Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 19:30

Crosswind a écrit:Je veux bien admettre que pour appréhender en profondeur un auteur ou une théorie il faille tout lire, tout relire, et beaucoup travailler. Mais dans ce qui n'est finalement qu'un cadre fort simple, la définition d'un mot, non !
Ben si. Si dans la mesure où tous les concepts sont reliés entre eux, si dans la mesure où l'un ne fait pas sens sans que ça influe sur l'autre (et c'est ce que je t'ai dit avec les plans de pensée différents). Si les concepts s'organisent entre eux de façon différente, le sens d'une philosophie change (comme il change selon que l'être est avant ou après l'apparaître), qu'est-ce que je peux te dire de plus ?

Crosswind a écrit:Mais dans ce cas ils ont l'obligation d'être clair
C'est difficile d'être clair pour expliquer une philosophie complexe. Il est ici question de critiquer la place des concepts de la représentation, qui suffisent à la représentation, tout en introduisant un autre plan défini encore par des concepts mais pas seulement : avec en plus un plan d'immanence (donc de remplacer des concepts par des concepts ET un plan de pensée). C'est pas rien !
Ça n'a rien de simple... et c'est pour ça qu'ils débutent leur livre par le chapitre "Qu'est-ce qu'un concept" et non pour je-ne-sais quelle raison de clarification que tu évoques : il n'est question dans ce livre que d'expliquer la philosophie, leur conception de la philosophie si tu préfère (d'où toute forme de transcendance doit être exclue).
C'est tout et c'est énorme, parce que ça engage l'idée qu'on se fait de la pensée.

C'est très compliqué de présenter une philosophie novatrice. Et si j'ai râlé sur la philosophie de la communication qui voudrait qu'on s'entende sur une même définition pour un mot (alors que je déteste ces emplois philosophiques qui détournent les termes de leur usage courant), c'est bien que ça n'a pas de sens ici. Imagine Nietzsche allant à la sortie des églises pour demander aux fidèles d'approuver son concept de "Dieu est mort"... tu vois bien que chaque philosophe doit suivre sa pensée vaille que vaille, sans s'occuper d'en faire un outil de communication, un machin universel. Sauf que pour "concept", il est difficile de changer de terme, d'autant que sa définition reste la même : un outil de pensée. D'ailleurs si tu veux à tout prix une définition claire, on peut dire que c'est avec les concepts qu'on pense, what else ? (des "trucs de la pensée" que tu dis, t'en as de bonnes).
Mais donc il y a les outils figés de la représentation qui ne font plus sens et dont Deleuze ne veut plus, et ça l'oblige à préciser, à différencier les concepts des images ou des idées, par exemple.
Sinon oui, il faudrait différencier en catégories les types de concepts... il est clair que le concept de chien n'a pas un pouvoir d'abstraction monumental (et c'est tant mieux), ne fait que décrire que c'est pas un chat.
Pour le reste, tu trouveras des indices j'espère dans ce que j'ai pu répondre aux autres, et j'avoue que je ne sais plus trop quoi ajouter... il me semble que j'en ai dit pas mal, et que si on arrive à faire tenir tout ça en cohérence, on arrive à une idée assez proche de ce qu'est un concept pour Deleuze.
Il manque encore clairement quelque chose au sujet du plan d'immanence. J'y reviendrai, mais très franchement je ne vois pas l'utilité de le poser ici, maintenant, et comme ça, presque comme un cheveu sur la soupe, quand on en est encore à être complètement bloqués sur l'idée de concept deleuzien.

Donc non : les concepts ne sont pas des "associations d'idées qui font sens" ! Et là je te signale que tout ce premier chapitre, aussi obscur fut-il, montre aussi comment est structuré un concept. Et comme toujours chez Deleuze, c'est expliqué avec une précision d'orfèvre, même si c'est compliqué. Tout ce que je peux te dire, c'est que j'ai passé des années à lire des pans entiers de livres de Deleuze sans comprendre quelquefois simplement de quoi il parlait : quel était le thème du chapitre ! Et puis petit à petit ça se décante. Tu n'y échapperas pas et il faudra te résoudre à laisser filer des paragraphes entiers (et même plus) pour dénicher une petite perle qui t'incitera peut-être à poursuivre. Et à un moment, on se retrouve à lire un texte "normal", où chaque mot a sa place (quitte à sauter encore quelques bouts). C'est comme ça (enfin pour moi qui n'ai jamais lu un livre de philo).
À toi de voir si ça te parle, si ça te donne envie de poursuivre, sinon il y a d'autres plans de pensée, d'autres philosophes dont les concepts correspondront peut-être mieux à ta façon d'aborder les choses. Deleuze est proche de Spinoza, Nietzsche, Bergson (que je connais très peu), a des affinités avec Leibnitz...
Mais je ne pouvais pas ne pas te faire remarquer la philosophie de la communication quand tu voulais des termes universels. Tout comme te dire que tu n'y étais pas du tout avec ce que tu disais des "événements" et d'autres choses encore. Ou encore, dire qu'un concept "ne s'attarde pas sur la nature profonde des choses", et parler d'essence en lieu et place : tout ça est juste à l'exact opposé de la philosophie de Deleuze !

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 22:13

Aldo a écrit:
Ben si. Si dans la mesure où tous les concepts sont reliés entre eux, si dans la mesure où l'un ne fait pas sens sans que ça influe sur l'autre (et c'est ce que je t'ai dit avec les plans de pensée différents). Si les concepts s'organisent entre eux de façon différente, le sens d'une philosophie change (comme il change selon que l'être est avant ou après l'apparaître), qu'est-ce que je peux te dire de plus ?

Comme tu sembles comprendre ce que tu énonces dans ta réponse, qu'entends-tu donc, toi, par "concept" ? Je peux facilement comprendre que le sens ou la signification d'un concept soit tributaire du sens ou de la signification d'autres. C'est l'évidence même, l'un ne peut aller sans l'autre, tout est connecté. Mais je te ferais remarquer que l'on parle bien ici, et toi le premier dans ta réponse, de sens. Ce qui me fait demander à quoi ou à qui se réfère un sens si ce n'est à un réceptacle subjectif, réceptacle d'où surgit le concept ? Et attention, il ne s'agit pas ici du concept "subjectivité" mais de la précondition même de tous les concepts, le concept de subjectivité inclus.

Je terminerai par ceci : si un "bunch" de concepts constituant une philosophie donnée s'organise différemment de l'organisation  initiale (si je place V après T pour le faire suivre de C et vice-versa), le sens de la nouvelle philosophie sera plus que probablement modifiée suite au changement. Mais dire cela est un lieu commun. Car si l'on part d'une série de concepts donnés et compris par une série de personnes et que l'une d'entre elle les organise en vue d'une (autre ou nouvelle) philosophie, cela donne une théorie potentiellement valable pour toutes les personnes du groupe puisque les bases sont identiques. Mais imaginons ensuite qu'une autre personne du groupe organise cette fois différemment les concepts donnés (sur un coup de tête ou de "génie" peu importe, et les concepts initiaux toujours compris par le groupe de la même manière qu'avant changemnt), alors nous obtiendrons une autre philosophie, oui. Mais les concepts seront les mêmes pour tout le groupe. Les bases seront explicables. Et si les concepts sont identiques pour au moins deux personnes, on peut les définir grâce au langage.

Un concept, c'est une brique. La brique de base qui nous permet de nous entendre tous. La diluer c'est couper le contact.

Et surtout ça permet de raconter ce qu'on veut !

Edit : Si Deleuze fait référence aux différents Etats de conscience par le biais des ces concepts subjectifs sans l'être vraiment, je suis preneur

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 22:46

Il me semble rigoureusement impossible, à partir de deux visions du monde différentes, d'envisager une même série de concept, puisque les problèmes posés ne seront pas les mêmes. Voilà ma réponse.
Alors on pourra avoir des concepts communs, sur tel problème spécifique qu'on envisagera de la même façon (puisque chaque concept répond à un problème), mais plus, je vois pas.

PS : quant à la base que tu envisages, c'est une base de communication, pas une base de pensée...

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 22:48

Aldo a écrit:Il me semble rigoureusement impossible, à partir de deux visions du monde différentes, d'envisager une même série de concept, puisque les problèmes posés ne seront pas les mêmes. Voilà ma réponse.
Alors on pourra avoir des concepts communs, sur tel problème spécifique qu'on envisagera de la même façon (puisque chaque concept répond à un problème), mais plus, je vois pas.

PS : quant à la base que tu envisages, c'est une base de communication, pas une base de pensée...

- Alors quel est le problème posé, histoire que l'on se mette d'accord ? Tu ne peux nier l'intersubjectivité tout de même ? Le fait que nous dialoguons n'implique-t-il pas une forme commune de transaction ?

- Et en quoi la philosophie de Deleuze explique-t-elle le fait même de pouvoir exister pour lui et pour d'autres ?


Dernière édition par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 22:51, édité 1 fois

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 22:50

Tu peux expliciter ta question ?

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 22:51

Eh bien, quel est le problème posé, si le concept est lié au problème ?

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 22:55

Je dis que chaque concept est lié à un problème spécifique. Qu'on peut peut-être se retrouver d'accord sur certains problèmes (et en avoir un concept identique) sans avoir la même vision du monde pour autant.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 22:57

Mais les problèmes ne sont-ils pas faits eux-mêmes de concepts ? Et qui est le réceptacle du concept-problème ? Un autre concept-problème ?

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 23:02

Les problèmes dont je parle sont ceux de la vie. Ta femme te quitte, ton patron te vire, c'est pas des concepts...

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 23:06

Aldo a écrit:Les problèmes dont je parle sont ceux de la vie. Ta femme te quitte, ton patron te vire, c'est pas des concepts...

Hosanna, j'ai un début de réponse !

Bon, ma femme me quitte ce soir. Je cherche une solution, quel concept (super simple hein, c'est juste histoire de dire) penses-tu que Deleuze pourrait-me fournir ? Ou un autre, mais dans la même veine.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 23:10

Ah j'en sais rien
Déjà ça dépend des problèmes que ça te pose. Il y a le chagrin, la perte, le retour à la solitude. Mais j'ai pas de solution, a priori, à part ma copine Lola Rastaquouère (une philosophe)

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par kercoz le Sam 20 Déc 2014 - 23:15

Aldo a écrit:
Si dans la mesure où tous les concepts sont reliés entre eux, si dans la mesure où l'un ne fait pas sens sans que ça influe sur l'autre (et c'est ce que je t'ai dit avec les plans de pensée différents). Si les concepts s'organisent entre eux de façon différente, le sens d'une philosophie change

Il me semble qu'un concept serait plutot autonome . C'est un arrangement d' idées , d' objets , qui dans cet arrangement forme un système cohérent . Il n' a pas besoin d'autre concept pour exister ....même s'il peut prendre plus de réalité ou de visibilité en se posant a coté ou contre un autre concept ......ça ressemble à ce que tu dis sauf que pour toi la philo semble formée de concept ...alors que c'est elle qui est sensée en créer.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Sam 20 Déc 2014 - 23:17

Mais une philosophie ne permet-elle pas de donner des outils ? Tu me dis que les concepts sont dépendants des problèmes posés. Soit, je suis bien d'accord avec ça et il suffit alors de se mettre d'accord sur la problématique en question. La problématique est la perte d'un être cher. Je te demande donc quel est le concept à associer à cette perte. Tu me réponds que, pas de bol, cela dépend d'autres facteurs (tristesse, solitude) ? Soit. Mais à continuer ainsi, chaque subjectivité possèdera sa propre philosophie, et rien ne pourra être partagé ? Cela devient un non-sens !

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 23:38

Partagé ? C'est pas si simple ni si courant de partager.
Je dis pas qu'un concept répondra à la perte de ta femme. Je dis que tu peux prendre les choses différemment suivant ta philosophie, suivant la façon dont tu vois et tu comprends le monde, suivant que tu te goures moins sur là où tu crois que ça fait sens, etc... que comprendre, ça aide.

à Kercoz (on a déjà parlé de ça). Oui un concept a une certaine autonomie mais est néanmoins en interconnexion avec les autres concepts dans la mesure où les problèmes (des hommes) sont liés. La philo crée des concepts et est faite de concepts, oui. Je ne vois pas où est le problème...

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 20 Déc 2014 - 23:40

Je crois que je vais aller me coucher. Bonne nuit à tous les deux...

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 21 Déc 2014 - 0:32

à Ataraxie

Ataraxie a écrit:Donc ce que tu dis ne remets pas en question mon propos.
Une fois que tu as rectifié, effectivement.

Mais je voulais faute porter l'accent sur le concept,  c'est dire la pensée . Celle- ci est bien évidemment retravaillée par le langage  afin de communiquer.

Sauf qu'il ne suce pas son pouce, il suce son bras
Du point de vue du linguiste, certes.
Du point de vue de la pensée ( ou psychée ) de l'enfant, celui -ci fait une différence infra linguistique  donc cognitive entre ses doigts ( à fortiori son bras ).

Les philosophes  (les anciens) ne confondaient pas les mots et les  concepts ( ou les idées…selon  le mot qu'ils emploient ).
Mais peut- être depuis Russell on a tendance à confondre.
Je dis Russell, pour  mettre le curseur quelque part…

il me semble bien que Frege ( à fortiori Husserl ) maintiennent encore la distinction. Frege distingue le " sens".

Russell est tombé dans la logique ( et par là dans le langage ) … vraiment tombé dedans. On peut comprendre l'aversion de Deleuze (par exemple) pour une  recherche devenue purement  linguistique  en philosophie.
( Wittgenstein tente certes un peu autre chose )

Le concept est  au niveau du "sens".
Et pour moi ce n'est pas le langage qui donne du sens c' est la pensée qui donne du sens.
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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 21 Déc 2014 - 2:26

hks a écrit:
aldo a écrit:Tu dis que l'œil crée la forme (si je comprends bien), c'est pas faux. Deleuze ajoute que la forme crée aussi l'œil
Mais ce n'est pas une question de perception.( auquel cas  je ne suis pas éloigné de Deleuze )Je ne crois pas plus à un sujet "immuable "...mais je crois à un sujet.
Deleuze quand il pense,  quand il parle  et fait mille choses  en son nom propre est un sujet . Quand il se suicide    il est un sujet .


 La question de la conscience c'est autre chose. La question est très bien présentée( sur ce forum) par Crosswind. Qu'il y ait de la lumière  quand je suis inconscient ( peut être  ... je n'en sais rien ) mais que quand je prends conscience, là, il y a de la lumière, alors de ça je suis certain. ( d 'où l'idée du pinceau de lumière ..idée qui me parait valable )

la question de la conscience est encore distinguable de celle du sujet. ( encore que lié à mon avis.. d'où mon différent avec Crosswind) )
La question de la conscience Deleuze  l'évite. Il se place  d' emblée dans la conscience et  c' est alors un non problème.
Le type qui prendrait ce fil en cours penserait qu'on est dans un forum tauromachie. Deleuze évite le taureau "Inné", Deleuze évite le taureau "Conscience"... olé !
La conscience, ça fait un an que ça dure avec toi. Un an qu'il m'est impossible d'avoir quoi que ce soit à se mettre sous la dent quant à ta définition de la conscience, un an que tu me demandes à chaque fois de répondre ce que Deleuze penserait par rapport à ta définition introuvable de la conscience (...) Moi je sais pas ce que tu mets dans le terme de conscience. Quand Crosswind parle de conscience, je comprends ; quand Husserl parle de conscience, je comprends ; mais quant toi tu parles de conscience, j'y comprends plus rien : je sais plus du tout de quel type de monstre il est question !
Donc j'enquête : la conscience serait-elle pour toi un moment où une totalité du sujet apparaîtrait ?

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 21 Déc 2014 - 2:33

hks a écrit:Ce qui m'a fais réagir  est que  CES concepts  auraient quelque chose d 'extraordinaires par rapport aux idées générales ( issues du sens commun ou de la philosophie antérieure à Deleuze )…parce qu'ils auraient eux été créés. Mais je ne vois rien d extraordinaire  dans cette création deleuzienne . Non pas que  je conteste son efficience ou sa pertinence .
Je veux dire que( du point de vue de la création de concepts ) Deleuze n'est pas plus un OVNI que Descartes  Kant ou Husserl. Mais en quoi il y a t il création
Personne n'a dit que les concepts deleuziens auraient été plus créés que les concept cartésiens ou kantiens, j'ai simplement dit que les concepts, c'était pas des idées et encore moins des idées générales, mais des trucs construits et précis : en tous cas, c'est sous cette forme que Deleuze les envisage (restent les concept de chien etc qui désignent les choses concrètes). Ils sont création quand ils sont nouveaux, c'est pas très compliqué (et j'ai largement explicité ce qu'il y avait à en comprendre). Enfin c'est pas que Deleuze soit un ovni plus que Foucault ou d'autres qui semblent voir les choses de la même manière, mais que d'intégrer le mouvement dans les concepts, d'envisager des processus, des événements et non des essences, ça change tout.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par kercoz le Dim 21 Déc 2014 - 8:23

hks a écrit:

Sauf qu'il ne suce pas son pouce, il suce son bras
Du point de vue du linguiste, certes.

Dans le bouquin de Weber, les fourmis appellent les hommes : "Les Doigts" .
Comme ce que nous appelons un arbre , en tant qu'entité finie , n'est en réalité que le "doigt" d' une foret ...L' entité réelle est la forêt , pas l' arbre , qui survit difficilement seul ( en tant qu'espece).
De même l' individu humain ne survit pas seul en tant qu'humain ...et que la premiere entité humaine n'est pas l'individu ( même non spécialisé-diminué comme il l' est actuellement), mais le groupe ou plus précisément l' individu ET son groupe .
Il faut se souvenir que la cellule , tant qu'elle n'est pas spécialisée , est éternelle et autonome , libre ....Elle se spécialise pour former un organisme plus complexe en perdant ces possibilités .

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 21 Déc 2014 - 11:20

aldo a écrit:Quand Crosswind parle de conscience, je comprends ; quand Husserl parle de conscience, je comprends ; mais quant toi tu parles de conscience, j'y comprends plus rien : je sais plus du tout de quel type de monstre il est question !
On va demander à Crosswind si lui ne comprend pas quand moi ( hks) je parle de conscience.

Deleuze évite la conscience  comme problème il se place d' emblée dans un plan d' immanence.
 il dit ceci  
la phénoménologie en reste absolument à l’appareil métaphorique classique. il change parce qu’il fait tout descendre au niveau d’un description du vécu, au niveau d’une description du sensible et de l’existant mais il( le phénoménologue ) en reste absolument au niveau de la lumière-conscience.

Deleuze a écrit:La lumière c’est pas vous, il n’ y a jamais eu une négation du sujet à ce niveau tel que Bergson ...tel qu’on la voit dans le Bergsonisme.
-  "Un monde sans sujet", enfin la philosophie nous livrait un monde sans sujet.
C' est on ne peut plus clair comme position.( et  c'est tirer Bergson un peu loin je trouve )
..........................................

Sur le concept de "concept"  je te trouve très réducteur. Pour moi plus le langage  intervient et plus on s' éloigne du concept. Ainsi pour comprendre "corps sans organe" on a besoin de toute un développement langagier qui explique.
Cette " théorie " se fait  sur la base d' une multitude de concepts  et à la base d'au moins trois   ( coprs et organes et privation) mais c'est très loin de suffire. Car  on ne comprend pas "coprs sans organes"  avec ces trois concepts là. Pas au sens que donne Deleuze .  Donc pour moi on a des concepts, certes  et en très  grands nombres  et puis on les combine grâce au langage. On a alors des idées complexes obtenues à partir de concepts simples.
On n a pas créé de "concepts" on en a combiné grâce au langage.

Ma position est platonicienne comme celle de Frege ( que je crois plus fin que Russell )


FREGE a écrit:Nous avons une pensée, mais non pas comme nous avons une représentation sensible. Il est vrai que nous ne voyons pas une pensée comme nous voyons une étoile. Aussi est-il recommandé de choisir une expression particulière et le mot « saisir » (fassen) s’offre à cet office. Un pouvoir spirituel particulier, le pouvoir de penser, doit correspondre à l’acte de saisir la pensée. Penser ce n’est pas produire les pensées mais les saisir. Ce que j’ai appelé pensée entretient un rapport très étroit avec la vérité.
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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 21 Déc 2014 - 11:35

aldo a écrit:Donc j'enquête : la conscience serait-elle pour toi un moment où une totalité du sujet apparaîtrait ?
oui c'est bien ça. Le mot "moment" est assez bien choisi, mais je dirais un "présent" ( un maintenant ).
La conscience est ce qui m'est présent.
Je renverse la temporalité ( en ce sens je ne suis pas de  cette philosophie moderne qui met l'être dans le temps et non pas le temps dans l' être. L' opposition est radicale .
Je l'ai écrit maintes  fois ici : le temps aussi nous l'imaginons ( Spinoza).)
Deleuze qui  se réfère pourtant à Spinoza en évitant ce qui lui déplait  n' estime  pas que le temps nous l' imaginons.
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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 21 Déc 2014 - 16:28

hks a écrit:
aldo a écrit:Donc j'enquête : la conscience serait-elle pour toi un moment où une totalité du sujet apparaîtrait ?
oui c'est bien ça. Le mot "moment" est assez bien choisi, mais je dirais un "présent" ( un maintenant ).
La conscience est ce qui m'est présent.
Je renverse la temporalité ( en ce sens je ne suis pas de  cette philosophie moderne qui met l'être dans le temps et non pas le temps dans l' être. L' opposition est radicale .
Je l'ai écrit maintes  fois ici : le temps aussi nous l'imaginons ( Spinoza).)
Deleuze qui  se réfère pourtant à Spinoza en évitant ce qui lui déplait  n' estime  pas que le temps nous l' imaginons.
Ah, voilà enfin qui débrouille un peu les choses !
Bon, en préambule, pendant ma (longue) coupure internet, je me suis amusé à faire des résumés des philosophes supposés importants (très intéressant), et j'avais à l'esprit une phrase sur Bergson en te posant la question. Je précise que j'ai tordu les phrases dans tous les sens pour en faire quelque chose de cohérent (avec les inconvénients que ça peut avoir). En tous cas, je te livre celle-ci telle quelle, en intégralité, qui débute mon résumé sur Bergson, et dont il est possible que ce qui nous concerne – soit la fin - vienne de Deleuze (je dois pouvoir retrouver l'original si ça t'intéresse) :
"Bergson pense le mouvement, la différence. Le donné suppose un mouvement qui le crée et qui n'est pas donné. Tout n'est pas donné, et ce qui ne l'est pas, c'est la réalité du temps. Bergson refuse tout caractère programmé des choses, toute prévisibilité de l'histoire. Le possible n'est pour lui qu'une projection abstraite à laquelle il oppose le virtuel. La réalité du temps est ainsi l'affirmation de virtualités qui se réalisent. Se réaliser, c'est toujours selon lui l'acte d'un tout qui reste en mouvement, qui ne s'incarne jamais en totalité en même temps ; un tout qui s'articule autour d'éléments qui diffèrent en nature, un tout qui les produit en même temps qu'il est lui-même cette différence de nature".
Pour moi la fin : "qui ne s'incarne jamais en totalité en même temps (etc)" s'applique très bien au sujet. En tous cas, ce type d'assertion me convient très bien. Ça me semble tout à fait participer de ce que pense Deleuze (et faire effectivement une différence notoire avec ton approche).

À part ça, j'aurais préféré que tu laisses telle quelle ma formulation ("moment"), qui (à mon sens) a l'avantage de la clarté (en gros, il y a des moments de conscience et des moments où c'est moins clair). Je ne vois pas bien l'intérêt d'un rectificatif pour dire que "la conscience est ce qui m'est présent" ou que "c'est un présent" (ce qui semble évident... je vois pas ce que ça ajoute).

Enfin je ne vois pas tellement de contradiction entre "l'être dans le temps" et "le temps dans l'être". L'être dans le temps fait référence au temps du vécu, le temps dans l'être à la façon de le vivre, non ? Maintenant quand tu dis que Deleuze n'imaginerait pas le temps (soit j'imagine le temps dans l'être), je ne comprends pas : Bergson avec sa durée ne met-il justement pas le temps dans l'être ? (et Deleuze me semble très proche de Bergson sur beaucoup de points, dont la durée - temps subjectif donc - et plutôt pas passionné par les existentialistes et le temps social).

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Dim 21 Déc 2014 - 16:52

Une chose me chiffonne avec les concepts en tant que multiplicité. Il dit à raison que tout concept est multiple. Son concept est ce qu'il appelle endo-consistant (il est constitué par des concepts qui, ensembles, le définissent) et exo-consistant (il fait partie lui-même de l'endo-consistance d'un autre concept). Il présente l'exemple du concept cartésien, le cogito, et lui attribue une multiplicité de "3". Et c'est là que je ne comprends plus. De but en blanc: n'importe quel concept, le concept d'une machine à café, d'une barre de rideau ou d'un grain de poussière, englobe nécessairement tous les autres. Je dis bien tous les autres. Le concept de grain de poussière englobe l'infinité de tous les concepts imaginables !

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 21 Déc 2014 - 17:13

FREGE a écrit:Nous avons une pensée, mais non pas comme nous avons une représentation sensible. Il est vrai que nous ne voyons pas une pensée comme nous voyons une étoile. Aussi est-il recommandé de choisir une expression particulière et le mot « saisir » (fassen) s’offre à cet office. Un pouvoir spirituel particulier, le pouvoir de penser, doit correspondre à l’acte de saisir la pensée. Penser ce n’est pas produire les pensées mais les saisir. Ce que j’ai appelé pensée entretient un rapport très étroit avec la vérité.
"Penser n'est pas produire des pensées, mais les saisir"... c'est très bien, comme phrase. Ça revient au cerveau comme sujet de la pensée chez Deleuze – ben si (tu passes ton temps à faire dire à Deleuze des trucs qu'il ne pense pas, je comprends pas d'où ça vient).
Pour les concepts deleuziens, le but n'est pas tant de virer les anciens et mettre les siens à la place que de critiquer l'impuissance et les préjugés de nombre de concepts (anciens). Très franchement, je suis pas convaincu que tant de concepts deleuziens vont passer dans le langage courant (et c'est pour ça que j'ai parlé du problème de la mémoire à un moment). Il faudrait démocratiser Deleuze...
(par contre je suis persuadé que l'idée de concept deleuzien et le concept de plan d'immanence resteront dans la philosophie)
Mais que ses concepts restent ou pas, soit utilisables ou pas dans le langage courant ne me semble pas le plus important (d'ailleurs Deleuze a tout le temps changé de concepts). L'important est de comprendre en quoi ils font sens entre eux et la vision du monde qu'ils engagent. L'important est encore qu'ils répondent directement à la philosophie, pas à pas et idée après idée : mot pour mot.
Et pour ce que j'en vois, ils le font.
C'est pourquoi je n'aime pas trop quand tu dis que Deleuze éviterait ci ou ça. Ça me paraît juste à l'opposé de ses intentions. Bien sûr je suis mauvais juge pour cerner clairement en quoi il répond aux problèmes philosophiques traditionnels. Mais je crois vraiment que l'ensemble de sa philosophie recouvre l'ensemble des problèmes qui ont été pensés par les philosophes... à condition que ça fasse réellement problème pour lui quand même (il ne va pas non plus disserter cent pages sur ce qu'il pense être des faux problèmes).

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 21 Déc 2014 - 17:26

Crosswind a écrit:Une chose me chiffonne avec les concepts en tant que multiplicité. Il dit à raison que tout concept est multiple. Son concept est ce qu'il appelle endo-consistant (il est constitué par des concepts qui, ensembles, le définissent) et exo-consistant (il fait partie lui-même de l'endo-consistance d'un autre concept). Il présente l'exemple du concept cartésien, le cogito, et lui attribue une multiplicité de "3". Et c'est là que je ne comprends plus. De but en blanc: n'importe quel concept, le concept d'une machine à café, d'une barre de rideau ou d'un grain de poussière, englobe nécessairement tous les autres. Je dis bien tous les autres. Le concept de grain de poussière englobe l'infinité de tous les concepts imaginables !
Je comprends pas en quoi un concept "engloberait" les autres. Le rapport entre un concept de chien et de caillou ? Les concepts sont en interconnexion virtuelle, ils réfèrent ou peuvent référer les uns aux autres (sur le plan de pensée comme en tant que problèmes), mais pourquoi "englober" ?
Je vois pas bien en quoi il faudra faire référence au concept de chien pour conceptualiser la croyance ou la liberté.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Crosswind le Dim 21 Déc 2014 - 20:22

Pris autrement, quelle méthode utiliserais-tu pour déterminer les concepts formant "l'endo-consistance" du concept de chien ? Et,surtout, à partir de quel moment jugerais-tu que les concepts formant le concept "chien" sont suffisants ?  Car sans coup d'arrêt pris par un entendement donné, n'importe quel concept englobe bel et bien tous les autres.

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