Re: Traits d'esprits, paradoxes et blagues philosophiques

[maraud]

Un revenu n'est pas une allocation, il suppose un travail ou une rente. La condition pourrait être, par exemple, un travail à 2-3 euros de l'heure...( le capitalisme ne connait pas le don . La gratuité nie les critères du capitalisme)



25000 personnes meurent de "faim"..? De faim?

Mourir de ne pouvoir s'alimenter, ce n'est pas nécessairement mourir de la famine; c'est très souvent mourir par manque d'accès à la nourriture. Manque d'accès par manque d'activité et manque d'activité pour raison de troubles , troubles toujours liés à des conflits armés, conflits armés toujours provoqués par le capitalisme ...

[hks]

Je ne sais pas ce que tu veux montrer.

Lors de la précédente campagne présidentielle
il fut défendu l'idée d'un revenu universel ... sans condition.
Énoncé par un candidat socialiste ce qui semble naturel ... et puis aussi par des libéraux.

Selon la dernière version du projet,(Benoit Hamon) une somme pouvant s’élever jusqu’à 600 euros sera versée de manière automatique et inconditionnelle à 19 millions de personnes gagnant moins d’1,9 smic.

...............................
L'histoire des aides sans conditions remonte à loin dans le passé et notamment anglais (poor laws)

d'où la réaction de 1834

Le rapport de la commission, publié en février 1834, servit de base à la nouvelle loi des pauvres : il soulignait le gaspillage de l’argent des contribuables. C’était un système trop généreux : tout le monde pouvait en profiter, il n’y avait aucune contrepartie réelle (en théorie la personne secourue devait un travail d’intérêt général mais il était rarement exigé).

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Mourir de ne pouvoir s'alimenter, ce n'est pas nécessairement mourir de la famine;

Je retrouve un peu l'argument que tu emploies pour montrer que les  plus faibles ne meurt pas à cause du virus mais parce qu'ils sont faibles.

[maraud]

L'idée de revenu minimum universel est une bien trop belle idée pour que je l'envisage venant du monde politique actuel ou du " plus froid des monstres froids". Je ne suis pas crédule.


Affirmer 25000 morts/jours en attribuant cela à la faim est aussi pertinent que de dire qu'on meurt d'un arrêt du cœur. On meurt aussi d'un arrêt du coeur quand celui-ci est traversé par une balle.


Kant s'est essayé à penser une Paix universelle. C'est peut-être de là qu'il faut repartie, notamment en requestionnant la "guerre de tous contre tous" ; premier pilier du capitalisme. Or assurer un revenu minimum dans le "bocal" capitaliste, c'est assurer la continuité de ce capitalisme.

[maraud]

[kercoz]

L'idée de revenu minimum universel est une bien trop belle idée pour que je l'envisage venant du monde politique actuel ou du " plus froid des monstres froids". Je ne suis pas crédule.
.

Détrompe toi. C'est la seule solution du système libéral pour survivre. L'économie est à l' arrêt .Il lui faut réamorcer la pompe en injectant de l' argent à la base. Cet argent en changeant x fois de main est récupéré par la tva. Les systèmes d'aide vont s'empiler et vite ressembler à beaubourg. Le consumérisme ne peut fonctionner sans consommateurs.
Même si ce procédé est pervers éthologiquement parlant, il peut amortir la transition.

[baptiste]

L'idée de revenu minimum universel est une bien trop belle idée pour que je l'envisage venant du monde politique actuel ou du " plus froid des monstres froids". Je ne suis pas crédule.
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Détrompe toi. C'est la seule solution du système libéral pour survivre. L'économie est à l' arrêt .Il lui faut réamorcer la pompe en injectant de l' argent à la base. Cet argent en changeant x fois de main est récupéré par la tva. Les systèmes d'aide vont s'empiler et vite ressembler à beaubourg. Le consumérisme ne peut fonctionner sans consommateurs.
Même si ce procédé est pervers éthologiquement parlant, il peut amortir la transition.

Exactement, il va falloir repartir le plus vite possible comme avant, la satisfaction des consommateurs et la joie des industriels allant dans le même sens ceci sera aidé simplement parce que nombreux sont ceux aujourd'hui qui gagnent plus que ce qu'ils peuvent dépenser à cause du confinement, pas de voyages, de sorties, de spectacles, de restaurant, de gas-oil, d'achats importants...un petit coup de pouce de la planche à billet, comme tous les pays sont à la même enseigne. Certains disent qu'il y aura un après différent...je souhaiterai mais je ne sais pas.

[maraud]

L'idée de revenu minimum universel est une bien trop belle idée pour que je l'envisage venant du monde politique actuel ou du " plus froid des monstres froids". Je ne suis pas crédule.
.

Détrompe toi. C'est la seule solution du système libéral pour survivre. L'économie est à l' arrêt .Il lui faut réamorcer la pompe en injectant de l' argent à la base. Cet argent en changeant x fois de main est récupéré par la tva. Les systèmes d'aide vont s'empiler et vite ressembler à beaubourg. Le consumérisme ne peut fonctionner sans consommateurs.
Même si ce procédé est pervers éthologiquement parlant, il peut amortir la transition.

Je comprends ton argument, mais je ne suis pas dans l'erreur. L'argent est supposé représenter/valoir une richesse, or la richesse vient de l'activité/travail, donc distribuer de l'argent, c'est distribuer de la dette, autrement dit de l'activité/travail qui n'est pas encore réalisée et qu'il faudra faire. Cela ne peut qu'alimenter la "bulle" qui est pourtant le problème. Cela revient à dire qu'un travailleur va recevoir son "salaire" à crédit: il va recevoir aujourd'hui le travail qu'il fera demain, mais avec une perte de pouvoir d'achat du fait de la retenue des intérêts pour le versement anticipé. Le temps de travail ne se conserve pas, la dette oui: le temps qui n'est pas dévolu au travail est perdu à jamais, il ne se rattrape pas ( c'est pourquoi les banquiers sont puissants, puisque le temps travaille pour eux sans interruption).

Un revenu universel supposerait une solidarité universelle, c'est-à-dire un paradigme qui ne soit pas capitaliste.

[alain]

@ Maraud,Malheureusement nous sommes loin d' une solidarité universelle. Autant dans la tête des dirigeants que dans celle des citoyens !
Ce qui ne signifie pas qu' il n' y ait pas de citoyens ou d' organismes sociaux qui pratiquent la solidarité.
La solidarité universelle SERAIT l' une des solutions pour que l' humanité ait une chance de tirer son épingle du jeu.
Mais entre l' Idée de cette universalité et la mise en pratique sur le terrain il y a un monde a traverser !

[maraud]

Il faut requestionner le sens du sacré!

[maraud]

Après avoir été déconseillé, le port du masque va devenir obligatoire; tout dépend des stocks disponibles...

Après avoir été déconseillé, son non-port sera sanctionné ( j'imagine de 135 euros).

[maraud]

Il n'est pas impossible que le diagnostic relatif au COVID19 ait mal été interprété et qu'il suffisait, finalement, de pas grand chose pour traiter le mal. Il n'est pas impossible qu'un antibiotique bien connu soit le remède qui permettrait de traiter les malades à domicile sans faire appel au confinement de la population.Chez le Dr Raoult, il est question hydroxychloroquine et azithromycine, or il n'est pas impossible que le seul antibiotique ( azithromycyine) suffise à contrer le COVID19... Il n'est pas impossible qu'un antibiotique bien connu vaille à lui seul ces deux produits.

Il n'est pas, non plus, impossible que la plus grosse erreur aura été d'intuber les patients suite au diagnostic en question ( l'intubation étant le stade ou les soignants sont "désarmés" et se disent qu'on aura tout essayé)

On le saura peut-être bientôt, ou pas...

[hks]

Il n'est pas, non plus, impossible que la plus grosse erreur aura été d'intuber les patients

Non pas une erreur.
Pas en l'absence d'un manque d'informations.
S il n'y a pas (ou pas encore) d'informations sur tel produit qui éventuellement soignerait des affections pulmonaires graves, comment avoir fait une erreur ?
Il n'y avait pas d'autres choix et il n'y a pas à ce jour d'autre choix que les respirateurs.

[maraud]

Une erreur n'est pas nécessairement une faute. Le spécialiste qui est pris dans un élan d'interventions extrêmement complexes peut ne pas voir ce qui est élémentaire; c'est même tout-à-fait compréhensible quand sa concentration est orientée.

Je crois que jamais un problème de santé public n'aura été aussi perturbé par ce qui ne relève pas de la médecine praticienne. Nos médias en sont la cause principale!

[alain]

Il faut requestionner le sens du sacré!

Oui mais d' une autre façon.
Il me semble que les religions ont fait leur temps et les politiques aussi.
Sans doute par un lien plus direct de l' homme à l' homme.
A inventer

[alain]

Il n'est pas impossible que le diagnostic relatif au COVID19 ait mal été interprété et qu'il suffisait, finalement, de pas grand chose pour traiter le mal. Il n'est pas impossible qu'un antibiotique bien connu soit le remède qui permettrait de traiter les malades à domicile sans faire appel au confinement de la population.Chez le Dr Raoult, il est question hydroxychloroquine et azithromycine, or il n'est pas impossible que le seul antibiotique ( azithromycyine) suffise à contrer le COVID19... Il n'est pas impossible qu'un antibiotique bien connu vaille à lui seul ces deux produits.

...

Interessant.
Tu as des sources à consulter par rapport à cette idée ?

[maraud]

Le sacré, aujourd'hui doit, dans le plus heureux des cas, se situer quelque part autour de la noblesse, la dignité...en tout cas ce sera ce que l'individu peut produire de plus élevé. Je crains que ça n'aille pas bien loin!


......................................

Tu as des sources à consulter par rapport à cette idée ?

J'ai bien un exemple, mais il n'a d'autre objet que de rappeler que les médecins reçoivent les mêmes formations et qu'en cela les plus médiatiques ne sont pas nécessairement les plus perspicaces.

Que devient l'expérience du médecin quand elle ne se partage pas? Et n'y-a-t-il pas un moyen de la concentrer dans un dispositif au vu et au su de tous?

Mon exemple: http://www.agree-asso.fr/index.php/actualite/123-experiences-territoriales?fbclid=IwAR1mgHlDb97plpo6RCg6kJwhd9uZFrmXPoCc5us6Tl250LIKEaxwFSnuInE



Voici le texte:

26 mars –IsèreDans le cadre de cette épidémie galopante de Covid-19 qui inquiète tout le monde, à toutes fins utiles, je vous fais part de ce qui se vit dans notre secteur :Sur Châbons, dans la Bièvre, comme chacun de mes confrères du Centre Médical, j’ai reçu depuis 15 jours en consultation déjà au moins 36 patients pour des syndromes grippaux atypiques, ayant les symptômes bien évocateurs du Covid 19.En effet, les symptômes comme de la fièvre, de la toux, des maux de gorge très inflammatoires, de l'anosmie, agueusie, des troubles digestifs inauguraux et des malaises pour des patients âgés, qui pour la plupart avaient été vaccinés ou avaient déjà fait la grippe saisonnière, dont 11 ont fait une forme sévère. Ces patients n’ayant évidemment pas été testés, faute de tests disponibles jusqu'à il y a une semaine, ces tests restant très rationnés, dans un labo distant d'1/2 h en voiture.(Voiron)Pour toutes les formes sévères et variées de pneumopathies sur des sujets à risque (diabète, obésité, âge avancé, troubles cognitifs, terrain cardio vasculaire ou cancer...) j’ai prescrit dans un premier temps de la Rocéphine injectable 1 à 2 g/jour selon la corpulence, ce qui a rapidement fait chuter la fièvre et amélioré certain symptômes respiratoires chez les patients. Cependant, malgré ce traitement à large spectre, il demeurait souvent une dyspnée avec état inflammatoire des bronches et du rhinopharynx, une sibilance, une oppression thoracique, ou des glaires épaisses et douloureuses dans les voies aériennes supérieures et inférieures.Parallèlement, pour un jeune de 23 ans ayant les mêmes symptômes grippaux, mais ne présentant pas de risque autre qu’unterrain allergique, avec fièvre, toux et aggravation inquiétante de l’essoufflement et oppression thoracique à j7 , n'ayant que la clinique pour prendre une décision, je l’ai traité par ZECLAR /Innovair /anti-histaminique comme pour une surinfection de bronchiolite chez les nourrissons ou une pneumopathie atypique printanière. Traitement qui a donné un très bon résultat en à peine 24h sur tous les symptômes..Confortée par la rapidité et l'efficacité de cette classe médicamenteuse, j’ai donc ajouté à tous mes cas critiques cette prescription de macrolide (ZECLAR, RULID ou Zithromax dont on connait l’action bactéricide sur les germes atypiques et l’action virucide) ce qui a dans les 24h amélioré les symptômes subsistants chez tous les patients, même sévères, âgés ou polypathologiques.En cas d’essoufflement et/ou de toux rebelle, je prescris volontiers une association fixe de bronchodilatateur et de corticoïde inhalé, et un anti-histaminique sur les terrains allergiques. (pour réduire l'inflammation générale).Je fais un suivi journalier de tous ces cas de syndromes grippaux atypiques et en particulier pour tous les cas sévères.Pour ceux à la limite de l’hospitalisation, je constate que sous ce double traitement, (Rocéphine IM ou SC et macrolide per os, bronchodilatateurs) ils n’ont plus de symptômes inquiétants ou sont déjà guéris.Pour les cas les moins sévères, le macrolide suffit et agit dès les premières 24h tant sur la toux, la fièvre, les myalgies, les signes ORL et l’état général.C'est étonnant.Quel que soit le stade d’avancement de la maladie lors du début du traitement ( J5, J7, J9 ou J12) je constate une réponse significative en moins de 48h et généralement dans les 24h, sur la surinfection, et les symptômes inquiétants, manifestement dissociée de l’évolution naturelle du virus.N’ayant pas accès aux tests, je ne peux pas savoir si la charge virale diminue avec ce traitement, mais il est certain qu’avec ce traitement on lutte efficacement contre la surinfection et l’inflammation, ce qui est l’objectif et m’a permis d’éviter au moins 7 hospitalisations dont 5 au-dessus de 75 ans.Je suis en train de réaliser une synthèse des données médicales de cette population que je ne manquerai pas de vous faire parvenir.En espérant que cela vous sera utile, pour contribuer à la prise en charge en ambulatoire des cas groupe I et II et éviter le basculement vers l'hospitalisation et la réanimation.En attendant d'autres consignes thérapeutiques pour les cas graves, comme l'hydroxychloroquine, que je ne me suis pas risquée de prescrire, dans l'attente, cela pourrait peut-être aider d'autres patients, notamment âgés, ou en institution. Ou éviter le recours à la quinine en cas de contre-indication ou de risque de toxicité.Bien cordialement,Dr Sabine PALIARD-FRANCO

[alain]

Le sacré, aujourd'hui doit, dans le plus heureux des cas, se situer quelque part autour de la noblesse, la dignité...en tout cas ce sera ce que l'individu peut produire de plus élevé. Je crains que ça n'aille pas bien loin!


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Tu as des sources à consulter par rapport à cette idée ?

J'ai bien un exemple, mais il n'a d'autre objet que de rappeler que les médecins reçoivent les mêmes formations et qu'en cela les plus médiatiques ne sont pas nécessairement les plus perspicaces.

Que devient l'expérience du médecin quand elle ne se partage pas? Et n'y-a-t-il pas un moyen de la concentrer dans un dispositif au vu et au su de tous?

Mon exemple: http://www.agree-asso.fr/index.php/actualite/123-experiences-territoriales?fbclid=IwAR1mgHlDb97plpo6RCg6kJwhd9uZFrmXPoCc5us6Tl250LIKEaxwFSnuInE



Voici le texte:

26 mars –IsèreDans le cadre de cette épidémie galopante de Covid-19 qui inquiète tout le monde, à toutes fins utiles, je vous fais part de ce qui se vit dans notre secteur :Sur Châbons, dans la Bièvre, comme chacun de mes confrères du Centre Médical, j’ai reçu depuis 15 jours en consultation déjà au moins 36 patients pour des syndromes grippaux atypiques, ayant les symptômes bien évocateurs du Covid 19.En effet, les symptômes comme de la fièvre, de la toux, des maux de gorge très inflammatoires, de l'anosmie, agueusie, des troubles digestifs inauguraux et des malaises pour des patients âgés, qui pour la plupart avaient été vaccinés ou avaient déjà fait la grippe saisonnière, dont 11 ont fait une forme sévère. Ces patients n’ayant évidemment pas été testés, faute de tests disponibles jusqu'à il y a une semaine, ces tests restant très rationnés, dans un labo distant d'1/2 h en voiture.(Voiron)Pour toutes les formes sévères et variées de pneumopathies sur des sujets à risque (diabète, obésité, âge avancé, troubles cognitifs, terrain cardio vasculaire ou cancer...) j’ai prescrit dans un premier temps de la Rocéphine injectable 1 à 2 g/jour selon la corpulence, ce qui a rapidement fait chuter la fièvre et amélioré certain symptômes respiratoires chez les patients. Cependant, malgré ce traitement à large spectre, il demeurait souvent une dyspnée avec état inflammatoire des bronches et du rhinopharynx, une sibilance, une oppression thoracique, ou des glaires épaisses et douloureuses dans les voies aériennes supérieures et inférieures.Parallèlement, pour un jeune de 23 ans ayant les mêmes symptômes grippaux, mais ne présentant pas de risque autre qu’unterrain allergique, avec fièvre, toux et aggravation inquiétante de l’essoufflement et oppression thoracique à j7 , n'ayant que la clinique pour prendre une décision, je l’ai traité par ZECLAR /Innovair /anti-histaminique comme pour une surinfection de bronchiolite chez les nourrissons ou une pneumopathie atypique printanière. Traitement qui a donné un très bon résultat en à peine 24h sur tous les symptômes..Confortée par la rapidité et l'efficacité de cette classe médicamenteuse, j’ai donc ajouté à tous mes cas critiques cette prescription de macrolide (ZECLAR, RULID ou Zithromax dont on connait l’action bactéricide sur les germes atypiques et l’action virucide) ce qui a dans les 24h amélioré les symptômes subsistants chez tous les patients, même sévères, âgés ou polypathologiques.En cas d’essoufflement et/ou de toux rebelle, je prescris volontiers une association fixe de bronchodilatateur et de corticoïde inhalé, et un anti-histaminique sur les terrains allergiques. (pour réduire l'inflammation générale).Je fais un suivi journalier de tous ces cas de syndromes grippaux atypiques et en particulier pour tous les cas sévères.Pour ceux à la limite de l’hospitalisation, je constate que sous ce double traitement, (Rocéphine IM ou SC et macrolide per os, bronchodilatateurs) ils n’ont plus de symptômes inquiétants ou sont déjà guéris.Pour les cas les moins sévères, le macrolide suffit et agit dès les premières 24h tant sur la toux, la fièvre, les myalgies, les signes ORL et l’état général.C'est étonnant.Quel que soit le stade d’avancement de la maladie lors du début du traitement ( J5, J7, J9 ou J12) je constate une réponse significative en moins de 48h et généralement dans les 24h, sur la surinfection, et les symptômes inquiétants, manifestement dissociée de l’évolution naturelle du virus.N’ayant pas accès aux tests, je ne peux pas savoir si la charge virale diminue avec ce traitement, mais il est certain qu’avec ce traitement on lutte efficacement contre la surinfection et l’inflammation, ce qui est l’objectif et m’a permis d’éviter au moins 7 hospitalisations dont 5 au-dessus de 75 ans.Je suis en train de réaliser une synthèse des données médicales de cette population que je ne manquerai pas de vous faire parvenir.En espérant que cela vous sera utile, pour contribuer à la prise en charge en ambulatoire des cas groupe I et II et éviter le basculement vers l'hospitalisation et la réanimation.En attendant d'autres consignes thérapeutiques pour les cas graves, comme l'hydroxychloroquine, que je ne me suis pas risquée de prescrire, dans l'attente, cela pourrait peut-être aider d'autres patients, notamment âgés, ou en institution. Ou éviter le recours à la quinine en cas de contre-indication ou de risque de toxicité.Bien cordialement,Dr Sabine PALIARD-FRANCO

Merci pour le texte et le lien.
Oui c' est intéressant.

Sinon oui je suis d' accord avec toi, et sur l' idée que tu proposes du sacré et sur le fait que ça n' ira pas bien loin.

[hks]

Une erreur n'est pas nécessairement une faute. Le spécialiste qui est pris dans un élan d'interventions extrêmement complexes peut ne pas voir ce qui est élémentaire;

Quand on me dit "chercher l'erreur" c'est qu'il y a a une vérité objective connue de celui qui me demande de chercher l'erreur.
Or là il n'y en a pas. Justement pas ou pas encore.
je chipote (bon d'accord je chipote) sur "erreur" mais dire que la plus grosse erreur aura été d'intuber les patients me parait comminatoire.

[alain]

@Maraud,
En effet, voici un autre lien annonçant ce que tu dis :

https://www.estrepublicain.fr/sante/2020/04/11/un-medecin-mosellan-constate-l-efficacite-d-un-protocole-a-base-d-azithromycine?fbclid=IwAR27FGzp5WXa8Z4bMJXDpyYCPqEUWqapvb4FNiUi3i0mWjX9ygW-GwZxdEY

[maraud]

Une erreur n'est pas nécessairement une faute. Le spécialiste qui est pris dans un élan d'interventions extrêmement complexes peut ne pas voir ce qui est élémentaire;

Quand on me dit "chercher l'erreur" c'est qu'il y a a une vérité objective connue de celui qui me demande de chercher l'erreur.
Or là il n'y en a pas. Justement pas ou pas encore.
je chipote (bon  d'accord je chipote) sur "erreur" mais dire que la plus grosse erreur aura été d'intuber les patients me parait comminatoire.

Je parle d'action et de choix possibles, et non de contrevérité. Un dysfonctionnement est dans ce cas une erreur ( tout comme un navigateur affiche " erreur 404 " par exemple).

Les Urgences ne sont pas des endroits calmes où l'on prend son temps pour longuement réfléchir à des solutions alternatives; on y applique un protocole et un mode opératoire normalisé. Cela fonctionne correctement quand il n'y a pas crise. Mais l'ambiance médiatico-politique a perturbé le bon fonctionnement des Urgences par une impéritie crasse doublée d'une hystérie sans nom. Dans ces conditions, n'importe qui peut se tromper en se disant que la seule solutions serait d'avoir plus de respirateurs et laisser mourir des patients sans pouvoir vérifier que c'était effectivement le cas. J'ai pu voir sur le Net une vidéo montrant comment un homme encore conscient et surtout confiant être abandonner faute de place autour de ces si indispensables respirateurs.

[hks]

sans pouvoir vérifier que c'était effectivement le cas.

Effectivement on n'a pas pris ce risque.
J'ironise

[maraud]

Madame big pharma ( K Lacombe) nous dit que tant qu'on aura pas un traitement "valable selon elle", ainsi qu'un vaccin post-confinement, il sera prématuré d'évoquer un déconfinement "heureux"...

Donc, tant que ses commanditaires n'auront pas mis leurs produits sur le marché, il n'y aura pas de déconfinement.

Soit la gamine est " en roues libres", soit Macron va nous annoncer qu'aucun traitement n'est encore dispo. ( qu'est-il allé faire chez Raoult qui est contre le confinement et qui a un traitement à une douzaine d'euros ?)

[alain]

Dieu est mort, vive le Marché !

[maraud]

Oui, et j'imagine déjà le monde hideux des foules qui se précipiterons pour obtenir le nombre de la bête, qui leur permettra d' acheter et vendre. Les vieux crevards premiers à la réclamer seront "réorientés". Nous allons, je crois, beaucoup rire car il ne restera plus que ça! Nous ne sauront que le bonheur était dans le prochain que lorsque ce prochain produira notre malheur, parce que, comme dit le poète: "j'ai reconnu le bonheur au bruit qu'il a fait en partant".

[maraud]

Les Suédois n'ont toujours pas confiné leur population; ils sont à prendre le soleil aux terrasses des bistros...

Sont-ce eux qui vivent une nouvelle expérience ou nous ?

[maraud]

Dernière vidéo d'info de notre druide marseillais.

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