La quête du fondement

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Ven 17 Avr 2015 - 22:36

Ataraxie a écrit:L'attitude qui consiste à dire "ce que je dis est vrai mais réexaminez-le" est facilement source de divergences stériles,

Certes, mais comment faire autrement?
La position contraire: "ce que je dis est faux" ... est intenable.

hks
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Re: La quête du fondement

Message par hks le Ven 17 Avr 2015 - 22:46

cedric a écrit:Qu'est-ce qu'un concept si ce n'est une idée vis à vis de laquelle on sollicite un accord de l'autre ?

Non non l'accord doit se faire avec soi -même.

Je veux dire qu'il faut le penser par soi- même  avant de le remettre en jeux socialement . Je dis re -mettre parce que  par éducation il y a une interprétation sociale des concepts qui s'impose à tout un chacun.
Le philosophe re -pense par lui même les concepts.
Sinon quoi?
Donc il les vérifie. C' est à lui même de s' accorder une certitude subjective.

On est très loin dune activité de pouvoir (sur autrui).

hks
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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Ven 17 Avr 2015 - 23:39

hks a écrit:
Ataraxie a écrit:L'attitude qui consiste à dire " ce que je dis est vrai mais réexaminez-le " est facilement source de divergences stériles, ...

Certes, mais comment faire autrement ?

Je crois comprendre ce que veut dire Ataraxie. Prenons un gars comme Neopilina, quelque part, il faut se le faner, suant le lascar.    .

hks a écrit:On est très loin d'une activité de pouvoir (sur autrui).

D'abord : je suis d'accord avec ce qui précède ce que je cite.
Quand je dis que le métaphysique, le philosophique, le dialectique, le religieux, le politique, le névrotique, etc., est un lieu de pouvoir, le lieu du pouvoir, j'entendais par là que c'est notoirement le Monde des Valeurs et donc par là même celui du pouvoir. En sondant, éprouvant, et énonçant, etc., mes Valeurs ( Les Miennes suite à ontogenèse puis examen philosophique. ), les dits énoncés vont forcément heurter d'autres Valeurs. Le seul pouvoir qu'il me plait d'exercer c'est celui d'interdire les pubs sur mon écran ! Mais comme je l'ai dit hier soir, au dessus dans le fil, celui qui se propose de philosopher, de prophétiser, etc., doit bien avoir conscience que ce n'est pas communiquer des recettes de cuisine. Marx est mort en 1883, je crois que c'est mieux pour lui ...
Je veux chercher, trouver et dire, et cela requiert, catégoriquement, métaphysiquement Autrui : Parce que " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Sur ce point je suis totalement d'accord avec Aristote, il le dit à plusieurs reprises, dans sa " Métaphysique " par exemple, il y a deux temps philosophiques : le silence du cabinet ( Bon, c'est vrai l'homme de cabinet, c'est après le XVII° ! ) avec soi, les auteurs, puis celui avec Autrui, le Dialogue. Même si le pouvoir ne m'intéresse absolument pas, j'aime trop la liberté, je sais que la pratique de la philosophie finira toujours par l'impliquer. Si un catholique intégriste, un islamiste radical, un type d'extrême droite, etc., me lit, il va tout de suite les voir les enjeux de pouvoir.

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Sam 18 Avr 2015 - 0:20

hks a écrit:Certes, mais comment faire autrement?
On ne peut pas faire autrement, c'est un défi de plus.

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Re: La quête du fondement

Message par Courtial le Sam 18 Avr 2015 - 2:38

cedric a écrit:"L'expression " besoin de sécurité " peut paraître en effet superficielle. Disons qu'effectivement je la comprenais plus dans le sens d'une angoisse heidegerrienne. Ceci étant dit, il me semble que l'angoisse face à l'absence de sens du réel est tout aussi forte que l'angoisse devant la mort comme néant. C'est plutôt une angoisse devant la vie comme néant à construire.

Tu veux dire : tout aussi forte parce qu'elle est la même chose ? (Pas au sens d'une sorte de concurrence ?). C'est-à-dire que l'angoisse devant l'absurdité du réel en général s'enracine dans l'angoisse devant l'absurdité de mon être vers la mort ?

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Sam 18 Avr 2015 - 10:19

à neopilina
neo a écrit:Quand je dis que le métaphysique, le philosophique, le dialectique, le religieux, le politique, le névrotique, etc., est un lieu de pouvoir,
En fait c'était chez Cédric que j' avais lu ça ( le "concept" comme enjeu du pouvoir politique etc ...)

Pour moi le concept est en première instance un lieu de pouvoir sur moi -même. Je dois me les éclaircir.
Sinon effectivement je demeure sous le pouvoir du concept commun ( l'opinon si l'on veut )

Après, ensuite , sauf si je garde le silence, je tombe dans l'interactivité et j'affirme des valeurs et un pouvoir.

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Re: La quête du fondement

Message par Bergame le Sam 18 Avr 2015 - 12:57

euthyphron a écrit:Je ne sais pas ce qui a pu te faire croire le contraire, mais pour ma part je ne pense pas du tout que la philosophie se soit toujours développée à partir de postulats, bien au contraire.
Le postulat fait partie de l'arsenal possible des propositions à travailler, bien entendu, mais il n'a rien d'obligatoire en droit, et en fait je ne vois pas quel philosophe aurait adopté comme méthode celle de fonder sa pensée sur des postulats (ni Platon ni Aristote ni Descartes ni Kant pour ne citer que les plus emblématiques). Au contraire, il semblerait plutôt que s'appuyer sur des postulats ait été spontanément souvent perçu comme une faiblesse à surmonter.
Sans doute, mais je ne crois pas travestir la pensée de Cédric si je dis que le problème ne porte pas tant sur le fait que les philosophe aient eu tendance à construire leur pensée à partir de principes explicités, "consciemment", en quelque sorte, auquel cas il ne s'agirait que d'un problème méthodologique -et nous n'aurions sans doute pas affaire à un cas général. Mais qu'il pointe le fait que, précisément, la fondation en principes a souvent, si ce n'est toujours, paru une faiblesse à surmonter (pourquoi ? parce que, dès lors, la "vérité" du discours énoncé serait relative à ces principes, justement, ce qui invaliderait sa prétention à l'universalité), et que, néanmoins, une analyse serrée de la pensée énoncée de n'importe quel philosophe (en tout cas, pour ma part, je ne connais pas d'exception) montre que cette construction n'est logiquement cohérente que parce qu'elle s'appuie sur des présupposés. Présupposés implicites, "inconsciemment" réintroduits sans doute, mais présupposés qui font office de fondation à la construction intellectuelle qu'est (aussi) toute œuvre philosophique.

Au vrai, je pensais ce point à peu près établi dans cette discussion. Je reconnais qu'il résulte d'un constat, qu'on n'est pas obligé de faire sans doute, mais il me semble que ce qui est décrit là n'est pas grand-chose de plus que ce qu'on appelle l'analyse critique. Je veux dire que le geste critique, dans l'histoire de la philosophie, a consisté et consiste typiquement à exhumer les présupposés d'une pensée et à montrer qu'ils sont contingents. C'est Aristote critiquant Platon, Spinoza critiquant Descartes, Kant critiquant la métaphysique, Hegel critiquant Kant, Marx critiquant Hegel, etc. etc.
Du reste, on ne voit guère comment la philosophie pourrait procéder autrement. Dans les sciences physiques et naturelles, la critique procède de la confrontation des énoncés au réel, un test empirique. Cette méthode n'est pas accessible à la philosophie, qui parce qu'elle ne peut procéder à la critique des outcomes, ne peut que procéder par critique des inputs (elle n'est pas seule, du reste, c'est également ainsi que procèdent généralement les sciences humaines et sociales).

Maintenant, tout cela étant dit, et si vraiment il n'est pas de moyen de faire autrement, alors la critique de la critique n'a pas tellement de sens -et c'est là où, personnellement, je veux en venir. Oui, sans doute, tout philosophe construit sa pensée à partir de principes, réintroduits subrepticement ou inconsciemment -c'est, pour moi, clairement établi. Mais le moyen de faire autrement ? Et s'il n'est pas de moyen de faire autrement : Et alors ? Encore une fois, si tous les hommes avaient la jaunisse, la jaunisse ne serait qu'une caractéristique perceptive de l'espèce, un peu comme les chats voient en rouge -je crois. Et la maladie "jaunisse", et sans doute le concept même de "jaunisse", n'existeraient pas. En d'autres termes, la thèse de la philosophie comme maladie ne serait pas une thèse psychologique, mais anthropologique. Et à ce titre, susceptible d'être envisagée philosophiquement.
Parce que donc, s'il n'est pas d'autre moyen de critiquer une doctrine philosophique qu'en exhumant ses présupposés et en montrant qu'ils sont, précisément, des présupposés, c'est-à-dire contingents voire pire, arbitraires, alors quoi ? Alors la validité d'une doctrine philosophique est conditionnée à ses postulats, et n'a pas de caractère d'universalité. C'est pour moi clair, et c'est pas grave. Car ce qui est intéressant, à mon sens, dans la philosophie, c'est de voir la pensée en action.

Maintenant, j'ai quand même envie de me faire -à nouveau, et là-dessus, on se rejoint avec euthyphron- l'avocat de Platon, ce monstre de la pensée. Même ta thèse de la philosophie comme maladie, Cédric, thèse a priori iconoclaste et hypermoderne, Platon l'a déjà exposée il y 2500 ans (si je puis me permettre de me citer moi-même  Wink )
Ce qui, du coup, peut modifier, je crois, le regard qu'on porte sur son appréhension de ces problèmes. Pour moi, il n'y pas meilleure manière que celle de Platon d'exposer la chose : On questionne, on s'étonne, on discute, on échange et puis quand on arrive au constat d'un accord et qu'il s'agit de chercher une explication à cet accord (comment se fait-il qu'on pense la même chose ?) alors il n'y a pas l'exposé de théorie pseudo-scientifique, il n'y a pas l'énonciation d'une thèse psychologiste ou sociologiste présentée comme une vérité universelle, non, il est clairement dit qu'on va raconter une histoire, un mythe, une légende colportée par les anciens. Et le mythe est beau, il est poétique, il aborde le sujet autrement, par suggestion, par analogie, et surtout, il me laisse maître de décider s'il me semble toucher à quelque chose, ou pas -car il m'est clairement présenté comme un mythe. Non, à vrai dire, je soupçonne Platon d'avoir été très loin dans la réflexion sur ces problèmes, et c'est d'ailleurs ce qui m'a intéressé chez lui -c'est-à-dire : c'est comme ça que je l'ai lu, personnellement.

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Sam 18 Avr 2015 - 13:45

Bergame a écrit:Mais qu'il pointe le fait que, précisément, la fondation en principes a souvent, si ce n'est toujours, paru une faiblesse à surmonter (pourquoi ? parce que, dès lors, la "vérité" du discours énoncé serait relative à ces principes, justement, ce qui invaliderait sa prétention à l'universalité), et que, néanmoins, une analyse serrée de la pensée énoncée de n'importe quel philosophe (en tout cas, pour ma part, je ne connais pas d'exception) montre que cette construction n'est logiquement cohérente que parce qu'elle s'appuie sur des présupposés. Présupposés implicites, "inconsciemment" réintroduits sans doute, mais présupposés qui font office de fondation à la construction intellectuelle qu'est (aussi) toute œuvre philosophique.
Principes et présupposés ne sont pas la même chose. Il faudrait quand même les définir à un moment, au moins montrer ce qui les différencie.  

Il est catégoriquement impossible d'énoncer quoi que ce soit sans présupposé. Qu'il s'agisse d'une vérité philosophique, d'une recette de cuisine, d'une déclaration d'amour ou d'une loi scientifique. Pour les principes en revanche, je ne sais pas.

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Re: La quête du fondement

Message par cedric le Sam 18 Avr 2015 - 13:46

Bergame a écrit:
Sans doute, mais je ne crois pas travestir la pensée de Cédric si je dis que le problème ne porte pas tant sur le fait que les philosophe aient eu tendance à construire leur pensée à partir de principes explicités, "consciemment", en quelque sorte, auquel cas il ne s'agirait que d'un problème méthodologique -et nous n'aurions sans doute pas affaire à un cas général. Mais qu'il pointe le fait que, précisément, la fondation en principes a souvent, si ce n'est toujours, paru une faiblesse à surmonter (pourquoi ? parce que, dès lors, la "vérité" du discours énoncé serait relative à ces principes, justement, ce qui invaliderait sa prétention à l'universalité), et que, néanmoins, une analyse serrée de la pensée énoncée de n'importe quel philosophe (en tout cas, pour ma part, je ne connais pas d'exception) montre que cette construction n'est logiquement cohérente que parce qu'elle s'appuie sur des présupposés. Présupposés implicites, "inconsciemment" réintroduits sans doute, mais présupposés qui font office de fondation à la construction intellectuelle qu'est (aussi) toute œuvre philosophique.

C'est exactement ça. Et si ce constat est le fruit de ce qu'on appelle une " analyse critique ", alors on ne peut plus faire de philosophie, à notre époque, sans le prendre en compte. C'est comme une sorte de retour sur soi de la pensée qui, pensant d'abord tendre à la vérité, finit par se rendre compte qu'elle ne consiste qu' en ce qu'elle énonce. Excusez du peu.

Maintenant, tout cela étant dit, et si vraiment il n'est pas de moyen de faire autrement, alors la critique de la critique n'a pas tellement de sens -et c'est là où, personnellement, je veux en venir. Oui, sans doute, tout philosophe construit sa pensée à partir de principes, réintroduits subrepticement ou inconsciemment -c'est, pour moi, clairement établi. Mais le moyen de faire autrement ? Et s'il n'est pas de moyen de faire autrement : Et alors ? Encore une fois, si tous les hommes avaient la jaunisse, la jaunisse ne serait qu'une caractéristique perceptive de l'espèce, un peu comme les chats voient en rouge -je crois. Et le concept de "jaunisse" n'existerait pas.
Hé bien alors, donc, la validité d'une doctrine philosophique est conditionnée à ses postulats, et n'a pas de caractère d'universalité. C'est pour moi clair, et c'est pas grave. Ce qui est intéressant, à mon sens, dans la philosophie, c'est de voir la pensée en action.

Je ne fais que pointer du doigt une implication logique de ceci : la philosophie n'a pas pour objet la vérité comme adéquation au réel. Toute philosophie est une prise de position, c'est à dire une posture. Toute philosophie, Nietzsche a raison, est une perspective.
En ce sens, il me paraît évident de ne pas considérer la philsophie comme une science, mais comme un art. Mieux, de ne pas parler de la pensée, mais des pensées, qui choissisent de s'accorder ou non. Toute pensée, en ce sens, a d'abord affaire à elle-même, à ses valeurs, voire ses obsessions.
La pensée en action est alors une forme d'art, de création. Le peintre crée une peinture, le philosophe met en forme une pensée générale.

La philosophie de Platon est une éthique de l'excellence. Une posture de l'excellence et de la sagesse. Une pensée de la tempérance. Au fond, une pensée non pas de la, mais du politique. La philosophie produit des hommes de bien. La cité a besoin d'être gouvernée par des hommes de bien, car ils savent faire passer l'intérêt général avant l'intérêt particulier. Et les lois sont importantes car elles garantissent le bien.

Le mythe est un moyen de rendre des idées louables et immortelles, pour le peuple, pour tout un chacun.


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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Sam 18 Avr 2015 - 14:15

Il est toujours possible de déconstruire une théorie, donc de la recomposer, en inventant ses fondements. C'est effectivement l'une des méthodes critiques les plus commodes, surtout quand on veut se débarrasser de celui dont on parle. Donc, on peut toujours énoncer les postulats d'un autre même s'il ne les a jamais postulés (je dis bien postulat, et non principe ou présupposé).
Le risque est évidemment de bâtir sa réfutation sur une incompréhension, ou plutôt de prendre pour une réfutation ce qui n'est qu'un changement de perspective. Je veux bien qu'on dise que ce scénario (invention de postulats cachés ou non, conscients ou non, suivi d'un changement de perspective) se soit souvent produit dans l'histoire de la pensée, puisqu'il est en effet difficile d'y échapper si l'on croit avoir quelque chose de nouveau à dire. Mais cela ne prouve en rien que tous les philosophes aient été systématiques, mais seulement que pour justifier leur rejet il faut les fabriquer à la mesure de ce qu'on veut dire.
Il me paraît vrai en effet (si on veut bien oublier les quelques bourdes de détail qui parsèment tout oeuvre) qu'on ne peut réfuter vraiment un auteur qu'en le comprenant, donc qu'on ne peut pas s'en débarrasser autrement que par le mépris ou la méprise.

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Re: La quête du fondement

Message par cedric le Sam 18 Avr 2015 - 14:56

Courtial a écrit:
cedric a écrit:"L'expression " besoin de sécurité " peut paraître en effet superficielle. Disons qu'effectivement je la comprenais plus dans le sens d'une angoisse heidegerrienne. Ceci étant dit, il me semble que l'angoisse face à l'absence de sens du réel est tout aussi forte que l'angoisse devant la mort comme néant. C'est plutôt une angoisse devant la vie comme néant à construire.

Tu veux dire : tout aussi forte parce qu'elle est la même chose ? (Pas au sens d'une sorte de concurrence ?). C'est-à-dire que l'angoisse devant l'absurdité du réel en général s'enracine dans l'angoisse devant l'absurdité de mon être vers la mort ?

Je ne sais pas trop. La similitude vient peut-être du rapport au sens et à la solitude. La mort comme finitude temporelle remet en cause le sens de mon existence propre dans une pespective historique. Les religions et spiritualités permettent d'y palier en inventant l'immortalité. L'angoisse face à sa propre vie à vivre met sans doute en jeu la notion de sens, une peur face au possible, à quelque chose qui quoi qu'il arrive, sera bancal et non-fini. C'est l'inachevé qui angoisse, le manque. Le manque de sens. Le philosophe a toujours été obsedé par le sens. Il le cherche partout comme quelque chose qui lui assurera une stabilité, une raison.

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Re: La quête du fondement

Message par Bergame le Sam 18 Avr 2015 - 15:23

euthyphron a écrit:Il me paraît vrai en effet (si on veut bien oublier les quelques bourdes de détail qui parsèment tout oeuvre) qu'on ne peut réfuter vraiment un auteur qu'en le comprenant, donc qu'on ne peut pas s'en débarrasser autrement que par le mépris ou la méprise.

Exactement. C'est bien ça, "réfuter", en philosophie, non ? Suivre le raisonnement d'un auteur à rebours, en quelque sorte, afin d'atteindre aux fondements (principes ou postulats, ça me semble une question terminologique, mais à voir) et montrer qu'on pourrait en adopter d'autres, ou montrer qu'on pourrait, en acceptant les mêmes, faire évoluer la pensée dans une autre direction.

D'une manière générale, tu me sembles particulièrement méfiant vis-à-vis de ce que Nietzsche appelait "l'esprit de système", euthyphron, et il me semble que tu as souvent tendance à rappeler qu'il y a -et surtout qu'il y a eu, si je te suis bien- des philosophes qui n'exposaient pas leur pensée de manière systématique, que ce n'est pas une nécessité.
Si ma compréhension de ce que tu dis est juste, je répondrais pour ma part que je comprends bien, je crois, ce que la systématique peut avoir de préoccupant. Mais en revanche, je crois qu'il n'y a pas tellement d'alternative.
C'est-à-dire qu'en quelque sorte, il faut savoir ce qu'on veut : Des pensées qui se justifient, qui sont susceptibles d'être argumentées, exposées logiquement et discutées rationnellement ? Ou des collections de réflexions isolées, fugaces, présentées sans ordre et sans cohérence, mais dès lors immunes à la critique ? Ainsi, il me semble que des auteurs comme Nietzsche ou Cioran, par exemple, étaient sensibles à cette thématique de "l'esprit de système". Et qu'ils ont adopté, en conscience, une autre manière d'exposer leur pensée. Mais du même coup, il est légitime de reprocher à Nietzsche et Cioran de se rendre immunes à la critique. Puisque c'est exact : Aussi longtemps, en tout cas, qu'ils usent de l'aphorisme, retrouver le fil de leur réflexion, reconstruire la logique de leur pensée est une entreprise un peu vaine, qu'il est aisé de critiquer à son tour comme erronée et arbitraire.

Je crois qu'aussitôt qu'on cherche à exposer sa pensée, on n'échappe que difficilement à l'exigence de cohérence. Je demande souvent, un peu par provocation : "Et c'est quoi la rationalité ?" Hé bien pour moi, c'est ça -mais pas autre chose : Cette espèce d'exigence de cohérence logique qui semble être une caractéristique de notre cognition. Il semble que nous ayons besoin que les choses s'expliquent, "aient du sens", s'articulent, soient cohérentes. Quand Ataraxie dit qu'il est catégoriquement impossible d'énoncer quelque chose sans présupposés, il me semble qu'il dit la même chose : Tout se passe comme si notre cerveau était structuré pour traiter l'information (multiple, protéiforme, magmatique) au travers de catégories qui établissent des relations. Ou plutôt, je ne dirais pas que c'est impossible, puisqu'à mon sens, l'art est ou peut être un autre mode d'expression de la pensée, mais c'est le cas très général.

En tout état de cause, je pense donc que, de même qu'à mon sens, Cédric critique ce qui n'est pas critiquable, tu défends ce qui n'est pas défendable. Bien sûr que toutes les critiques ne sont pas justes, bien sûr que certaines sont malhonnêtes, visent à côté et prétendent réfuter alors qu'elles n'ont simplement pas compris. Mais mêmes les critiques justes procèdent en retrouvant la logique de l'exposé, exhumant les fondations et en montrant qu'elles sont contingentes. Parce que : Comment faire autrement ?

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Sam 18 Avr 2015 - 16:34

L'exigence de cohérence me paraît incontournable. C'est bien en pointant d'éventuelles incohérences qu'on progresse. Je suis d'accord aussi, même si c'est très subjectif, pour me sentir frustré face à toutes les pensées qui prennent la forme aphoristique. Je ne peux m'empêcher de préférer Leibniz à Cioran, je l'avoue.
Mais, comme tu le dis, je nie que la systématicité soit une nécessité. Ce qui revient donc à nier que le choix soit entre le système ou l'incohérence. Ou entre le système et le saupoudrage de sentences présomptueuses.
Qu'est-ce qu'il y a d'autre? toute pensée qui reconnaît l'impossibilité du savoir absolu et n'en tire aucun argument pour contester les lois d'airain de la logique. C'est conforme à la lecture que je fais de Platon (et c'est uniquement à ce titre que je veux bien qu'on me dise platonicien). Mais aussi des sceptiques, voire de Wittgenstein (je ne suis pas sûr de bien le comprendre!) et de quelques penseurs ayant des accointances plus ou moins suspectes avec la mystique, comme un certain Blaise Pascal. Je sais gré à tous ces gens de ne pas vouloir m'imposer la vérité (à ceci près que chez les derniers la liberté que laisse la philosophie est le plus souvent confisquée par la religion, mais ce n'est pas vraiment mon problème).
Pour préciser davantage, si j'ai horreur qu'on prétende m'imposer la vérité, ce n'est pas tellement par indépendance d'esprit, mais parce que je flaire immanquablement sous cette prétention un grand mépris pour la vérité causé par un amour-propre hypertrophié, et donc une effroyable incapacité à comprendre qu'on puisse penser autrement, dont la race de crétins que je vise ici ne peut s'empêcher, en plus, de tirer argument. C'est pourquoi l'esprit de système d'un Kant ou d'un Descartes ne me dérange pas, car ce ne sont pas des crétins, c'est clair.

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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Sam 18 Avr 2015 - 18:58

Même les lois d'airain des mathématiques, de la logique, qu'il soit question de celle de la vie sous ses formes les plus simples ou de la logique formelle, ont des fondements, qui justement leurs permettent d'être " d'airain ", et ils sont ontologiques en l'occurrence. Le père de la logique formelle, Aristote, lui-même, franchement surpris, pour ne pas dire contrarié, a été contraint de la reconnaître, c'est dans le livre Lambda de sa " Métaphysique ". Pour ceux que cela intéressent, je profite de l'occasion pour rappeler que l'excellent " Du principe de contradiction chez Aristote " de Jan Lucasiewicz est enfin disponible en français aux éditions de " l'éclat ".
Je poursuis.
De façon absolument générale et exhaustive, les fondements ultimes de toute chose sensée, exprimant, traduisant, etc., du sens ( Et on ne va pas refaire le " Sophiste " de Platon, si je dis " mammouth violet ", c'est parfaitement sensé, que ça soit vrai ou faux, c'est déjà ultérieur, et un tel énoncé pour être ne requiert pas le Non-Être, c'est ici : http://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant ) se construit à partir de l'ontologique et avec de l'ontologique en premier lieu. De là, on peut poursuivre à ce sujet sur notre fil " Ontologie " : http://digression.forum-actif.net/t879-ontologie .


Dernière édition par neopilina le Dim 19 Avr 2015 - 0:25, édité 5 fois

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Sam 18 Avr 2015 - 19:32

Je ne sais pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai oublié le livre lambda de la Métaphysique.

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Re: La quête du fondement

Message par Courtial le Sam 18 Avr 2015 - 19:51

bergame a écrit:Maintenant, j'ai quand même envie de me faire -à nouveau, et là-dessus, on se rejoint avec euthyphron- l'avocat de Platon, ce monstre de la pensée. Même ta thèse de la philosophie comme maladie, Cédric, thèse a priori iconoclaste et hypermoderne, Platon l'a déjà exposée il y 2500 ans (si je puis me permettre de me citer moi-même   )
Ce qui, du coup, peut modifier, je crois, le regard qu'on porte sur son appréhension de ces problèmes. Pour moi, il n'y pas meilleure manière que celle de Platon d'exposer la chose : On questionne, on s'étonne, on discute, on échange et puis quand on arrive au constat d'un accord et qu'il s'agit de chercher une explication à cet accord (comment se fait-il qu'on pense la même chose ?) alors il n'y a pas l'exposé de théorie pseudo-scientifique, il n'y a pas l'énonciation d'une thèse psychologiste ou sociologiste présentée comme une vérité universelle, non, il est clairement dit qu'on va raconter une histoire, un mythe, une légende colportée par les anciens. Et le mythe est beau, il est poétique, il aborde le sujet autrement, par suggestion, par analogie, et surtout, il me laisse maître de décider s'il me semble toucher à quelque chose, ou pas -car il m'est clairement présenté comme un mythe.

J'aurais aussi tendance à immuniser Platon.
Certainement, Platon s'intéresse aux questions de fondation, de principes de départ ou postulats, présupposés, etc. Mais on n'a pas l'impression qu'il en fasse... une jaunisse , attendu que la Vérité est surtout un résultat (le résultat du dialogue, si on a un peu de chance, qu'on évite l'aporie, ce qui est loin d'être garanti), dans sa méthode.  
Dans les dialogues socratiques, le point de départ est, en général, plutôt foireux d'ailleurs : les balourdises d'un militaire obtus, les discours supeficiels d'un littérateur sur l'amour, les questions mal posées sur la vertu, etc.

Par ailleurs, les auteurs qui ont vraiment thématisé la question des principes (Aristote) ou de la fondation (Descartes) n'ont pas montré beaucoup de gratitude à Platon sur ce point. Aristote le traite de poète (il n'a pas dit cela sur les mythes, mais sans doute pas non plus sans y songer un peu), quant à Descartes, il le traite de sceptique.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 0:43

bergame a écrit:Même ta thèse de la philosophie comme maladie, Cédric, thèse a priori iconoclaste et hypermoderne, Platon l'a déjà exposée il y 2500 ans (si je puis me permettre de me citer moi-même  

Chacun y va de sa thèse ... Wittgenstein dit au contraire que la philosophie est une thérapeutique (doit être). D'aucun sachant mon âge pourrait aussi dire que c'est un naufrage ... allez
ou alors un passe- temps de retraité.

Sauf qu 'à 12 ans j' étais déjà philosophe.
Ce qui faisait se demander à ma mère si je n'était pas un peu ...malade.

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Re: La quête du fondement

Message par neopilina le Dim 19 Avr 2015 - 0:57

De la philosophie comme maladie-thérapeutique, c'est en fait très ancien ! Dans le corpus aristotélicien il y a le fameux " Problème XXX ", petit texte sur pourquoi les hommes de génie, création, etc., sont aussi, souvent, des mélancoliques. En tout cas, même crétin, j'ai trainé ma mélancolie pendant des lustres, mais ça, c'était avant, je vais beaucoup mieux, je suis devenu insupportable,  ,  ,  .


Dernière édition par neopilina le Dim 19 Avr 2015 - 14:34, édité 1 fois

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Re: La quête du fondement

Message par Courtial le Dim 19 Avr 2015 - 13:32

hks a écrit:Sauf qu 'à 12 ans j' étais déjà philosophe.
Ce qui faisait se demander à ma mère si je n'était pas un peu ...malade.

Jaspers prétend qu'on l'est encore plus avant, vers 3-4 ans, et que ça se perd un peu après, l'étonnement.
Et quant au diagnostic, tu ne nous dis pas s'il s'est vérifié après cool-1614...

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Re: La quête du fondement

Message par baptiste le Mar 21 Avr 2015 - 11:44

euthyphron a écrit:L'exigence de cohérence me paraît incontournable. C'est bien en pointant d'éventuelles incohérences qu'on progresse. Je suis d'accord aussi, même si c'est très subjectif, pour me sentir frustré face à toutes les pensées qui prennent la forme aphoristique. Je ne peux m'empêcher de préférer Leibniz à Cioran, je l'avoue.
Mais, comme tu le dis, je nie que la systématicité soit une nécessité. Ce qui revient donc à nier que le choix soit entre le système ou l'incohérence. Ou entre le système et le saupoudrage de sentences présomptueuses.
Qu'est-ce qu'il y a d'autre? toute pensée qui reconnaît l'impossibilité du savoir absolu et n'en tire aucun argument pour contester les lois d'airain de la logique. C'est conforme à la lecture que je fais de Platon (et c'est uniquement à ce titre que je veux bien qu'on me dise platonicien). Mais aussi des sceptiques, voire de Wittgenstein (je ne suis pas sûr de bien le comprendre!) et de quelques penseurs ayant des accointances plus ou moins suspectes avec la mystique, comme un certain Blaise Pascal. Je sais gré à tous ces gens de ne pas vouloir m'imposer la vérité (à ceci près que chez les derniers la liberté que laisse la philosophie est le plus souvent confisquée par la religion, mais ce n'est pas vraiment mon problème).
Pour préciser davantage, si j'ai horreur qu'on prétende m'imposer la vérité, ce n'est pas tellement par indépendance d'esprit, mais parce que je flaire immanquablement sous cette prétention un grand mépris pour la vérité causé par un amour-propre hypertrophié, et donc une effroyable incapacité à comprendre qu'on puisse penser autrement, dont la race de crétins que je vise ici ne peut s'empêcher, en plus, de tirer argument. C'est pourquoi l'esprit de système d'un Kant ou d'un Descartes ne me dérange pas, car ce ne sont pas des crétins, c'est clair.

N'est ce pas le même personnage qui écrivait il y a quelques jours?

"Voici un exemple de règles que tu gagnerais à suivre : ne pas accuser dans le vague (je ne sais pas qui est "on") d'avoir soutenu des thèses qui n'ont été exprimées par personne. Je t'assure que ça améliorerait la discussion si tu évitais les procès d'intention. N'est-il pas possible de discuter de l'opinion en respectant ses interlocuteurs et donc ce qu'ils disent, que tu es bien entendu libre de critiquer?"


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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Mar 21 Avr 2015 - 12:04

Je parlais en général, c'est clair.
Je définis le crétin comme celui qui prétend imposer sa vérité au prétexte qu'il serait impossible de penser autrement. Cela implique donc deux caractéristiques : vouloir imposer à autrui sa "vérité" d'une part, ne pas concevoir qu'on puisse penser autrement d'autre part. On peut aussi le reformuler ainsi : le crétin est celui qui tire argument de son incompréhension.
Bien entendu, nul n'est à l'abri du crétinisme, et on a entendu récemment Manuel Valls pris en flagrant délit de crétinisme par Michel Onfray, qui l'eût cru! Et donc moi non plus. Mais je me soigne, la preuve! Et je reconnais que ce moment d'humeur fut inopportun, puisque la discussion sur ce sujet s'était bien déroulée, ce qui n'est pas toujours le cas. Si certains ont eu peur que je pense à eux, alors je retire. Pourvu néanmoins qu'on me reconnaisse le droit de combattre le crétinisme où qu'il soit, chez moi comme chez les autres.

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Re: La quête du fondement

Message par Ataraxie le Mar 21 Avr 2015 - 14:57

euthyphron a écrit:Cela implique donc deux caractéristiques : vouloir imposer à autrui sa "vérité" d'une part, ne pas concevoir qu'on puisse penser autrement d'autre part.
La frontière est mince entre défendre et imposer. Parfois on croit seulement défendre sa vérité mais on nous surprend en nous répondant "Tu veux nous imposer ta façon de penser". Il y a ceux qui prennent leur susceptibilité pour une objection valable : "Ce que tu dis me dérange, donc tu n'as pas à le défendre sinon je t'accuserai de vouloir imposer ton point de vue". Bon... C'est à dire qu'il devient impossible de défendre son idée sans se faire immédiatement piéger par cette susceptibilité déguisée en respect de la différence. Je dois dire qu'ici on ne rencontre pas ce genre de comportement, peut-être un peu occasionnellement mais pas à ce point là. En même temps ce que je décris est caricatural donc difficile de le faire correspondre exactement à une réalité. Tant que ça reste des intempérances de langage, c'est humain, ça arrive à tout le monde et généralement on consent à revenir sur sa position pour écouter ce que l'autre a à dire.  Mais au-delà de ce cinéma qu'on tenté de jouer parfois, si on se place dans la peau de celui qui défend sa vérité, on peut quand même avoir de vraies scrupules lorsqu'on défend sa vérité contre celle de quelqu'un d'autre. Evidemment, je parle d'un contradicteur blanc de toutes mauvaises intentions et qui manifestement est convaincu autant que nous. Non pas des scrupules parce qu'on voudrait lui imposer notre vérité mais parce qu'on voudrait lui montrer que cette vérité qu'on défend s'impose aussi à lui, et cela par la manière dont on le défend. Lui imposer notre vérité signifie qu'on le ferait se convertir contre sa volonté, ce qui va être très difficile, pour ne pas dire impossible, et si on agit de telle sorte on peut être sûr que la personne ne va plus prêter la moindre attention à la qualité de nos arguments mais seulement à l'attitude exécrable avec laquelle on s'adresse à lui. Donc finalement c'est à lui de faire sa propre conversion sans qu'on lui impose de la faire. Mais le fait est qu'à partir du moment où l'on défend notre idée comme si elle s'imposait (non pas comme si on la lui imposait mais comme si elle s'imposait presque malgré nous je dirais) cette personne pourra dire qu'en défendant notre idée on cherche à l'imposer et on ne pourra pas lui faire le même reproche que chez le susceptible, c'est à dire d'utiliser sa sensibilité comme une objection. Je veux dire par là que deux personnes tout à fait bien intentionnées peuvent se retrouver dans une situation où elles recourent à une argumentation dont elles ne maîtrisent pas tous les effets sur leur interlocuteur, même si elles voulaient les maîtriser elles n'y arriveraient pas.


Dernière édition par Ataraxie le Mar 21 Avr 2015 - 18:12, édité 1 fois

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Mar 21 Avr 2015 - 15:53

ataraxie a écrit:Je veux dire par là que deux personnes tout à fait bien intentionnées peuvent se retrouver dans une situation où elles recourent à une argumentation dont elles ne maîtrisent tous les effets sur leur interlocuteur, même si elles voulaient les maîtriser elles n'y arriveraient pas.
Intéressant .
C'est à dire que l'argumentation (logique  en général) est (du fait de la logique)  a priori  universalisante / objective, comme la logique l'est.
  Elle a donc prétention à s'imposer ( aux deux et à tout le monde ).
Sauf que l'argumentation n'est jamais purement logique, elle s'appuie sur des fondements qui eux ne le sont pas. Si l'un part d'une première vérité et l'autre d'une autre première vérité, les argumentations ont beau être logiques ( ou très cohérentes ) les deux protagonistes ne s'entendent pas.

Je note ce qui est un autre sujet
qu'une personnes tout à fait bien intentionnée peut se retrouver dans une situation où elle recoure à une argumentation dont elle ne maîtrise tous les effets sur elle même.
 Dans le cours d'un échange les arguments que l'on se découvre créer pour illustrer une théorie peuvent  chambouler la vision qu'ils étaient censés mettre en lumière (ou prouver )...
Ce qui est l' intérêt de la  démonstration (ou de l'argumentation) par rapport au simple exposé d' idées théoriques. L' argumentation permet de faire jouer les idées, de les activer.
C'est plus du côté de l'enrichissement que de la justification que je trouve de l'intérêt à la démonstration (ou à l'argumentation en général )
Je ne suis pas persuadé que celui qui argumente cherche toujours une preuve (inattaquable), en revanche il cherche toujours à mieux expliquer son idée.

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Re: La quête du fondement

Message par euthyphron le Mar 21 Avr 2015 - 16:03

Ataraxie,
d'accord, mais si quand l'autre conteste ce que l'on dit et que l'on croit vrai on écoute ce qu'il a à dire afin de comprendre les raisons de son désaccord, ou même pour vérifier s'il y a vraiment désaccord, cela ne peut pas s'appeler imposer sa vérité il me semble, quels que soient l'enthousiasme avec lequel on défend sa conviction et le degré de certitude de cette dernière.
Donc, on peut être certain d'avoir raison, on peut décider d'en faire saisir l'évidence à autrui, et néanmoins respecter la liberté et l'intelligence de ce dernier.
Hks,
la logique n'impose rien à personne, puisqu'elle ne vaut que reconnue. Quand je suis face à une démonstration logique, elle s'impose si tu veux, mais celui qui la produit ne m'impose rien. Elle s'impose veut dire qu'elle est mienne, même si jusqu'à présent je ne m'en étais pas aperçue. C'est d'ailleurs pourquoi tu as mille fois raison de pointer les effets que ce que l'on dit a sur soi-même. Une logique inaperçue est toujours susceptible de se manifester.

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Re: La quête du fondement

Message par hks le Mar 21 Avr 2015 - 22:19

à euthyphron
La logique n'impose rien à personne, puisqu'elle ne vaut que reconnue.
Oui mais si la logique est le minimum qu'on demande dans l'intersubjectivité ( philosophique )!! Ce minimum s'impose.
Autrement dit s 'il va de soi qu'on doit être logique... c'est le il va de soi qui est  la contrainte.

Si l' argumentation ( philosophique) n'était que logique alors  elle devrait être vraie ou fausse. La logique serait la contrainte  essentielle et le  philosophe  s'effacerait  derrière la logique (  ce serait la logique qui s'imposerait )

Ce ne serait pas sa prétention à s'imposer qui serait répréhensible mais éventuellement sa  logique (s'il faisait des fautes de logique).
...............................

 Mais comme il n'est pas un pur logicien, comme l'argumentation philosophique repose sur autre chose que de la pure logique,
alors s 'il s'impose c'est sur autre chose et ça on peut le lui reprocher.
Il  en impose sur des intuitions philosophiques ou des vérités premières qui ne sont pas logiquement démontrables.

Sinon en bonne logique tous les philosophes seraient d'accord.
En mathématiques tous les mathématiciens sont d'accord ( du moins sur ce qui a été déjà bien démontré )

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