La quête du fondement

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Message par neopilina le Jeu 16 Avr 2015 - 16:31

euthyphron a écrit: On peut pratiquer correctement la philosophie en estimant par exemple que les spéculations sur l'étant sont des billevesées d'intellectuel psychologiquement fragile et qu'il vaut mieux se réserver pour tout autre sujet (je précise que ce n'est pas ce que je pense, mais si d'aventure c'était ce que tu pensais, cela ne t'exclurait pas d'emblée de la philosophie, malgré les risques d'obscurantisme qui s'attachent à ce genre de position un peu méprisante).

Je te remercie de te soucier de ma santé mentale, mais je tiens à te rassurer, 12 ans de psychothérapie y ont largement suppléés. Mon psychiatre m'a congédié parce que j'étais capable de terminer seul. Ça m'a tout de même considérablement chagriné : ça me privait de sa formidable, magnifique, conversation. Au demeurant je me suis montré bon élève. Je peux faire décompenser un crétin qui me prend la tête au bar, quelques trucs.

Revenons à nos moutons, ou plutôt " fondements ". Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur, par exemple, un Bien et un Mal, une morale, un régime politique, une religion, etc., etc., sans fondement. En plus d'être psychologiquement fragile, je dois certainement être aussi un garçon très limité, je n'arrive pas à concevoir une foule de choses sans fondement.

Plus sérieusement. Tant que la philosophie " fera l'économie " de l'ontogenèse du Sujet, " fera l'impasse " sur le névrotique qui est aussi du dialectique, constitutif du et inducteur a priori chez le Sujet, n'entamera pas un Dialogue avec les psydisciplines, elle se condamnera elle-même au bavardage, fut-il le plus savant, érudit, etc., du monde. Ce qui d'ailleurs constitue une des innombrables manières de détourner le regard, ou encore de, bien à propos je vais citer Donatien Sade, " tuer le temps ".

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Jeu 16 Avr 2015 - 17:18

As-tu bien lu ce que tu cites? Je ne vois pas du tout en quoi cela justifierait ce que tu en dis. Mais bon...
Il ne s'agit pas d'économiser des ontogenèses ni des bouts de chandelle. C'est à celui qui pense pouvoir avoir quelque chose d'intéressant à dire d'essayer d'en convaincre ses interlocuteurs, ce n'est pas à ceux-ci de se plier par avance aux goûts de celui-là.
Donc, je n'entamerai pas un dialogue avec les psychomachins, dussé-je être condamné au bûcher pour cela, puisque je n'ai rien de spécial à leur dire. Mais j'accepte le dialogue avec tout le monde, même avec les psychobidules ou les ontologistes ou les n'importe quoi.
Pour ce qui relève de la question du fondement, j'ai déjà répondu.
euthyphron a écrit:Quant à la question du fondement elle naît du besoin de certitude. Comment faire le tri entre ce que je crois savoir et que pourtant j'ignore d'une part, et ce que je crois savoir et qu'effectivement je sais d'autre part? Dans les deux cas je dirai bien sincèrement que je sais. Mais ce ne sera vrai que dans le second.
Il ne suffit donc pas de la conviction intime d'avoir raison, il faut répondre à la question "au nom de quoi?". Au nom de quoi est-ce que je prétends ce que je prétends. En ce sens, nul n'échappe non plus à l'exigence de fondement, pas même les mégalos moustachus teutons.
Mais là où les philosophes peuvent être distingués, c'est dans la recherche ou non d'un fondement ultime. Trois possibilités :
1) celle qui est visée par Cedric (si j'ai bien compris) et qui est celle de Descartes (et non celle de Platon!) : trouver le fondement ultime et le maîtriser intellectuellement, de façon à suivre ensuite le déroulé des conséquences. Elle est évidemment très optimiste quant aux capacités de l'homme à atteindre la vérité.
2) celle qu'on attribue préférentiellement à Nietzsche : renoncer à tout espoir d'énoncer un quelconque fondement en postulant qu'il ne saurait en exister dans l"univers, et que donc tout fondement affirmé ne serait que convention.
3) la position qu'on peut considérer comme intermédiaire : le fondement ultime dépassant les limites de notre intelligence, il ne peut être énoncé mais seulement visé. C'est plutôt dans cette catégorie que je placerais Platon.
Quant à l'idée que tout cela est pathologique, n'oublions jamais qu'en cette matière c'est celui qui le dit qui y est.

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Re: La quête du fondement

Message par cedric le Jeu 16 Avr 2015 - 17:28

euthyphron a écrit:
Il s'ensuit que la première démarche face à une question, celle qui fait entrer en philosophie, c'est de se demander pourquoi elle se pose. On appelle ordinairement cela poser un problème.

Donc pour résumer, la philosophie se définit comme un art de se poser des questions quant aux questions posées.

Que faire de la notion de vérité ? Ou intervient-elle ?

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Jeu 16 Avr 2015 - 17:55

Mais pourquoi veux-tu faire quelque chose de la notion de vérité, comme s'il s'agissait d'un instrument?
Comme le dit hks, si je l'ai bien compris, on finira bien par la rencontrer un jour ou l'autre. Il n'y a pas besoin de planifier cette rencontre.
Si la question est de savoir si le philosophe recherche la vérité, la réponse est oui, c'est même cela la définition étymologique du philosophe. Mais pour chercher il n'est pas nécessaire de savoir par avance ce que l'on va trouver. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que la pratique de la philosophie modifie la relation que nous entretenons avec la vérité.
Quant à la définition que tu donnes de la philosophie, ce n'est pas la mienne, même si tu l'as construite d'après ce que j'ai dit. La première démarche n'est pas l'ensemble du chemin. Je trouve la formulation "se poser des questions quant aux questions posées" ambiguë. Si elle veut dire trouver de nouvelles questions entretenant un rapport thématique avec la première, non, ce n'est pas cela du tout, puisque bien au contraire c'est prendre la question telle qu'elle est, en commençant par élucider son statut de question, c'est-à-dire en voyant pourquoi elle (et non une autre, chacune à son tour!) se pose.

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Jeu 16 Avr 2015 - 18:43

Ataraxie, je découvre seulement maintenant ton message, je ne sais pourquoi, sans doute est-ce par distraction de ma part.
Ataraxie a écrit:
Si ce qui rend philosophique une question c'est la qualité de la problématisation, comment tu expliques qu'on considère si facilement qu'une question philosophique doive aboutir à l'énonciation de la vérité comme tu le dis ailleurs ? Car je pense que cette idée, même si tu la récuses, n'est pas tombée du ciel. Elle n'est pas ce qu'elle est par hasard, quelque chose doit sûrement l'expliquer. Je sais que tu utilises parfois la métaphore spatiale de l'amont et de l'aval. Peut-on dire alors que la philosophie est orientée vers la vérité ? Ou qu'elle la désire ? Si c'est le cas, l'idée que la philosophie énoncé la vérité pourrait s'expliquer par une sorte de raisonnement métonymique, comment on en fait très souvent sans s'en rendre compte, dans lequel le point de départ s'est substitué à sa direction (je n'entends pas métonymie au sens stylistique ici bien sûr mais comme un schéma de raisonnement).
Il arrive en effet qu'après avoir réfléchi certains philosophes considèrent être arrivés à quelque chose qui peut être énoncé pour toujours. Je ne leur reproche pas, il y a aussi quelque chose de louable dans cette ambition, puisque cela présente à qui le souhaite l'aboutissement d'un travail de pensée. Mais justement, l'intérêt de formuler ainsi la vérité à laquelle on est parvenu, c'est qu'un autre pourra la repenser à son tour, et faire oeuvre de philosophe à son propos, non pas en la répétant sempiternellement tel un professeur insupportable de manies, mais bien au contraire en en faisant la matrice d'un nouveau questionnement.  
Ataraxie a écrit:Dans l'énonciation de la vérité, le problème n'est pas tellement la vérité mais le fait qu'elle soit énoncée.
Tout à fait d'accord. Mais en quoi est-ce un problème? C'est qu'une énonciation de la vérité se veut définitive, comme si une parcelle du réel pouvait être isolée et qu'on pouvait en finir avec elle. Mais tout ce qui a été dit et compris demande à être redit par d'autres, selon d'autres chemins ou perspectives ou relations.
Ataraxie a écrit: Par ailleurs, toute énonciation nécessite qu'une entité (humaine ou morale, réelle ou imaginaire) prenne en charge la responsabilité (y compris juridique) de ce qui est énoncé. Une énonciation sans responsable, c'est par définition impossible. Mais comment peut-on être le responsable de la vérité ? Est-ce que la philosophie se comporte comme la responsable de la vérité mais refuse de l'assumer ?
Ne négligeons pas l'opposition entre l'autorité et la philosophie. Elle n'est pas idéologique : les philosophes autoritaires, et favorables à des régimes autoritaires, cela existe. Elle est constitutive. Pratiquer la philosophie c'est renoncer à l'autorité, tant du moins que l'on en reste à la philosophie. Mais le même homme peut exercer son  autorité de maître tout en se ménageant des moments d'explication où il ne demande plus qu'on le croit mais qu'on le comprenne, donc être tour à tour et dans le même mouvement "théologien" (si on admet que la théologie se fonde sur l'autorité) et philosophe. Il est possible aussi de commencer par rejeter toute autorité puis d'installer la sienne, donc de commencer philosophe pour devenir maître. Tout cela existe, et prouve que la philosophie, comme toute chose en ce monde, se mêle à ce qui n'est pas elle.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Jeu 16 Avr 2015 - 21:56

Ataraxie a écrit:
Dans l'énonciation de la vérité, le problème n'est pas tellement la vérité mais le fait qu'elle soit énoncée.

Je pense que c'est le linguiste qui parle là....

(pour moi) la pensée philosophique ne peut échapper au langage (ou s' échapper du langage , fut- il intérieur ). La part exprimée par le langage n'est pas la totalité de la pensée philosophique, mais le philosophe y tend.

Il y a une tension vers un savoir clair et distincte et seul le langage produit cette clarté et distinction.
On peut critiquer l' écart produit par le langage  d'avec des intuitions, mais le fait est que le philosophe tend à exprimer par le langage, ses intuitions.

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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Jeu 16 Avr 2015 - 22:02

euthyphron a écrit:Mais j'accepte le dialogue avec tout le monde, même avec les psychobidules ou les ontologistes ou les n'importe quoi.

Pour le dialogue avec les ontologistes, c'est mal barré :

euthyphron a écrit: On peut pratiquer correctement la philosophie en estimant par exemple que les spéculations sur l'étant sont des billevesées d'intellectuel psychologiquement fragile et qu'il vaut mieux se réserver pour tout autre sujet ...

lol!

P.S. Je viens de voir la contribution d'hks. Je plussoie. Il m'a fallu des années pour verbaliser de façon un tant soit peu satisfaisante, au moins à mes yeux, mes intuitions.


Dernière édition par neopilina le Sam 18 Avr 2015 - 21:05, édité 1 fois

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Jeu 16 Avr 2015 - 23:05

J' ai lu une chose assez curieuse pour moi  de je ne sais plus trop qui ( dommage impossible de retrouver qui ) C'est un philosophe actuel qui fait éditer  ce qu'il écrit ( sur  l'éthique ) mais ma mémoire faillit.

et qui dit en substance:
"regardez Maine de Biran: "il n'a pratiquement rien publié "...
(c'est une critique)
ah bon ... c'est pas bien de ne rien faire publier ?

 Je pensais au paragraphe d' Ataraxie
Ataraxie a écrit:Dans l'énonciation de la vérité, le problème n'est pas tellement la vérité mais le fait qu'elle soit énoncée. Une énonciation est un acte de parole. Enoncer la vérité c'est donc agir sur quelqu'un (sur le cours des choses) par la vérité. Et c'est peut-être dans cet "agir sur" que la philosophie ne se reconnaît pas. Alors que la vérité comme orientation, plutôt que comme instrument d'action, serait quelque chose dans laquelle la philosophie se reconnaîtrait. Par ailleurs, toute énonciation nécessite qu'une entité (humaine ou morale, réelle ou imaginaire) prenne en charge la responsabilité (y compris juridique) de ce qui est énoncé. Une énonciation sans responsable, c'est par définition impossible.

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Jeu 16 Avr 2015 - 23:26

euthyphron a écrit:
Ataraxie a écrit:
Si ce qui rend philosophique une question c'est la qualité de la problématisation, comment tu expliques qu'on considère si facilement qu'une question philosophique doive aboutir à l'énonciation de la vérité comme tu le dis ailleurs ? Car je pense que cette idée, même si tu la récuses, n'est pas tombée du ciel. Elle n'est pas ce qu'elle est par hasard, quelque chose doit sûrement l'expliquer. Je sais que tu utilises parfois la métaphore spatiale de l'amont et de l'aval. Peut-on dire alors que la philosophie est orientée vers la vérité ? Ou qu'elle la désire ? Si c'est le cas, l'idée que la philosophie énoncé la vérité pourrait s'expliquer par une sorte de raisonnement métonymique, comment on en fait très souvent sans s'en rendre compte, dans lequel le point de départ s'est substitué à sa direction (je n'entends pas métonymie au sens stylistique ici bien sûr mais comme un schéma de raisonnement).
Il arrive en effet qu'après avoir réfléchi certains philosophes considèrent être arrivés à quelque chose qui peut être énoncé pour toujours. Je ne leur reproche pas, il y a aussi quelque chose de louable dans cette ambition, puisque cela présente à qui le souhaite l'aboutissement d'un travail de pensée. Mais justement, l'intérêt de formuler ainsi la vérité à laquelle on est parvenu, c'est qu'un autre pourra la repenser à son tour, et faire oeuvre de philosophe à son propos, non pas en la répétant sempiternellement tel un professeur insupportable de manies, mais bien au contraire en en faisant la matrice d'un nouveau questionnement.
Donc on peut dire que la recherche de la vérité fait partie de la définition de la philosophie mais que l'énonciation de la vérité, elle, est seulement une attitude de certains philosophes à un certain moment de leur réflexion qui ne définit pas la philosophie.

Mais dire cela fait que l'énonciation de la vérité devient ni particulièrement contraire à la philosophie, ni particulièrement conforme. Elle n'est rien de spécial pour la philosophie. D'ailleurs la suite de ce que tu dis va dans ce sens puisque tu dis qu'un philosophe peut "énoncer quelque chose pour toujours", que c'est "louable", mais qu'il faut dans ce cas "formuler" cette vérité de façon à ce que "quelqu'un la repense à son tour". Je suis d'accord avec cette idée mais du coup je ne comprends pas... je pensais que tu considérais l'énonciation de la vérité comme contraire à la philosophie. Et je crois que je ne comprends pas parce que j'ai l'impression que parfois tu entends "énonciation" comme une affirmation autoritaire et péremptoire et parfois comme le simple fait de proférer. Une énonciation n'est pas nécessairement une affirmation, encore moins une affirmation autoritaire et définitive qui se soucie peu d'être "repensable" par autrui. On peut aussi énoncer des questions, des doutes, des incertitudes, des hypothèses. Si "énonciation" signifie "affirmation autoritaire" pour toi, il faut me le dire parce que chez moi ça ne correspond pas à cela. Je souffre d'une déformation professionnelle qui me rend anormalement sensible à une notion comme "énonciation". Si on devait gloser "énonciation de la vérité", on dirait quoi ? "Affirmation autoritaire et injustifiée de quelque chose de définitif" ?  
 
euthyphron a écrit:
Ataraxie a écrit:Dans l'énonciation de la vérité, le problème n'est pas tellement la vérité mais le fait qu'elle soit énoncée.
Tout à fait d'accord. Mais en quoi est-ce un problème? C'est qu'une énonciation de la vérité se veut définitive, comme si une parcelle du réel pouvait être isolée et qu'on pouvait en finir avec elle. Mais tout ce qui a été dit et compris demande à être redit par d'autres, selon d'autres chemins ou perspectives ou relations.
L'aspect "définitif" ne vient pas de l'énonciation mais de la vérité. Comme je l'ai dit on peut aussi énoncer des hypothèses et des incertitudes. C'est pour cela que, quand tu dis être d'accord avec le fait qu'énoncer la vérité pose problème, je voudrais savoir ce que tu entends par énonciation. Je ne veux pas compliquer inutilement la discussion avec ma conception de l'énonciation mais, pour faire simple, disons que l'énonciation c'est l'ensemble des relations que le sujet établit entre lui et ce qu'il dit (quelle attitude il adopte en disant ce qu'il dit) et entre ce qu'il dit et le monde (quel effet il veut produire en disant ce qu'il dit). Linguistiquement, l'étude de l'énonciation est l'étude de la subjectivité dans le discours. Je ne veux pas te convaincre de ces choses, je voudrais juste qu'on parle de la même chose.     

euthyphron a écrit:
Ataraxie a écrit: Par ailleurs, toute énonciation nécessite qu'une entité (humaine ou morale, réelle ou imaginaire) prenne en charge la responsabilité (y compris juridique) de ce qui est énoncé. Une énonciation sans responsable, c'est par définition impossible. Mais comment peut-on être le responsable de la vérité ? Est-ce que la philosophie se comporte comme la responsable de la vérité mais refuse de l'assumer ?
Ne négligeons pas l'opposition entre l'autorité et la philosophie. Elle n'est pas idéologique : les philosophes autoritaires, et favorables à des régimes autoritaires, cela existe. Elle est constitutive. Pratiquer la philosophie c'est renoncer à l'autorité, tant du moins que l'on en reste à la philosophie. Mais le même homme peut exercer son  autorité de maître tout en se ménageant des moments d'explication où il ne demande plus qu'on le croit mais qu'on le comprenne, donc être tour à tour et dans le même mouvement "théologien" (si on admet que la théologie se fonde sur l'autorité) et philosophe. Il est possible aussi de commencer par rejeter toute autorité puis d'installer la sienne, donc de commencer philosophe pour devenir maître. Tout cela existe, et prouve que la philosophie, comme toute chose en ce monde, se mêle à ce qui n'est pas elle.
Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord.

hks a écrit:Il y a une tension vers un savoir clair et distincte et seul le langage produit cette clarté et distinction.
On peut critiquer l' écart produit par le langage  d'avec des intuitions, mais le fait est que le philosophe tend à exprimer par le langage, ses intuitions.
Je pense que le mot est le devenir de la pensée. La pensée "veut" se clarifier, se distinguer, se former pour être communicable et pensable par autrui. Ce faisant, elle ne s'en rend pas compte mais elle est en train de devenir un mot silencieux ou un langage silencieux plutôt. La pensée "veut" accéder à un état clair et intelligible d'elle-même, et cet état clair et intelligible d'elle-même, il se trouve que nous l'appelons le mot ou le langage. Au terme de ce parcours, le langage s'autonomise de la pensée de sorte que celle-ci peut l'observer fonctionner de lui-même.

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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Jeu 16 Avr 2015 - 23:55

C'est marrant, j'ai toujours des pudeurs de rosière lorsque je veux réagir après Ataraxie ! Y cause bien !

Là, j'ai eu peur :

hks a écrit:J'ai lu une chose assez curieuse pour moi, de je ne sais plus trop qui ( dommage impossible de retrouver qui ). C'est un philosophe actuel qui fait éditer ce qu'il écrit (sur l'éthique) , mais ma mémoire faillit.

Mais non, soulagement, ce n'est pas moi !, la preuve :

hks a écrit:et qui dit en substance:
"regardez Maine de Biran: "il n'a pratiquement rien publié "...
(c'est une critique)
ah bon ... c'est pas bien de ne rien faire publier ?


hks a écrit:Je pensais au paragraphe d' Ataraxie.
Ataraxie a écrit:Dans l'énonciation de la vérité, le problème n'est pas tellement la vérité mais le fait qu'elle soit énoncée. Une énonciation est un acte de parole. Enoncer la vérité c'est donc agir sur quelqu'un (sur le cours des choses) par la vérité. Et c'est peut-être dans cet "agir sur" que la philosophie ne se reconnaît pas. Alors que la vérité comme orientation, plutôt que comme instrument d'action, serait quelque chose dans laquelle la philosophie se reconnaîtrait. Par ailleurs, toute énonciation nécessite qu'une entité (humaine ou morale, réelle ou imaginaire) prenne en charge la responsabilité (y compris juridique) de ce qui est énoncé. Une énonciation sans responsable, c'est par définition impossible.

Je sais bien que ça ne se voit pas tout, mais j'assure, le plus sincèrement, profondément, que je le peux, que je me retiens. Basiquement, on peut penser que je conserve du " stock ", c'est un peu vrai. Mais ce n'est pas ma motivation principale, loin de là. Je répète : on ne métaphysique pas impunément. Complétement, et l'affaire est des plus graves, elle peut " accessoirement " remplir les cimetières, pour ne rien dire d'autre. Marre des apprentis sorciers, des séductions, embrigadements, a priori, etc. Si les Prophètes, Christ, Descartes, Marx, et quelques autres revenaient, disons qu'ils y repenseraient à deux fois.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Jeu 16 Avr 2015 - 23:57

ataraxie a écrit:Je pense que le mot est le devenir de la pensée.
ce n'en est  pas le seule expression. On parle d'un langage du peintre...le peintre pense et ne dit rien .

Et quotidiennement ( continuellement) la pensée  peut ne pas s' exprimer dans le langage.
Le philosophe en revanche y tient beaucoup .

Je ne parle pas de l' acception du philosophe comme  un "sage"... mais comme de celui qui  tient à avoir un  flux consistant de pensées claires et distinctes.
Il ne va pas recourir à des images ( le plasticien) ou à des sons harmonieux ( le musicien) ou à des gestes ( le danseur par ex  )
le philosophe parle ( ou écrit ).
Mais il s 'en rend bien compte
ou alors c'est grave .

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Ven 17 Avr 2015 - 0:08

à neoplina

ça ne peut pas être de publier qui soit la motivation essentielle d'un philosophe. Ça devait être en annexe ... non ?
non pas que je récuse le désir de confrontation ... qui implique  évidemment d' être lu, donc un peu public ne serait- ce que ici, sur un forum ...

même Maine de Biran...il avait des correspondants et surtout un (Ampère) ... et puis il a quand même un peu publié .. mais il était quand même assez solitaire et intérieur .

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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Ven 17 Avr 2015 - 0:21

Tout à fait. Publier n'est absolument pas une fin en soi pour moi.
Mais, j'ai la prétention d'énoncer ( C'est la faute à Ataraxie ! ) des propositions d'ordre métaphysique et philosophique, plus, des propositions qui font système, et il se trouve qu'en philosophie l'Autre, le Dialogue, la confrontation, etc., est un impératif catégorique, que justement ma métaphysique me dicte !, donc effectivement, d'un point de vue absolument matériel, se pose le problème de communiquer avec Autrui, et ce donc, éventuellement, via publication. Ça ne me dérange absolument pas de collectionner les refus des éditeurs ( Le must de la lettre type de refus, je trouve, c'est celle avec des blancs pour ton nom, ça c'est la classe ! ), mais a contrario, je tiens viscéralement au fait que mon discours soit disponible : les premières dernières dispositions que j'ai pris, c'est que " l'ensemble " de ma production soit disponible après décès ! J'ai mis des guillemets à " ensemble ". Je ne crois plus du tout à " lire tout de ", au sens courir après le moindre rogaton, fragment ( Sauf quand il ne reste que cela, Zénon d'Élée par exemple. ). Alors je prends les devants, songe à ménager l'Autre éventuellement disposé à me lire. C'est moi qui trie, et je détruis le reste. Tout est systématiquement daté, méthodiquement rangé, archivé, etc., et, tu le sais, je mets même de coté certains échanges que j'ai eu sur les forums internet.

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Ven 17 Avr 2015 - 1:09

hks a écrit:
ataraxie a écrit:Je pense que le mot est le devenir de la pensée.
ce n'en est  pas le seule expression. On parle d'un langage du peintre...le peintre pense et ne dit rien .
Peut-être qu'il ne dit rien mais il exprime bien quelque chose.

Je sais qu'en philosophie on utilise indifféremment "langage" pour toute sorte d'activités expressives. Moi je parle de la langue. J'utilise "langage" par commodité, pour parler comme les philosophes. Les diverses applications, parfois même métaphoriques, de ce mot ne remettent pas en cause ce que je dis sur la langue et la pensée. Et si le langage du peintre visait la clarté et l'intelligibilité comme le vise la langue, alors ce ne serait plus de la peinture qu'il devrait faire mais du dessin industriel. Et moi qui aime particulièrement l'art, je ne voudrais surtout pas que la peinture devienne une langue.    

hks a écrit:
Et quotidiennement ( continuellement) la pensée  peut ne pas s' exprimer dans le langage.
Le philosophe en revanche y tient beaucoup .
C'est normal. Il lui arrive même de parler du langage.

hks a écrit:
Il ne va pas recourir à des images ( le plasticien) ou à des sons harmonieux ( le musicien) ou à des gestes ( le danseur par ex  )
le philosophe parle ( ou écrit ).
Mais il s 'en rend bien compte  
ou alors c'est grave .
Je ne parlais pas du moment où il écrit ou parle mais de l'élaboration silencieuse d'une pensée intelligible qui précède sa manifestation verbale ou qui l'accompagne, c'est difficile à dire.

neopilina a écrit:C'est marrant, j'ai toujours des pudeurs de rosière lorsque je veux réagir après Ataraxie !
Oui c'est marrant parce qu'il n'y a vraiment pas de quoi !

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Re: La quête du fondement

Message par cedric le Ven 17 Avr 2015 - 6:32

euthyphron a écrit:Mais pourquoi veux-tu faire quelque chose de la notion de vérité, comme s'il s'agissait d'un instrument?
Comme le dit hks, si je l'ai bien compris, on finira bien par la rencontrer un jour ou l'autre. Il n'y a pas besoin de planifier cette rencontre.
Si la question est de savoir si le philosophe recherche la vérité, la réponse est oui, c'est même cela la définition étymologique du philosophe. Mais pour chercher il n'est pas nécessaire de savoir par avance ce que l'on va trouver. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que la pratique de la philosophie modifie la relation que nous entretenons avec la vérité.
Quant à la définition que tu donnes de la philosophie, ce n'est pas la mienne, même si tu l'as construite d'après ce que j'ai dit. La première démarche n'est pas l'ensemble du chemin. Je trouve la formulation "se poser des questions quant aux questions posées" ambiguë. Si elle veut dire trouver de nouvelles questions entretenant un rapport thématique avec la première, non, ce n'est pas cela du tout, puisque bien au contraire c'est prendre la question telle qu'elle est, en commençant par élucider son statut de question, c'est-à-dire en voyant pourquoi elle (et non une autre, chacune à son tour!) se pose.

Tu sembles proposer une définition somme toute assez classique et vague de la philosophie.

La vérité devra bien arriver comme un progrès qui jalonne un cheminement, le philosophe est celui qui la cherche. Il s'agit pour une question " d'élucider son statut de question ".

Ce sont des " réponses " rhétoriques.

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Ven 17 Avr 2015 - 10:59

cedric a écrit:Tu sembles proposer une définition somme toute assez classique et vague de la philosophie.
Je ne fais que répondre à tes questions. Ne me demande pas de répondre sincèrement d'une part, et ce que tu as envie que je réponde d'autre part, je ne peux pas faire les deux.
Libre à toi bien entendu de critiquer ma réponse sur le fond. "Classique et vague" n'est pas une critique.

Ataraxie a écrit:Donc on peut dire que la recherche de la vérité fait partie de la définition de la philosophie mais que l'énonciation de la vérité, elle, est seulement une attitude de certains philosophes à un certain moment de leur réflexion qui ne définit pas la philosophie.
C'est bien ce que j'ai voulu dire en effet.
Ataraxie a écrit:Mais dire cela fait que l'énonciation de la vérité devient ni particulièrement contraire à la philosophie, ni particulièrement conforme. Elle n'est rien de spécial pour la philosophie. D'ailleurs la suite de ce que tu dis va dans ce sens puisque tu dis qu'un philosophe peut "énoncer quelque chose pour toujours", que c'est "louable", mais qu'il faut dans ce cas "formuler" cette vérité de façon à ce que "quelqu'un la repense à son tour". Je suis d'accord avec cette idée mais du coup je ne comprends pas... je pensais que tu considérais l'énonciation de la vérité comme contraire à la philosophie.
C'est une des raisons du dialogue : préciser sa pensée. Non, je ne considère pas l'énonciation de la vérité comme contraire à la philosophie. Je dis en effet que prétendre qu'un énoncé doit être reçu parce qu'il est vrai exclut la pratique de la philosophie, qui, que l'énoncé soit vrai ou pas, demande à l'examiner et en particulier veut savoir précisément ce qu'il veut dire. Pour ne pas parler qu'en mode négatif, je dirai aussi que la pratique de la philosophie exige que le statut de vérité des énoncés soit précisé; en clair, qu'on puisse avoir une réponse à la question "qu'est-ce qui te fait dire cela?". "Je dis cela parce que c'est évident" ne saurait être une réponse interdite, car il n'y a rien à interdire, sauf ce qui empêche la recherche de la vérité. Simplement, une telle réponse accepte implicitement que ce statut d'évidence soit éprouvé.
Ataraxie a écrit:Et je crois que je ne comprends pas parce que j'ai l'impression que parfois tu entends "énonciation" comme une affirmation autoritaire et péremptoire et parfois comme le simple fait de proférer. Une énonciation n'est pas nécessairement une affirmation, encore moins une affirmation autoritaire et définitive qui se soucie peu d'être "repensable" par autrui. On peut aussi énoncer des questions, des doutes, des incertitudes, des hypothèses. Si "énonciation" signifie "affirmation autoritaire" pour toi, il faut me le dire parce que chez moi ça ne correspond pas à cela. Je souffre d'une déformation professionnelle qui me rend anormalement sensible à une notion comme "énonciation". Si on devait gloser "énonciation de la vérité", on dirait quoi ? "Affirmation autoritaire et injustifiée de quelque chose de définitif" ?
Je ne me suis prononcé que sur "énonciation de la vérité", l'ensemble de l'expression. Même quand avec toi j'ai estimé que le problème de cette expression tenait à "énonciation" je n'ai pas oublié qu'il s'agissait de l'énonciation de la vérité. J'entends par là effectivement quelque chose de définitif, pas l'énonciation d'une hypothèse ou d'une conjecture ou d'un doute. Mais pas nécessairement d'autoritaire ou d'injustifié, ces deux termes n'étant d'ailleurs pas synonymes. Il se peut même qu'il y ait des "énonciations de la vérité" qui ne soient ni autoritaires ni injustifiées ni même vraies, je songe à la preuve de l'existence de Dieu de la 3e méditation. Leur intérêt, comme je crois cela saute aux yeux dans cet exemple, n'est pas qu'on va y croire, mais que cela donne matière à penser, donc à stimuler la pratique de la philosophie.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Ven 17 Avr 2015 - 11:58

ataraxie a écrit:Je ne parlais pas du moment où il écrit ou parle mais de l'élaboration silencieuse d'une pensée intelligible qui précède sa manifestation verbale ou qui l'accompagne, c'est difficile à dire.

Il y a eu un fil sur la pensée sans le langage ( j'étais en vacances )

Je  vois bien une intelligibilité satisfaisante sans le langage,( un pianiste fait preuve d'intelligence par ex )
mais un philosophe tend au langage.
S'il ne dit pas ce qu'il pense il est insatisfait .

Le concept philosophique doit s' exprimer. Qu'il décrive ou qu'il spécule le philosophe  dit quelque chose ( il se le dit  et puis peut l' écrire ou le dire à autrui).

 C'est très différent du plasticien ( peintre ou autre ) qui n'a pas besoin du langage pour être satisfait. Un plasticien peut montrer quelque chose, son geste (ou son dessin) explique une intelligibilité  mais un philosophe ne le peut pas  par geste.
Disons que ça ne va pas assez  loin...  c'est insatisfaisant
Ça peut se faire ... voir les le zen , mais en occident c'est assez peu prisé.

Il y a la question du concept là dedans. Le peintre n'a pas conscience de saisir ou de devoir exprimer un concept .

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Re: La quête du fondement

Message par Bergame le Ven 17 Avr 2015 - 12:46

Il me semble que définir la philosophie comme recherche de la vérité ne constitue pas une réponse idoine au problème que soulève Cédric, parce qu'il n'envisage pas la philosophie comme "orientée vers", il l'envisage comme "fondée sur".
Je veux dire par là que, bien sûr, la philosophie se définit comme recherche de la vérité, et jusque dans son étymologie effectivement. Mais pourquoi cette "orientation vers la vérité" l'a-t-elle conduite, le plus souvent si ce n'est toujours -car l'observation me semble juste- à poser d'abord un ou des fondements (principes, postulats, présupposés, etc.) ?

En fait, soyons phénoménologues un instant. Apparemment, nous sommes tous d'accord sur l'idée que la philosophie, jusqu'à présent, s'est toujours développée à partir de postulats. Et que même Nietzsche, suggère euthyphron, et quoiqu'il ait sans doute été plus conscient que d'autres de cette problématique, et qu'il ait beaucoup œuvré -me semble-t-il- à la circonscrire voire l'adresser, n'échappe pas à la règle. Si cette observation peut effectivement à bon droit être généralisable, alors cette généralité pourrait constituer le signe qu'il ne peut effectivement y avoir recherche de la vérité qu'à partir de présupposés.
Dès lors, problème (logique, notons-le) : Si la recherche de la vérité implique la présupposition de principes, alors cette vérité -qu'elle soit énoncée ou qu'elle ne constitue, même, que la visée au-delà de nos compétences cognitives actuelles- est conditionnée à ces principes. Et par conséquent, toute vérité n'est que la résultante d'un raisonnement tautologique (!)

Mais de l'autre côté -continuons d'être phénoménologues- la vérité ne semble pas arbitraire. Il est possible de s'entendre avec autrui sur la vérité de certain énoncés. Et non pas seulement des énoncés mathématiques, ni même physiques ou portant sur des portions du "réel" -qui pourrait être, lui aussi, considéré comme un fondement- mais par exemple des énoncés portant sur des états émotionnels -on le fait tous, quotidiennement. C'est bien là la découverte du "concept", n'est-ce pas -qui, à moi, me semble l'origine de la philosophie.
Et d'ailleurs, au passage, ce que montre Platon à mon sens, à travers les questionnements de Socrate, ce n'est pas grand-chose de plus que le constat selon lequel, mystérieusement, ces concepts sont (au moins dans une certaine mesure) partagés, et qu'on peut même parvenir, à force de discussion, à des accords au moins partiels et transitoires sur ce qu'ils désignent et/ou recouvrent. Le reste, les principes éternels, les Idées, ainsi que l'âme d'ailleurs, rappelons-le, Platon les introduit dans son œuvre sous la forme de mythes.

Maintenant, la généralité de l'observation -si elle est effectivement généralisable, ce qui reste tributaire de l'appréciation de chacun- ne dit rien quant à la possibilité de la vérité. Je veux dire que le constat selon lequel les hommes, en général -et pas seulement les philosophes- semblent avoir une idée du vrai, une idée du beau, une idée du bien, et qu'ils peuvent même s'accorder au moins partiellement sur ce qu'ils "sont" -les "philosophes" constituant alors des spécialistes de ces questions, voire des professionnels- n'implique pas que cette vérité "existe", ni qu'elle ait été énoncée, ni qu'elle soit énonçable, ni même qu'elle soit juste possible. Il se peut que tous les hommes soient atteints de la même affection.
Et dans ce cas-là, il me semble que la question d'euthyphron prendrait tout son sens : "Est-ce que c'est mal ?" Non. Car si tous les hommes avaient la jaunisse, la jaunisse ne serait pas une maladie. Seulement, ça n'impliquerait pas que les arbres soient vraiment jaunes non plus, indépendamment du fait qu'on soit capables de le découvrir un jour ou même qu'on en soit éternellement incapables.

Pour finir, l'hypothèse d'un "besoin de sécurité" me semble en revanche trop faible. Si vraiment les hommes, dans leur généralité, sont atteints de cette affection, alors il doit s'agir de bien autre chose que d'un "besoin de sécurité", quelque chose de plus... profond et de plus décisif. Il me semble que c'est là l'intuition fondamentale de Heidegger, qui lui aussi a cherché à penser l'absence de fondement -et ça ne me semble pas un hasard : L'angoisse devant la mort comme néant.

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Ven 17 Avr 2015 - 14:11

Je ne sais pas ce qui a pu te faire croire le contraire, mais pour ma part je ne pense pas du tout que la philosophie se soit toujours développée à partir de postulats, bien au contraire.
Le postulat fait partie de l'arsenal possible des propositions à travailler, bien entendu, mais il n'a rien d'obligatoire en droit, et en fait je ne vois pas quel philosophe aurait adopté comme méthode celle de fonder sa pensée sur des postulats (ni Platon ni Aristote ni Descartes ni Kant pour ne citer que les plus emblématiques). Au contraire, il semblerait plutôt que s'appuyer sur des postulats ait été spontanément souvent perçu comme une faiblesse à surmonter. Et c'est plutôt ceci, la phobie du postulat, qui serait passible d'une enquête psychologique. Car, après tout, dans la vraie vie nous postulons sans arrêt.
Pourquoi d'ailleurs vouloir fonder si postuler suffit?

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Ven 17 Avr 2015 - 15:37

euthyphron a écrit:Je dis en effet que prétendre qu'un énoncé doit être reçu parce qu'il est vrai exclut la pratique de la philosophie, qui, que l'énoncé soit vrai ou pas, demande à l'examiner et en particulier veut savoir précisément ce qu'il veut dire.
Si on dit "Ce que je dis est vrai mais réexaminez-le" on peut nous répondre "Donc quand tu dis que c'est vrai, en fait tu ne le sais pas". Et si on répond "Si je sais que c'est vrai", on va nous dire "Pourquoi on devrait le réexaminer alors ?" Pour vérifier ? Très bien "Mais si en vérifiant on trouve que c'est faux, comment il faudra s'y prendre pour te faire savoir que c'est faux ?" Logiquement, il faudrait dire "Tu ne pourras me faire savoir que c'est faux parce que je réexaminerai à mon tour ce que tu dis pour savoir si c'est vrai que c'est faux" On ne s'en sort pas... Ce qui est considéré comme problématique ici ce sont bel et bien ce que j'appelle "les attitudes" et pas le contenu. Et cet "échange" que je viens de reproduire est constant mais presque jamais clarifié car presque toujours implicite, silencieux. On n'en parle jamais ouvertement mais ce genre de problème (qui pour moi sont qualifiables d' "énonciatifs") agissent de façon sous-jacente en permanence lors d'une discussion critique. Et de toute évidence, certaines personnes ont une sensibilité à ces choses plus développée que d'autres.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Ven 17 Avr 2015 - 16:00

euthyphron a écrit:Je ne sais pas ce qui a pu te faire croire le contraire, mais pour ma part je ne pense pas du tout que la philosophie se soit toujours développée à partir de postulats, bien au contraire.
D'accord. On ne pose pas un postulat qui serait déjà une réponse on pose d'abord des questions.

Spinoza qui est un philosophe du fondement, ne part pourtant pas d 'un fondement assuré, il part d'un doute profond ( préface au TER)
Spinoza a écrit:L'expérience m'ayant appris à reconnaître que tous les événements ordinaires de la vie commune sont choses vaines et futiles, et que tous les objets de nos craintes n'ont rien en soi de bon ni de mauvais et ne prennent ce caractère qu'autant que l'âme en est touchée,


mais aussi  d' un désir profond
suite du texte)
Spinoza a écrit: j'ai pris enfin la résolution de rechercher s'il existe un bien véritable et capable de se communiquer aux hommes, un bien qui puisse remplir seul l'âme tout entière, après qu'elle a rejeté tous les autres biens, en un mot, un bien qui donne à l'âme, quand elle le trouve et le possède, l'éternel et suprême bonheur.

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Re: La quête du fondement

Message par cedric le Ven 17 Avr 2015 - 16:12

Bergame a écrit:Il me semble que définir la philosophie comme recherche de la vérité ne constitue pas une réponse idoine au problème que soulève Cédric, parce qu'il n'envisage pas la philosophie comme "orientée vers", il l'envisage comme "fondée sur".
Je veux dire par là que, bien sûr, la philosophie se définit comme recherche de la vérité, et jusque dans son étymologie effectivement. Mais pourquoi cette "orientation vers la vérité" l'a-t-elle conduite, le plus souvent si ce n'est toujours -car l'observation me semble juste- à poser d'abord un ou des fondements (principes, postulats, présupposés, etc.) ?

C'est précisément de ça dont il est question ! Je ne partage pas votre avis, à toi et euthyphron, sur le fait que Platon ne parte pas de principes. L'âme est un principe duquel il part. Si on lui enlève ce principe - il en pose d'autres - que devient sa philosophie ? Le problème des mythes chez Platon est ambigu. Mais bien souvent, non seulement il fait reposer sa philosophie sur des principes, mais il renvoit la légitimité de ces principes à l'autorité des anciens. Ce qui donne quelque chose comme, principiellement : croyons-en la sagesse des anciens ... principe qui en lui-même est tout sauf fondé philosophiquement.

Mais de l'autre côté -continuons d'être phénoménologues- la vérité ne semble pas arbitraire. Il est possible de s'entendre avec autrui sur la vérité de certain énoncés. Et non pas seulement des énoncés mathématiques, ni même physiques ou portant sur des portions du "réel" -qui pourrait être, lui aussi, considéré comme un fondement- mais par exemple des énoncés portant sur des états émotionnels -on le fait tous, quotidiennement. C'est bien là la découverte du "concept", n'est-ce pas -qui, à moi, me semble l'origine de la philosophie.

C'est là une remarque qui a du poids ! Cherchons du côté du concept. Qu'est-ce qu'un concept si ce n'est une idée vis à vis de laquelle on sollicite un accord de l'autre ? Et en ce sens, un concept entre d'emblée dans un enjeu de pouvoir, pour ainsi dire politique, plutôt que de le situer " naturellement " dans une sphère épistémique. Ce mythe de la connaissance du concept, de la " réalité " des concepts, que partage Platon.

Considérer le besoin de philosopher comme une affection entre précisément dans mon idée de départ. Evidemment que cette affection ne serait pas mauvaise. Mais ces considérations, notons le, n'entrent plus dans le cadre de la philosophie mais de la psychologie, d'oû l'appartenance de ce fil à la rubrique " psychologie ".

Pour finir, l'hypothèse d'un "besoin de sécurité" me semble en revanche trop faible. Si vraiment les hommes, dans leur généralité, sont atteints de cette affection, alors il doit s'agir de bien autre chose que d'un "besoin de sécurité", quelque chose de plus... profond et de plus décisif. Il me semble que c'est là l'intuition fondamentale de Heidegger, qui lui aussi a cherché à penser l'absence de fondement -et ça ne me semble pas un hasard : L'angoisse devant la mort comme néant.

L'expression " besoin de sécurité " peut paraître en effet superficielle. Disons qu'effectivement je la comprenais plus dans le sens d'une angoisse heidegerrienne. Ceci étant dit, il me semble que l'angoisse face à l'absence de sens du réel est tout aussi forte que l'angoisse devant la mort comme néant. C'est plutôt une angoisse devant la vie comme néant à construire. Et ce n'est sans doute pas loin de ce que pensait Nietzsche, lorsqu'il définissait le philosophe comme un créateur de valeurs nouvelles.

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Ven 17 Avr 2015 - 17:26

cedric a écrit:C'est précisément de ça dont il est question ! Je ne partage pas votre avis, à toi et euthyphron, sur le fait que Platon ne parte pas de principes. L'âme est un principe duquel il part. Si on lui enlève ce principe - il en pose d'autres - que devient sa philosophie ? Le problème des mythes chez Platon est ambigu. Mais bien souvent, non seulement il fait reposer sa philosophie sur des principes, mais il renvoit la légitimité de ces principes à l'autorité des anciens. Ce qui donne quelque chose comme, principiellement : croyons-en la sagesse des anciens ... principe qui en lui-même est tout sauf fondé philosophiquement.
Tu démontres ici que Platon n'est pas un philosophe sérieux (bien sûr, ton interprétation de sa pensée est très contestable, mais ce n'est pas le sujet). Mais que veut dire fondé philosophiquement? Qu'entends-tu par là?
Ataraxie,
je suis désolé mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire. S'agit-il de dénoncer l'attitude qui consiste à exiger sans cesse des preuves, à temps et à contre-temps? Je suis loin de dire qu'il faut adopter cette attitude. Comme Descartes l'a bien précisé (juste avant le cogito, dans le DM) dans la vie il faut savoir ne pas réfléchir et considérer que ce qui est probable est vrai, tout en sachant que ce n'est pas certain. Il faut postuler, quoi. Mais on peut s'arrêter dès qu'on se met à la philosophie.

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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Ven 17 Avr 2015 - 17:45

Selon moi, le philosophe ne crée pas, il cherche, découvre, tente de décrire, de dire, de communiquer, ce qu'il a trouvé à Autrui. Il peut et il doit le faire scientifiquement, c'est à dire aussi rigoureusement que possible. Il crée dans la mesure où il y a forcément une " patte ", une " touche ", personnelles, ontogéniques et, peut-être, esthétiques, formelles : il, le sujet, le " je ", cartésiens, critiques, sartriens, philosophe à partir de et en s'écartant de Lui, de l'En-Soi, du Sujet, tel qu'il se trouve être suite à ontogenèse, c'est la boucle, l'espace, critiques, bien décrits par une foule de philosophes de Descartes à Sartre, où s'exerce la conscience, où peuvent prendre place, et se développer, la liberté, le libre arbitre, etc. Le " je " se doit d'être méfiant et inquisiteur à l'égard du " Je ", à l'égard de ce que celui-ci génère a priori, c'est la leçon essentielle, capitale, du cogito.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Ven 17 Avr 2015 - 20:08

euthyphron a écrit:Ataraxie,
je suis désolé mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire. S'agit-il de dénoncer l'attitude qui consiste à exiger sans cesse des preuves, à temps et à contre-temps? Je suis loin de dire qu'il faut adopter cette attitude.
Non, je pense à l'étape suivante, une fois qu'on l'autre a repensé ce qui était censément vrai. L'attitude qui consiste à dire "ce que je dis est vrai mais réexaminez-le" est facilement source de divergences stériles, pas parce qu'elle est mauvaise mais parce qu'elle est trop exigeante et insuffisamment claire dans une discussion.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Ven 17 Avr 2015 - 22:36

Ataraxie a écrit:L'attitude qui consiste à dire "ce que je dis est vrai mais réexaminez-le" est facilement source de divergences stériles,

Certes, mais comment faire autrement?
La position contraire: "ce que je dis est faux" ... est intenable.

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