événement (biographie) de la vie de Rousseau et on explique tout ce qu'on veut ...sur les effets  dans la théorie politique . Tout et n 'importe quoi.

Je suis désolé d' avoir à faire ce genre de digression[/b]
Ajoutons toutefois pour être complets, que c'est Paul Ree (le second monsieur) qui avait l'exclusivité des rapports un peu moins... euh... idéalistes, avec la dame, rapports dont elle était peu friande au demeurant.  Pour Nietzsche, c'était plutôt tintin, ceinture et toutes ces sortes de choses...
Ce qui est peut-être de nature à éclairer le rapport entre les femmes et la question de "l'idéalisme".

Mais peut-être pas beaucoup la volonté de puissance et le nihilisme, le Retour du même, etc. La reductio ad culum des grands philosophes, c'est amusant, hein, mais pas beaucoup plus, en effet...

Je suis désolé aussi du niveau de mon intervention, mais dans mon cas, c'est désomais irrécupérable, incurable...

NB : c'est Andreas Salomè. Lou Andreas Salomè. On comprend l'erreur parce que Andreas est un prénom masculin, en allemand, la forme féminine étant Andrea. Mais je crois qu'elle était russe, non ?

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Courtial le Sam 23 Nov 2013 - 12:39

victor di giorgi a écrit:Le livre troisième est une guerre ouverte à la démocratie. Rousseau y dit clairement tout le mal qu'il pense des régimes parlementaires, c'est-à-dire des démocraties actuelles. Qu'il soit permis d'être du côté de Winston Churchill et pas de Rousseau, dans cette affaire.
Rousseau dit du mal des démocraties actuelles (et de Chuchill) ? C'est un devin (de village, naturellement) ? Ou alors tu veux parler de Carole Rousseau, la présentatrice de télé ? A moins que tu ne songes à Stéphane Rousseau le comique québécois ? Il a fait un sketch contre Churchill ?
Quant à la démocratie, je crois que Churchill a dit lui-même qu'il y avait beaucoup de mal à en dire  : c'est le pire des systèmes. A l'exception de tous les autres, soit, mais le pire des systèmes. Il a donc voulu dire que le système est hautement criticable (Churchill, le seul homme politique titulaire d'un Prix Nobel de littérature savait très bien comment il s'exprimait). (1)
Or il se trouve que c'est précisément le rôle d'un philosophe, de critiquer. Pas de forcément dire beni oui oui à tout ce qui existe, encore moins naturellement à ce qui n'existe pas, comme les démocraties actuelles (qui n'existaient pas, du temps de Rousseau, je suis au regret de devoir te le rappeler).

Quant au point de vue général du Contrat social, il est vrai qu'il se place du côté de ce qui devrait être plutôt que de ce qui est.
Cela c'est abordé dans un autre livre : la deuxième partie du Discours sur l'origine de l'inégalité, et aussi dans les Considérations sur le gouvernement de Pologne, dans lesquels on retrouvera les positions de Rousseau sur les problèmes concrets de politique et de philosophie politique.
Mais le point de vue du Contrat est celui de tous les jurisnaturalistes que Bergame a cité dans son tableau, car la question des fondements de l'Etat n'est pas la question de ses origines réelles.
On peut certes considérer comme dépassées, peu appropriées, etc. toutes ces théories du contrat, mais cela n'est pas "stupide", ou alors, c'est pas Rousseau,  c'est toute la philosophie politique moderne qui est "stupide".
Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'arbitraire de Bergame qui lui permet de faire son tableau : il correspond seulement aux topoi de la philo politique, qui sont attestés historiquement (c'est-à-dire empiriquement) dans les auteurs qui sont cités.

(1) Mis à part la tournure paradoxale, le propos est philosophiquement important, d'ailleurs, car d'ordinaire on critique quelque chose (par exemple un système politique) au nom d'autre chose (un autre système, qui serait meilleur). On critique un mal (et le pire, a fortiori) en référence à un bien - réel ou supposé. Or là nous avons une critique nécessaire - la phrase ne veut pas dire qu'il ne faut pas critiquer la démocratie, mais tout le contraire -, mais qui ne peut pas se faire au nom d'un bien. Ce qui est donc plus profond qu'un brillant paradoxe. Bien entendu, ceci est rendu possible, historiquement, par l'échec patent des solutions alternatives au parlementarisme, y compris celle que, en contravention à mon maître à penser, Georges Marchais, je qualifierais de "globalement négative" et qui se sont montrées encore plus détestables.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Courtial le Sam 23 Nov 2013 - 13:19

Cela c'est abordé dans un autre livre : la deuxième partie du Discours sur l'origine de l'inégalité, et aussi dans les Considérations sur le gouvernement de Pologne, dans lesquels on retrouvera les positions de Rousseau sur les problèmes concrets de politique et de philosophie politique.
A Victor :

Ceci rejoint une chose que je t'avais déjà fait observer, touchant à Descartes : certes, il soutient que l'âme et le corps sont "réellement" distincts, dans la  Deuxième Méditation : mais dans le Traité des Passions de l'âme, il les considère comme unies et inséparables. On peut par paresse se contenter d'un résumé des Méditations et dire que Descartes croit que le corps n'a aucune influence sur l'âme, mais ce n'est pas vrai.
Lorsque Rousseau prépare un projet de Constitution pour la Corse (qui lui avait été commandé par les Républicains de cette île), il ne fait pas du "Contrat social", ça ne lui vient même pas à l'idée. Et il n'est pas "stupide" au point de ne pas voir qu'il n'y aura pas de "Contrat social", puisque c'est lui et lui seul qui la rédige, la Constitution. Par exemple il tient compte des particularités du pays - toutes considérations si ce n'est absentes, du moins assez marginales dans le Contrat social. (En gros, contrairement à Montesquieu, sa philosophie politique ne donne pas une grande place aux aspects géographiques).

On peut faire un parallèle : peu de gens savent par exemple que Newton était rosi-crucien, qu'il croyait à la divination et à toutes sortes de superstitions ridicules, dont il a laissé, à ce qu'on me dit, des témoignages écrits (mais qu'on ne publie pas, pour pas écorner l'Image de l'Idole Nationale). Si on n'avait connu que cela de lui, on le mettrait aujourd'hui entre Nicolas Flammel et Nostradamus dans les rangs des hallucinés. Mais quand il écrit ses Eléments de la mathématique, il oublie complètement que toute lumière vient de Dieu,( comme Pascal oublie que Dieu ne peut pas créer du vide).

Après, certains parlent de schizophrénie. Sauf Morin, qui parle de complexité.

A propos, est-ce qu'il y a un lien entre la schizophrénie et les sévices subis dans l'enfance, en particulier les fessées ? Car on a bien affaire ici à un objet coupé en deux, en quelque sorte...

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 15:30

à courtial

Oui Andréas( c'est le nom de son mari Friedrich Carl Andreas)
Donc Lou pour les intimes.
De l'intimité on en trouve ça et là des recensions plus ou moins fondées. Je ne m'intéresse que très secondairement à l' intimité des philosophes. Les Onfrayens en font grands cas. Je suis plutôt "contre sainte Beuve "

Il est quand même paradoxal qu' Onfray privilégie des éléments non pensés et que par ailleurs il critique le freudisme .

Pour moi un philosophe est dans l'exprimé. C est son exprimé ( le texte ou sa parole ) qui le distingue de tout un chacun qui a un ventre, une vie intime, un inconscient et toutes ces sortes de chose, mais qui ne produit pas de textes.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 15:55

à Victor

Le contrat s'appuie sur une simple convention, tous se promettant d'agir en vue du bien commun avant d'agir pour leur bien propre !
Le contrat est une  convention. Une convention est un accord de volonté conclu entre des personnes.
Donc un accord peut être ce qui est après avoir été "ce qui doit être" . Par exemple le code de la route.
Ce n'est pas la peine de de te noyer dans ce qui serait ce que le contrat  ignore :
les déterminations extérieures au contrat,  préjugés,  passions,  haines,  envie, volonté particulière!!!
puisque bien au contraire, c' est ce que le contrat sait. Il n'est contrat que parce qu'il sait tout ce que tu supposes qu'il ignore.

On peut douter que les hommes, tels qu'ils sont, soient raisonnables, mais on ne peut pas dire que nécessairement ils ne parviendront jamais à se régler sur le civisme. Ce serait supposer une nature humaine irréductible au civisme (ou dit autrement : au contrat social).
L'hypothèse serait alors un postulat ( catastrophisme !) pas mieux fondé qu'un autre moins catastrophiste, lequel aurait en revanche le privilège d' inciter à l'action positive.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Courtial le Sam 23 Nov 2013 - 16:56

hks a écrit:Pour moi un philosophe est dans l'exprimé. C est son exprimé ( le texte ou sa parole ) qui le distingue de tout un chacun qui a un ventre, une vie intime, un inconscient et toutes ces sortes de chose, mais qui ne produit pas de textes
Je souscris complètement à ce programme, et je défends mordicus, malgré toutes les tentations contraires et les difficultés, Proust contre Sainte-Beuve. (et a fortiori, puisque Proust parlait des écrivains, des romaniers, pas des philosophes).
Les considérations biographiques peuvent tout juste servir à une pathologie de l'erreur.
Et, comme d'autres modes de réfutation du même genre, cela se prête à merveille à tous les jeux de renvois de boomerang, comme je viens de l'illustrer.  Jeux qui sont la chose du monde la plus aisée et ne témoignent pas d'une grande exigence intellectuelle.

Et il s'agit bel et bien d'un choix

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par neopilina le Sam 23 Nov 2013 - 17:03

On connait ma position : un juste milieu !
Les deux positions contraires auront d'autant plus d'arguments à se jeter à la figure qu'elles seront radicales.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Bergame le Sam 23 Nov 2013 - 18:05

victor.digiorgi a écrit:Quant au contrat social, de quoi s'agit-il, à la lumière de notre connaissance actuelle de l'humain ? D'un développement certes fort désireux d'une véritable amélioration du monde par la politique, mais d'un développement dont les prémices sont fausses !
Et quelles sont des prémices ? Ce sont celles de la métaphysique de la volonté générale. Etc.
Donc à tout le moins : Merci Victor, pour ce début d'analyse. Là, on peut éventuellement commencer à discuter.

Dire que Rousseau n'est pas réaliste est prendre les choses à l'envers, à mon sens. Les théoriciens du droit naturel ne construisent pas une théorie à partir de prémisses, c'est l'inverse : Ils partent du constat de l'environnement politique autour d'eux et cherchent à l'expliquer.
Enfin, il faut nuancer, c'est vrai et c'est faux. Il s'agit davantage de légitimer le politique que de critiquer l'existant et élaborer un devoir-être -et c'est bien entendu cette dimension de légitimation qui m'intéresse.
Le problème est assez clair, me semble-t-il, et c'est lui que j'essaie de faire apparaître dans mon tableau : C'est l'articulation entre la liberté de l'homme, la vie en société, et la domination de l'homme par l'homme. A priori, c'est contradictoire. Et pourtant, les unes et les autres peuvent se constater. Le problème est on ne peut plus clairement énoncé, dès l'incipit : A priori, l'homme est libre ; et pourtant, partout il y a du pouvoir. Pourquoi ?
Face à ce vieux problème, Rousseau propose une solution originale, nouvelle. Et une solution, théorique, qui repose sur, effectivement, un certain nombre de prémisses, qui ne sont pas plus démontrables que celles de Locke ou de Hobbes.

Mais deux choses : D'abord, il est fort possible -et il est apparent- que la théorie de Rousseau ne soit pas "dans l'air du temps", qu'elle "parle" moins que celle d'autres.
Ensuite, les prémisses de Rousseau ne sont pas si stupides que cela, contrairement à ce que tu dis. La prémisse spécifique à Rousseau, c'est celle de la "pitié". La plupart des théoriciens du droit naturel utilisent la prémisse de la "raison" pour tenir lieu de ce que j'ai appelé la "contrainte interne", sans laquelle il n'y a pas de possibilité de vivre-ensemble, et tout simplement pas de vie en société -l'une des idées de mon cours est que l'articulation liberté / contrainte interne est le problème qui explique l'apparition et justifie l'existence d'une discipline particulière appelée "sociologie". Rousseau, lui, utilise la "pitié" : A l'état naturel, le besoin d'autoconservation, dont découlent les désirs, sont contraints et limités par la pitié, disons l'empathie :

Rousseau, dans l'Origine de l'Inégalité a écrit:Il y a d'ailleurs un autre principe que Hobbes n'a point aperçu et qui, ayant été donné à l'homme pour adoucir, en certaines circonstances, la férocité de son amour-propre, ou le désir de se conserver avant la naissance de cet amour, tempère l'ardeur qu'il a pour son bien-être par une répugnance innée à voir souffrir son semblable. Je ne crois pas avoir aucune contradiction à craindre, en accordant à l'homme la seule vertu naturelle, qu'ait été forcé de reconnaître le détracteur le plus outré des vertus humaines. je parle de la pitié, disposition convenable à des êtres aussi faibles, et sujets à autant de maux que nous le sommes ; vertu d'autant plus universelle et d'autant plus utile à l'homme qu'elle précède en lui l'usage de toute réflexion, et si naturelle que les bêtes mêmes en donnent quelquefois des signes sensibles. Sans parler de la tendresse des mères pour leurs petits, et des périls qu'elles bravent pour les en garantir, on observe tous les jours la répugnance qu'ont les chevaux à fouler aux pieds un corps vivant ; un animal ne passe point sans inquiétude auprès d'un animal mort de son espèce ; il y en a même qui leur donnent une sorte de sépulture ; et les tristes mugissements du bétail entrant dans une boucherie annoncent l'impression qu'il reçoit de l'horrible spectacle qui le frappe.
Ce concept de "pitié" appartient totalement à Rousseau et, bien évidemment, il donne de l'urticaire à tous les égotiques, tous ceux qui s'efforcent de croire que l'existence est réductible à une lutte pour la survie, une guerre de tous contre tous.
Or, ce n'est pas un hasard si le thème de la "souffrance animale" se diffuse dans le grand public, c'est parce qu'il s'appuie sur un corpus de recherche aujourd'hui bien documenté en éthologie, et qui donne raison à Rousseau : Non seulement les animaux éprouvent de la souffrance, mais ils sont capables de ressentir la souffrance éprouvée par un congénère. Ils sont capables d'empathie ! Si l'homme est un animal, alors il n'y aucune raison de supposer qu'il en serait, lui, incapable.


Dernière édition par Bergame le Sam 23 Nov 2013 - 18:43, édité 1 fois

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par neopilina le Sam 23 Nov 2013 - 18:20

Des prémices métaphysiques qui nous permettrons de légiférer !
Qui commence !?

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 18:28

Courtial a écrit: Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'arbitraire de Bergame qui lui permet de faire son tableau : il correspond seulement aux topoi de la philo politique, qui sont attestés historiquement (c'est-à-dire empiriquement) dans les auteurs qui sont cités.
C'est exactement ce que je dirais aussi.

Ce tableau est un état des lieux historique.

Les philosophes qui y sont cités sont des personnages de l'histoire de la philosophie.

Ce qu'ils ont dit et écrit n'a pas à être contesté sur le plan historique. Ils l'ont dit et écrit. Un point c'est tout.

Mais cela nous apprend-il à penser ? Je suis loin d'en être sûr ...

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Rousseau est un classique de la philosophie. (De la philosophie officielle)

« Un classique de la philosophie » ? Tous les philosophes le deviennent un jour ou l'autre ! Étudier la philosophie (officielle), c'est étudier une gigantomachie ridicule où s'affrontent les maîtres de la pensée en un combat où les doctrines se succèdent tour à tour : chaque philosophe commence sont tour de danse en collant rose, quelques années plus tard, il termine son spectacle en piétinant en tutu.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 18:48

hks a écrit:à Victor

Le contrat s'appuie sur une simple convention, tous se promettant d'agir en vue du bien commun avant d'agir pour leur bien propre !
Le contrat est une  convention. Une convention est un accord de volonté conclu entre des personnes.
Donc un accord peut être ce qui est après avoir été "ce qui doit être" . Par exemple le code de la route.
Ce n'est pas la peine de de te noyer dans ce qui serait ce que le contrat  ignore :
les déterminations extérieures au contrat,  préjugés,  passions,  haines,  envie, volonté particulière!!!
puisque bien au contraire, c' est ce que le contrat sait. Il n'est contrat que parce qu'il sait tout ce que tu supposes qu'il ignore.

On peut douter que les hommes, tels qu'ils sont, soient raisonnables, mais on ne peut pas dire que nécessairement ils ne parviendront jamais à se régler sur le civisme. Ce serait supposer une nature humaine irréductible au civisme (ou dit autrement : au contrat social).
L'hypothèse serait alors un postulat ( catastrophisme !) pas mieux fondé qu'un autre moins catastrophiste, lequel aurait en revanche le privilège d' inciter à l'action positive.
La différence entre le code de la route et le contrat social, c'est que le code de la route, tout le monde le connaît et tout le monde le suit sous peine d'amende ou d'accident de la route parfois mortel, tandis que le contrat social de Rousseau, personne ne l'a signé et tout le monde s'en fout, sauf les professeurs d'histoire (de la philosophie).

Nous n'avons pas besoin de Rousseau pour dire ce qu'est le civisme et la politique, car son principe de la volonté générale pour le bien commun ne fonctionne PAS. Il ne fonctionne pas parce que l'humain est ce qu'il est et pas ce qu'on voudrait qu'il soit.

La politique est une éternelle faillite, quelle qu'elle soit. À la rigueur, pourrait-on dire, la démocratie est la meilleure façon d'administrer cette éternelle faillite.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 19:02

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Quant au contrat social, de quoi s'agit-il, à la lumière de notre connaissance actuelle de l'humain ? D'un développement certes fort désireux d'une véritable amélioration du monde par la politique, mais d'un développement dont les prémices sont fausses !
Et quelles sont des prémices ? Ce sont celles de la métaphysique de la volonté générale. Etc.
Donc à tout le moins : Merci Victor, pour ce début d'analyse. Là, on peut éventuellement commencer à discuter.

Dire que Rousseau n'est pas réaliste est prendre les choses à l'envers, à mon sens. Les théoriciens du droit naturel ne construisent pas une théorie à partir de prémisses, c'est l'inverse : Ils partent du constat de l'environnement politique autour d'eux et cherchent à l'expliquer.
Enfin, il faut nuancer, c'est vrai et c'est faux. Il s'agit davantage de légitimer le politique que de critiquer l'existant et élaborer un devoir-être -et c'est bien entendu cette dimension de légitimation qui m'intéresse.
Le problème est assez clair, me semble-t-il, et c'est lui que j'essaie de faire apparaître dans mon tableau : C'est l'articulation entre la liberté de l'homme, la vie en société, et la domination de l'homme par l'homme. A priori, c'est contradictoire. Et pourtant, les unes et les autres peuvent se constater. Le problème est on ne peut plus clairement énoncé, dès l'incipit : A priori, l'homme est libre ; et pourtant, partout il y a du pouvoir. Pourquoi ?
Face à ce vieux problème, Rousseau propose une solution originale, nouvelle. Et une solution, théorique, qui repose sur, effectivement, un certain nombre de prémisses, qui ne sont pas plus démontrables que celles de Locke ou de Hobbes.

Mais deux choses : D'abord, il est fort possible -et il est apparent- que la théorie de Rousseau ne soit pas "dans l'air du temps", qu'elle "parle" moins que celle d'autres.
Ensuite, les prémisses de Rousseau ne sont pas si stupides que cela, contrairement à ce que tu dis. La prémisse spécifique à Rousseau, c'est celle de la "pitié". La plupart des théoriciens du droit naturel utilisent la prémisse de la "raison" pour tenir lieu de ce que j'ai appelé la "contrainte interne", sans laquelle il n'y a pas de possibilité de vivre-ensemble, et tout simplement pas de vie en société -l'une des idées de mon cours est que l'articulation liberté / contrainte interne est le problème qui explique l'apparition et justifie l'existence d'une discipline particulière appelée "sociologie". Rousseau, lui, utilise la "pitié" : A l'état naturel, le besoin d'autoconservation, dont découlent les désirs, sont contraints et limités par la pitié, disons l'empathie :

Rousseau, dans l'Origine de l'Inégalité a écrit:Il y a d'ailleurs un autre principe que Hobbes n'a point aperçu et qui, ayant été donné à l'homme pour adoucir, en certaines circonstances, la férocité de son amour-propre, ou le désir de se conserver avant la naissance de cet amour, tempère l'ardeur qu'il a pour son bien-être par une répugnance innée à voir souffrir son semblable. Je ne crois pas avoir aucune contradiction à craindre, en accordant à l'homme la seule vertu naturelle, qu'ait été forcé de reconnaître le détracteur le plus outré des vertus humaines. je parle de la pitié, disposition convenable à des êtres aussi faibles, et sujets à autant de maux que nous le sommes ; vertu d'autant plus universelle et d'autant plus utile à l'homme qu'elle précède en lui l'usage de toute réflexion, et si naturelle que les bêtes mêmes en donnent quelquefois des signes sensibles. Sans parler de la tendresse des mères pour leurs petits, et des périls qu'elles bravent pour les en garantir, on observe tous les jours la répugnance qu'ont les chevaux à fouler aux pieds un corps vivant ; un animal ne passe point sans inquiétude auprès d'un animal mort de son espèce ; il y en a même qui leur donnent une sorte de sépulture ; et les tristes mugissements du bétail entrant dans une boucherie annoncent l'impression qu'il reçoit de l'horrible spectacle qui le frappe.
Ce concept de "pitié" appartient totalement à Rousseau et, bien évidemment, il donne de l'urticaire à tous les égotiques, tous ceux qui s'efforcent de croire que l'existence est réductible à une lutte pour la survie, une guerre de tous contre tous.
Or, ce n'est pas un hasard si le thème de la "souffrance animale" se diffuse dans le grand public, c'est parce qu'il s'appuie sur un corpus de recherche aujourd'hui bien documenté en éthologie, et qui donne raison à Rousseau : Non seulement les animaux éprouvent de la souffrance, mais ils sont capables de ressentir la souffrance éprouvée par un congénère. Ils sont capables d'empathie ! Si l'homme est un animal, alors il n'y aucune raison de supposer qu'il en serait, lui, incapable.
J'entends bien ce propos sur la pitié, mais où que je porte mon regard, je vois aujourd'hui que la pitié est tout ce qu'il y a de plus sélectif. On est beaucoup plus touché par ce qui arrive à ses propres enfants qu'à ceux des voisins, par exemple. Et on est beaucoup plus touché par ce qui arrive aux enfants de ses voisins qu'à ceux des habitants d'une ville située à mille kilomètres. Le fait de vouloir généraliser la pitié à l'ensemble de la population mondiale part certes d'un bon sentiment, mais les bons sentiments n'ont jamais fait une politique, sauf sur le plan cosmétique.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par neopilina le Sam 23 Nov 2013 - 19:17

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:à Victor

Le contrat s'appuie sur une simple convention, tous se promettant d'agir en vue du bien commun avant d'agir pour leur bien propre !
Le contrat est une  convention. Une convention est un accord de volonté conclu entre des personnes.
Donc un accord peut être ce qui est après avoir été "ce qui doit être" . Par exemple le code de la route.
Ce n'est pas la peine de de te noyer dans ce qui serait ce que le contrat  ignore :
les déterminations extérieures au contrat,  préjugés,  passions,  haines,  envie, volonté particulière!!!
puisque bien au contraire, c' est ce que le contrat sait. Il n'est contrat que parce qu'il sait tout ce que tu supposes qu'il ignore.

On peut douter que les hommes, tels qu'ils sont, soient raisonnables, mais on ne peut pas dire que nécessairement ils ne parviendront jamais à se régler sur le civisme. Ce serait supposer une nature humaine irréductible au civisme (ou dit autrement : au contrat social).
L'hypothèse serait alors un postulat ( catastrophisme !) pas mieux fondé qu'un autre moins catastrophiste, lequel aurait en revanche le privilège d' inciter à l'action positive.
La différence entre le code de la route et le contrat social, c'est que le code de la route, tout le monde le connaît et tout le monde le suit sous peine d'amende ou d'accident de la route parfois mortel, tandis que le contrat social de Rousseau, personne ne l'a signé et tout le monde s'en fout, sauf les professeurs d'histoire (de la philosophie).

Nous n'avons pas besoin de Rousseau pour dire ce qu'est le civisme et la politique, car son principe de la volonté générale pour le bien commun ne fonctionne PAS. Il ne fonctionne pas parce que l'humain est ce qu'il est et pas ce qu'on voudrait qu'il soit.

La politique est une éternelle faillite, quelle qu'elle soit. À la rigueur, pourrait-on dire, la démocratie est la meilleure façon d'administrer cette éternelle faillite.

.
Lu et approuvé ! Nan, je rigole : déménages donc pour le Zimbabwe ou la Chine vachement " populaire ", et on en recause ! Nigeria aussi, pas mal, tiens ! Iran, tu devrais aimer ! Ca t'aidera à relativiser " la faillite " qui caractérise le lieu où t'habite.


Dernière édition par neopilina le Dim 24 Nov 2013 - 12:30, édité 1 fois

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 19:41

Courtial a écrit:Ceci rejoint une chose que je t'avais déjà fait observer, touchant à Descartes : certes, il soutient que l'âme et le corps sont "réellement" distincts, dans la  Deuxième Méditation : mais dans le Traité des Passions de l'âme, il les considère comme unies et inséparables.
Encore un effort, et on peut en venir à l'idée que l'âme, unie ou pas unie, c'est une idée de bigot qu'on peut abolir pour la remplacer par celle de personnalité en tant qu'émergence du corps.

Toutes les considérations de Descartes sur l'âme deviennent à ce moment des déchets sur lesquels plus rien ne peut plus se construire.

Elles peuvent cependant être intégrées sans problème à un programme d'étude historique sur Descartes. Et le professeur de philosophie peut sans problème se muer en professeur d'histoire de la philosophie.

Courtial a écrit:Lorsque Rousseau prépare un projet de Constitution pour la Corse (qui lui avait été commandé par les Républicains de cette île), il ne fait pas du "Contrat social", ça ne lui vient même pas à l'idée. Et il n'est pas "stupide" au point de ne pas voir qu'il n'y aura pas de "Contrat social", puisque c'est lui et lui seul qui la rédige, la Constitution.  Par exemple il tient compte des particularités du pays - toutes considérations si ce n'est absentes, du moins assez marginales dans le Contrat social.
Encore un effort et on intégrera sans problème le travail de Rousseau sur la Constitution corse aux programmes de sciences politiques comme un exemple de ce qu'il est possible de réaliser dans le domaine concret de la vraie vie de ceux qui ont pour ambition de savoir ce que c'est que ça que la politique.

Le Contrat social devient alors un déchet sur lequel plus rien ne peut plus se construire.

Il peut cependant être intégré sans problème à un programme d'étude historique sur Rousseau. Et le professeur de philosophie peut sans problème se muer en professeur d'histoire de la philosophie.


Courtial a écrit:On peut faire un parallèle : peu de gens savent par exemple que Newton était rosi-crucien, qu'il croyait à la divination et à toutes sortes de superstitions ridicules, dont il a laissé, à ce qu'on me dit, des témoignages écrits (mais qu'on ne publie pas, pour pas écorner l'Image de l'Idole Nationale). Si on n'avait connu que cela de lui, on le mettrait aujourd'hui entre Nicolas Flammel et Nostradamus dans les rangs des hallucinés. Mais quand il écrit ses Eléments de la mathématique, il oublie complètement que toute lumière vient de Dieu,( comme Pascal oublie que Dieu ne peut pas créer du vide).
Chez Newton, le rosi-crucisme, la divination et toutes les supertitions ridicules sont bien réelles en ce curieux personnage. Ces éléments de la vie de Newton ont bien été publiés dans des livres d'histoire du bonhomme et sont connus de tous ceux qui s'intéressent par l'histoire à la vie de Newton.

MAIS.

On juge aujourd'hui dans le monde de la science que ces éléments sont des déchets sur lesquels plus rien ne peut plus être construit ...

.

C'est ça, la différence essentielle entre la science et la philosophie officielle.

La science procède par élimination de tous les déchets sur lesquels plus rien ne peut plus être construit,

tandis que la philosophie officielle propose absolument tout ce qu'a produit le philosophe officiel de plus intelligent et de plus stupide, sans discrimination, en faisant avaler le tout comme s'il s'agissait des éléments de construction d'une pensée ordonnée, alors qu'il ne s'agit en fait que de cours d'histoire.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 19:57

à Victor


Il ne fonctionne pas parce que l'humain est ce qu'il est et pas ce qu'on voudrait qu'il soit.
Pour le coup j' en reviendrais bien à ce que l'expérience de vie ( le vécu ) peut  influencer la philosophie.(expérience du pédagogue par exemple).
Mais pour faire plus trasch, certains régimes  non démocratiques ont démontré que de l'homme on parvenait presque à en faire ce qu'on voulait qu'il soit.
Mais le contrat social ne fonctionne que pour autant qu'il y a justement une volonté générale. Le code de la route c'est par analogie . Chaque citoyen qui accepte ( il la veut ) la démocratie participe d'une volonté générale ( au sens de commune, partagée et présente en chacun )
Et toi même reconnait en participer
Quelles que soient tes raisons de vouloir!
Car peu importe les raisons !! C'est le résultat ( la volonté générale) qui compte.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 20:11

à Victor
alors qu'il ne s'agit en fait que de cours d'histoire.
Onfray lui prétend faire des cours d' histoire. Il n 'y a rien de nécessaire à ce qu'il soit un modèle de pédagogie. Il me semble qu'un professeur de philosophie ne fait pas que des cours d 'histoire. Mais là on change encore une fois de sujet .
je ne vois toujours pas en quoi tu parles au non de ... la philosophie (sic) ...laquelle tu sembles détester. Bon et puis sur Newton ça demanderait bien des commentaires .
( on n 'a pas évoqué l' alchimie chez Newton, par exemple. Je ne tiens pas à en parler de l'alchimie, mais je pense que sur le sujet tu es ultra court ...raison suffisante pour que n'en parle pas du tout )


Dernière édition par hks le Sam 23 Nov 2013 - 20:16, édité 1 fois

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par Geo Rum Phil le Sam 23 Nov 2013 - 20:12

Bergame a écrit: Non seulement les animaux éprouvent de la souffrance, mais ils sont capables de ressentir la souffrance éprouvée par un congénère. Ils sont capables d'empathie ! Si l'homme est un animal, alors il n'y aucune raison de supposer qu'il en serait, lui, incapable.
Ça dépend à quel sort d’humanoïde fais-tu référence, à un animal prédateur ou à un animal de compagnie ?  

victor.digiorgi a écrit:J'entends bien ce propos sur la pitié, mais où que je porte mon regard, je vois aujourd'hui que la pitié est tout ce qu'il y a de plus sélectif. On est beaucoup plus touché par ce qui arrive à ses propres enfants qu'à ceux des voisins, par exemple. Et on est beaucoup plus touché par ce qui arrive aux enfants de ses voisins qu'à ceux des habitants d'une ville située à mille kilomètres. Le fait de vouloir généraliser la pitié à l'ensemble de la population mondiale part certes d'un bon sentiment, mais les bons sentiments n'ont jamais fait une politique, sauf sur le plan cosmétique.
Pour cosmétiser le contenu de tes propos, en les rendant plus esthétiques…  

La pitié comme concept de proximité ne s’arrête pas devant sa porte et à celle de son voisin. À l’aide de la réflexion réflexive, en allant de proximité en proximité (éloignement) on peut faire le tour de la terre, de l’ensemble de la population mondiale. Un bon exercice de généralisation pour les courtes visions nombrilistes.

C’est ton tour pour cosmétiser mes fautes d’orthographe !  

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par neopilina le Sam 23 Nov 2013 - 20:39

Quand c'est manifestement le cas, il est toujours intéressant de savoir comment un philosophe a fait système, en cela, c'est un exemple, la philosophie émerge de philosophies. Toute philosophie est bien évidemment, cogitos, d'abord toujours celle d'un Sujet qui actualise son ontogenèse.
Sartre détaille cela très très bien par le menu au tout début de sa Critique.

Chez Aristote, Descartes, Spinoza, Leibniz, le rôle de Dieu est architectonique, et les barbus de l'époque l'ont bien compris, etc.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 21:20

hks a écrit:à Victor
Il ne fonctionne pas parce que l'humain est ce qu'il est et pas ce qu'on voudrait qu'il soit.
Pour le coup j' en reviendrais bien à ce que l'expérience de vie ( le vécu ) peut  influencer la philosophie.(expérience du pédagogue par exemple).
Mais pour faire plus trasch, certains régimes  non démocratiques ont démontré que de l'homme on parvenait presque à en faire ce qu'on voulait qu'il soit.
Mais le contrat social ne fonctionne que pour autant qu'il y a justement une volonté générale. Le code de la route c'est par analogie . Chaque citoyen qui accepte ( il la veut ) la démocratie participe d'une volonté générale ( au sens de commune, partagée et présente en chacun )
Et toi même reconnait en participer
Quelles que soient tes raisons de vouloir!
Car peu importe les raisons !! C'est le résultat ( la volonté générale) qui compte.
La « Volonté générale » n'existe pas plus que « l'intérêt général » martelé comme un mentra vide de sens par les politiciens très au courant de la fascination exercée sur les masses par cette idée pure.

Le résultat ? Ce n'est pas avec une adhésion volontaire et générale qu'on l'obtient, même dans les démocraties les plus respectueuses de ses citoyens. C'est par l'appât de l'argent et par la peur du gendarme combinés de la façon la plus rusée. La promesse de la carotte devant, la menace du coup de pied au cul derrière, la voilà, la vérité de toute politique menée par tout gouvernement.

Ou alors il faut voter pour savoir à quel pourcentage le peuple veut qu'on l'impose. Bizarre, qu'on ne fasse jamais de référendum là-dessus, non ? Pourtant, la métaphysique de la volonté générale en tant que base d'un contrat social passé et signé entre tous devrait pousser tous les gouvernements à consulter le peuple, qui dans la sagesse d'une métaphysique de la volonté générale et du désir de signer le contrat des lendemains qui chantent n'hésiterait certainement pas à faire passer la TVA à 75 %, dont 25 % pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre ayant provoqué le réchauffement de la planète et donc du typhon ayant dévasté les philippines.

Quelle rigolade !

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 21:24

Geo Rum Phil a écrit:La pitié comme concept de proximité ne s’arrête pas devant sa porte et à celle de son voisin.  À l’aide de la réflexion réflexive, en allant de proximité en proximité (éloignement) on peut faire le tour de la terre, de l’ensemble de la population mondiale. Un bon exercice de généralisation  pour les courtes visions nombrilistes.
Curieusement, tu viens d'émettre une idée qui a l'air de se tenir. Il suffirait que chaque être humain tienne la main de son voisin et que tous les êtres humains forment ce faisant une chaîne d'amitié faisant le tour de la terre.

Il suffirait d'essayer. C'est ça, juste essayer, pour voir. Juste pour voir.

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par neopilina le Sam 23 Nov 2013 - 21:38

On peut commencer plus modestement. D'abord que les deux parties respectent le Contrat, qu'on taxe au prix fort les revenus du Capital ( LE grand pourvoyeur de CO2. ) quitte à lui arracher quelques dents ( Voir le banquier de Wall Street. ) et traquer les 2 000 milliards d'évasion fiscale, etc.

P.S. J'avais oublié Détroit !

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 21:51

hks a écrit:à Victor
alors qu'il ne s'agit en fait que de cours d'histoire.
Onfray lui prétend faire des cours d' histoire. Il n 'y a rien de nécessaire à ce qu'il soit un modèle de pédagogie. Il me semble qu'un professeur de philosophie ne fait pas que des cours d 'histoire. Mais là on change encore une fois de sujet .
je ne vois toujours pas en quoi tu parles au non de ... la philosophie (sic) ...laquelle tu sembles détester. Bon et puis sur Newton ça demanderait bien des  commentaires .
( on n 'a pas évoqué l' alchimie chez Newton, par exemple. Je ne tiens pas à en parler de l'alchimie, mais je pense que sur le sujet tu es ultra court ...raison suffisante pour que n'en parle pas du tout )
Alors, j'avais assez parlé d'Onfray, et je n'avais pas envie d'y revenir, mais, bon, là, il faut que je dise qu'il n'est pas professeur de philosophie au sens où l'entend le Ministre de l'éducation nationale, à ce que je crois savoir, mais au sens où il enseigne autre chose que l'histoire officielle de la philosophie, et que cette autre chose, il l'appelle Contre histoire de la philosophie.

Je suis loin de détester la philosophie.

Ce que je déteste, c'est ce qu'on en fait en se pavanant PAR EXEMPLE de citations tout en s'imaginant qu'on communique une méthode de pensée ordonnée, alors qu'on ne fait que communiquer des pensées rabotées, déchiquetées, décomposées par le temps. Ce que je déteste, c'est qu'on omet ce faisant de faire le tri entre ce qui est pourri et ce qui est sain, en philosophie.

J'aime la philosophie qui sait s'intégrer à l'époque où nous vivons AUJOURD'HUI.

Et cette philosophie, si elle peut se traiter évidemment par l'histoire, elle peut aussi se traiter en fonction de sa solidité face aux découvertes de notre temps.

Sinon c'est de l'histoire et ce n'est que de l'histoire. Ce n'est pas de la philosophie.

........

Tout ce qui concerne Newton et tout ce que tu voudras sur ce personnage ont fait l'objet d'un tri ayant permis de retenir ce qu'il y avait à retenir, diffraction des couleurs, calcul infinitésimal, définition de l'attraction des corps, etc. et à jeter à la poubelle sans espoir de récupération ce qui était pourri, spiritisme, numérologie, alchimie et tout ce que tu voudras pour cerner le problème des égarements surprenants de ce personnage.

On attend que les philosophes de la philosophie officielle en fasse autant avec les philosophes de la philosophie officielle ...

(Mais il y en a qui le font. Il y en a ...)

(Ils quittent la philosophie officielle comme les rats quittent le bateau ...)

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Re: Rousseau est-il utopique ?

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 22:14

neopilina a écrit:On peut commencer plus modestement. D'abord que les deux parties respectent le Contrat, qu'on taxe au prix fort les revenus du Capital ( LE grand pourvoyeur de CO2. ) quitte à lui arracher quelques dents ( Voir le banquier de Wall Street. ) et traquer les 2 000 milliards d'évasion fiscale, etc.

P.S. J'avais oublié Détroit !
Aux dernières nouvelles, il y avait 18 000 milliards de capital dans les paradis fiscaux. Ces milliards représentent la part du feu. Ils ont la même valeur que le néant.

On ne les retrouve en fait que dans l'injection économique touchant les jouets de luxe que sont les biréacteurs personnels, les bijoux et les parfums de luxe, les paquebots individuels à patte-forme d'hélicoptère à 12 places, bientôt les sous-marins à verrière panoramique, enfin tout ce qui fait marcher l'industrie des jouets de luxe, qui emploie quand même aujourd'hui des millions de gens, sur la planète des singes de la fiscalité des plus rusés de la terre.

Quant au contrat social dont la signature officielle et définitive constitue l'objectif visé à chaque réunion du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, il se solde chaque fois par une foire d'empoigne où tous les gens finissent par s'insulter, claquer les portes avec fracas, voire se casser carrément la gueule à coup de chaises ou de téléphones portables.

Il ne sont pourtant pas plus de 18 000 et ne consomment pour se réunir pas plus des 75 000 tonnes de CO2 produits par les avions qui les amènent sur les plages pas trop éloignées du lieu où ils se réunissent par soucis de bien du monde et de santé de la planète.

Quelle rigolade ! ...

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