Re: Pays "en (voie de) développement"

[Rêveur]

Ça restait très sage, mais...
Ce n'est pas vous, c'est moi qui suis paradoxal.
Pour moi aussi, neo.

[neopilina]

*

[Aldo]

Bon.. on va prendre un par un :

Quoiqu’il en soit il a eu chaud du côté de ses fesses !!!!!   
Il a modifié son texte …..   
Les ethnologues comprendront ……   

Chacun aura compris que si ça n'affirme rien, ça permet quand même d'alimenter des rumeurs.
Est-ce le but poursuivi, c'est évidemment la question qui se pose !

Axiome est copain avec Neo. Ça c'est fait.
Sinon oui j'ai modifié mon texte, oui. Peut-être pas loin d'une dizaine de fois. En fait je suis parti d'un texte pas du tout travaillé, balancé "tel quel", assez virulent en fait, et autour de la norme... et puis j'ai rajouté des trucs (tout le dialogue par exemple)... et puis ça m'a fait marrer... et puis j'ai eu envie de le peaufiner un peu, parce que finalement, ce texte vite écrit qui suivait un autre texte vite écrit, ben c'est vrai qu'il disait plein de choses... enfin plein de choses essentiellement pour les autres, les gens du forum, soit des gens qui n'ont a priori pas une connaissance poussée des pays "en voie de développement"... et ça disait donc aussi des choses sur la mondialisation d'une façon de penser, d'une norme.
Voilà, ça fait deux gros points.

A la fin, il est question selon Axiome "d'ethnologues" qui comprendraient... outre l'effet de style donc, ils comprendraient quoi ? Qu'est-ce donc que j'aurais pu modifier qui soit aussi scandaleux, monsieur oumadame "La Rumeur" ???
Pshittt, ça se dégonfle ? On n'en saura rien, moi je vous le dis !
... et bien entendu, je mets au défi Axiome de dire ce que j'aurai enlevé !
Est-ce que c'est clair, Axiome ? Est-ce que tu m'as bien lu ? C'est à toi !
(balancer de la rumeur, il en restera toujours quelque chose)
Moi j'aime pas.

Donc voilà. En clair et hors petites odeurs nauséabondes, j'ai modifié mon texte sans rien enlever ou changer sur le fond ou quoi que ce soit... et ce parce que puisque on en est ici à "monologuer" (comme disait Victor), enfin moi en tous cas pour avoir refusé les rapports de forces imposés par certains ici. Disons que j'aime bien écrire, et chiader un peu mes textes, quelles que soient leur forme. Des fois je le fais, des fois non.
Ici je l'ai fait parce que, au delà des problèmes d'ego de certains de nos amis ici, figurez-vous qu'il y a du lourd à dire sur les pays en voie de développement et la mondialisation de la pensée occidentale... et que c'est pour moi un peu plus important que de causer gentiment autour du problème de la pollution par exemple dont, provocation mise à part, je vois pas quoi dire d'autre que c'est une triste affaire tristement bâclée par les tristes cochons qui nous dirigent.


Ensuite il y a un peu de morale à deux balles, où l'on voit une photo de mômes avec des armes (qui j'imagine doit répondre aux "rêves des enfants") et une allusion "au sexe que vendraient les occidentaux" (donc qu'ils achètent)... et puis finalement une dernière attaque parlant de la faim. Ça prétend sans doute répondre, mais à défaut d'argument et via ce procédé anonyme de rumeur, on ne sait pas vraiment à quoi... en tous cas il est clairement question des enfants, c'est bien le seul truc clair qu'on puisse déceler dans cette avalanche de sous-entendus que personnellement je trouve pestilentiels !  

Donc je vais m'arrêter là. Les rêves des mômes c'est chouette, et les rêves des adultes aussi, mon bon Axiome. Alors si j'ai un conseil à te donner, c'est que c'est pas la peine d'en faire tant avec les mômes si c'est pour piétiner les adultes ensuite avec ta rumeur bon marché. Les adultes aussi c'est fragile, tu comprends ? Parce que si je suis plus un môme, j'ai un respect absolu envers les rêves, pour des raisons qui sans doute t'échappe. Alors tes leçons de morale (...) où t'es même pas capable de dire les choses frontalement et via ce genre de procédé, comme dit Neo, tu comprendras que etc etc........
Donc soit tu sorsr de tes sous-entendus poisseux et tu discutes "normalement" (avec objections et arguments), et ma porte t'est encore ouverte, soit je ferai la même chose avec toi que Neo avec Elbaid : ce sera no dialogue entre nous, et définitivement !
La rumeur et les mensonges, pouah et non merci !  

[Aldo]

Salut,

"ostrogoth de ma catégorie"   
Tu habites de quel côté de cette planète, espèce de sauvage iconoclaste, on comprend même pas ce que tu dis !  
Moi, ça m'intéresse

Merci !   

Disons que je connais pas mal l'Inde et un tout petit peu quelques africains.
(reprends ce que tu veux de mon texte et on en parle)

[Aldo]

Aldo a écrit : " ... tes théories quant aux pays en voie de développement ... "
Je serais heureux d'en prendre connaissance, je n'ai rien posté à ce sujet.

Mais si tu as posté ! (je sais lire). Quand tu me dis : "vas-y voir, dans ces pays où on tape sur les droits de l'homme", que fais-tu d'autre que de m'expliquer ton "savoir" quant à ces pays pour nier ce que j'en dis ? (sans argumenter, ça va de soi). Donc tu théorises que les gens seraient plus malheureux là-bas qu'ici... tu "théorises". Voilà voilà.

Aldo a écrit : " (expérimentalement donc, qui, d'après ce que je comprends assez intuitivement de ta fameuse reprise du cogito, devrait t'encourager à plus d'humilité, si je puis me permettre) ".
Je suis métaphysiquement très humble, prudent, circonspect, pragmatique, c'est induit par la métaphysique que j'ai découvert. Mais ça ne veut pas dire que Neopilina l'est !, ce qui, très ironiquement, est un très bon signe pour la dite métaphysique, mais je me soigne.

Alors là je me marre... c'est pas toi, ah bon ! C'est tes étants alors ? Bon enfin je veux bien reconnaître une tentative d'humilité de ton côté parce que je suis bon prince, mais ne men demande pas plus !   

Aldo : " Donc tu juges sans comprendre (et je ne parle même pas de savoir) ".
Ca fait belle lurette que je n'ai plus l'impudence de juger. Mais ce n'est pas grave, je te demande juste de me rappeler ce sur quoi j'ai prononcé un jugement, j'ai beau lire et relire le pavé qui précède cette formule de toi, je ne trouve pas.

Pas d'accord. Mais je t'accorde que ce n'est que mon impression... ce qu'en fait je déduis de tes interventions me concernant. Où tu passes ton temps à me balancer des affirmations qui contredisent les miennes comme si c'était une évidence ; comme si (plus précisément) de telles affirmations (celles de ta part) relevaient d'un Savoir... sur lequel il n'y aurait bien entendu pas à discuter. Moi je passe mon temps à répondre à ces espèces d'objections venues de je-ne-sais où ; et ensuite tu disparais... jusqu'à la prochaine fois.
Voilà pourquoi je dis clairement que tu me juges. Ça veut dire que tu te permets d'interpréter ce que j'écris "en surplomb" de savoir... de savoir mieux que moi comment les choses sont ou devraient être. Bref, on est assez assez proche du donneur de leçon que j'aime pas trop...
Que tu en sois conscient ou pas, je l'ignore et te laisse le bénéfice du doute. Toujours est-il que tu ne fais jamais avancer les choses avec tes remarques incessantes au sein des fils où je m'investis, où tu te contentes de débarquer en disant : "non, c'est pas comme ça" et de disparaître.
Donc je parle de jugement parce que c'est le genre de chose que par exemple je pourrais faire avec des enfants : leur expliquer qu'ils délirent et qu'ils ont encore des trucs à apprendre. Entre adultes, mon respect pour les gens me pousse systématiquement à expliquer ma position quand elle diverge de la leur. Voilà.

C'est drôle que tu remettes le lien sur le Rwanda. J'y trouve mes contributions très honorables. De plus, il se trouve que ma connaissance du génocide rwandais n'a rien de livresque.

Ça n'a rien de "drôle"... je remets ce lien pour une seule et unique raison : te prouver que je t'ai déjà dit que j'habitais "ailleurs", contrairement à ce que tu prétendais.

Et pour des raisons d'ordre déontologique, que dis-je, relevant du plus élémentaire respect d'Autrui, je n'ai pas l'intention d'infliger à qui que ce soit 11 000 pages ( Bouges pas ... 11 248. ). Je me suis permis de ramener ma fraise, une fois que j'ai eu le sentiment que mon cheminement était parvenu à un certain degré de maturité, et autant que possible je ne donne que la substantifique moelle. Sinon, bien sûr, bien évidemment, pour d'autres raisons d'ordre déontologique, le tout sera tout de même disponible, accessible, public.

Je note donc une nouvelle fin de non recevoir quand à l'éclaircissement demandé sur "l'être, les étants et le cogito". On n'en discutera donc pas, pas grave.

P.S. à Lycaon, bien sûr que ce n'est pas une poignée de main encourageante, mais comme tu n'avais pas suivi, je te résume, Aldo m'attaquait obliquement dans le post précédent.

Bah... je te taquinais (ça me vient soudainement à l'esprit : serait-ce donc ça dont parlait Axiome ?)
Oui, comme ailleurs parfois, j'y parlais (dans une des premières versions) de ta façon de te poser "au nom de la science". J'avoue avoir sincèrement oublié par rapport à quoi dans ce texte... et confesser que ça m'arrive de temps en temps de me ficher de toi et de ta métaphysique qui révolutionnerait l'état actuel de la philosophie, et d'y voir clairement un problème d'ego (mais je rentre pas plus loin là-dedans... un, ça ne m'intéresse pas - deux, je ne juge personne : ma réflexion, je l'arrête volontairement là, aucune enquête, aucune incursion de quelque ordre que ce soit dans ta vie privée, ce qui serait par ailleurs contradictoire avec mon leitmotiv de ne m'intéresser qu'aux énoncé et d'avoir un mépris absolu pour tout ce qui est interprétation)
Ça répond donc (et comme déjà dit) à tes interventions récurrentes dans les fils où je m'investis. Comme ça, tu sais pourquoi je délire de temps en temps sur toi. Rien de plus, rien de moins (avec moi les choses sont claires et le resteront).

Aldo a écrit : " sur l'invasion mentale mondiale de l'occident via cette sexualité normalisée ".
L'occident est sans aucun doute la culture la moins normative, contraignante, en matière de sexualité.

C'est complètement faux !
C'est justement parce que la sexualité n'est soumise à aucune norme dans tout un tas de coins du monde qu'elle est devenue ce qu'elle est : complètement injuste et particulièrement quant au pouvoir des hommes sur les femmes qui s'est immiscé jusqu'aux pratiques sexuelles, dans la seule continuité de la loi du plus fort.
Mais ce qui répond à ça n'a jamais été la norme, c'est pas parce que nombre de pays sont tyrannisés par des pratiques sexuelles ultra-répressives que notre modèle doit faire sa loi.
Ce qui répond, c'est juste la libération de cet état de fait, libération qui a eu lieu dans les années soixante en ce qui nous concerne, et qui est actuellement complètement récupérée par la norme moralisatrice qu'on veut nous imposer en matière sexuelle... et donc qu'on propage ailleurs, partout.
L'État soi-disant "laïque" fourre désormais son nez dans notre vie privée, normalise et délimite la sexualité à coup de lois, ce que même la religion chrétienne n'avait pas réussi à faire !

[Aldo]

à Aldo .
(taper sur) sur Elbaid (remarque, j'avoue que des fois, c'est tentant    ).
vas-y te gêne pas je suis blindé....  

On ne saurait être plus aimable. Merci d'avance !
(c'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd)  

[Aldo]

Aldo a écrit, s'adressant à moi, dans le fil " Rwanda 1994 " : " Qu'est-ce que tu en sais  de ce que je connais ?
Avant de me précipiter pour me documenter selon tes conseils toujours aussi plein d'humilité, je voudrais te signaler que j'ai passé entre quinze et vingt ans de ma vie entre l'Asie et l'Afrique ; et que depuis trois ans, j'ai du parler (mis bout à bout) environ cinq à dix heures avec des blancs ".

à Aldo,

Je suppose que tu voulais me renvoyer à cela. Mais cela ne me dis rien sur toi. Via mon expérience de militaire moi aussi je connais, un peu, certaines régions d'Afrique. Je ne suis pas un voyeur, même pas curieux, je prends ce qu'autrui veut bien donner, et je m'en contente. Mais il peut y avoir des exceptions. Comme cette curiosité suscitée chez moi, mais aussi chez d'autres membres du forum, suite à ton inscription : on voyait bien qu'on ne se comprenait pas. Perplexité partagée, nous en avons discuté un peu en M.P. A titre personnel, je ne sais pas pour les autres, j'en suis venu à supposer une importante différence culturelle entre toi et nous. Et tu n'as toujours pas fourni ( C'est un simple constat, certainement pas une demande. ) une information qui me permette de confirmer ou d'invalider mon hypothèse. Tu nous as dit que tu as passé un vingtaine d'années en Afrique et en Asie, la belle affaire, soit. Et moi, je te reconfirme, que, malgré cette information, sans avoir la moindre revendication quant à ce que tu donne, fournis, que j'ai toujours du mal à te cerner en tant qu'interlocuteur.

Bon. Une fois répété que je ne voyais aucun intérêt à cerner qui que ce soit tant que ses énoncés font sens, et que j'y vois même beaucoup de désavantages, de type jugement de l'autre, qu'on ne lira ensuite plus qu'en fonction de ce qu'on en a déduit, je peux tout à fait comprendre que mon itinéraire soit suffisamment particulier pour susciter un certain flou en matière d'image.
Mais de mon côté, tout ce que je constate, c'est que je me suis fait agresser sur ce forum par la bande d'habitués qui communiquent "entre eux" sans lire sérieusement ce qui ne correspond pas à leur mode habituel de communication (ainsi se présenter par exemple). J'ai gueulé et le résultat, c'est que personne ne me répond en dehors d'hks.

Si quiconque voulait des renseignements sur moi, était-ce donc si compliqué de me les demander directement ? C'est exactement contre cette façon de faire que je m'insurge. On m'a envoyé me faire foutre et ensuite (ou avant en fait, je sais pas), si je te comprends bien, on parlerait de moi "entre soi" en se demandant qui peut bien être cette sorte d'étranger qui cause dans le forum?
Pourtant j'ai expliqué les choses depuis le début. Et particulièrement mon ignorance absolue de tout ce qui est philosophie en dehors de Deleuze, ce qu'il me semblait nécessaire de préciser, vu les connaissances philo de nombre de participants ici.
Pour le reste, j'ai rien à cacher mais j'attends aussi un minimum de respect, celui par exemple que moi je suis capable d'avoir pour quiconque, de l'analphabète teigneux au plus grand savant. Faute de quoi, j'emmerderai le monde, et ça risque pas de changer à mon âge. Voilà, c'est la condition sine qua non.

Maintenant, s'il faut mettre deux lignes sur moi (pour ce que ça changera). Môme, j'oscillais entre une sorte d'état de perfection et un côté vilain canard, dans une famille à moitié intello (mon père était entre autres écrivain), et problématique. J'ai arrêté le lycée avant même le bac et n'ai jamais foutu les pieds dans une université. Ma culture en terme de connaissances, de savoir, est faible, limitée à la part qu'un jeune homme de bonne famille ne peut que posséder de par ce seul fait. Je suis parti voyager très jeune et n'ai jamais ensuite pu me faire aux façons de penser occidentales, quand bien même je suis conscient qu'il reste en moi une part de ces façons, que je ne rejette donc pas en bloc... une part seulement je crois : une forme de rationalité, de complexité, qui me manque dans mon cadre de vie actuel (c'est pourquoi j'insiste sur ce forum, où au moins les participants sont plutôt ce qu'on appelle en occident "intelligents"). Quant à ma vie, je refuse de rien en dire, ça ne m'a apporté que des emmerdements jusqu'ici. Disons juste que je l'aurais bien échangé contre une autre... à peu près n'importe laquelle en fait (ouais, peut-être ce mendiant manchot à Bénarès, faut voir). Voilà, je crois que ça suffira.

[hks]

à aldo

J' aimerais que tu revienne sur ce qui a provoqué la première réaction de neopilina ( et puis la suite  très enflammée  de part et d'autre )

à savoir

- citoyens, c'est quoi votre identité nationale ?
- nous c'est les droits de l'homme, qu'ils ont répondu au questionnaire sur l'identité nationale... pauvres bougres. Droit-de-l'hommisme, c'est la religion laïque (et un tiers du questionnaire pour dire que : "ah non, l'Islam non merci, nous on est laïques donc on est libres)
Ci-vi-li-sés qu'on vous dit !

On peut se sentir devoir rougir de répondre "nous c'est les droits de l'homme". Mais pourquoi nous inciter à ressentir comme une espèce de honte  à estimer que les droits de l' homme ont de la valeur? et puis de la valeur  exportable ( si j' ose dire ).
 Peut -être que ce n'est pas suffisant les droits de l' homme (et sans doute)... mais est -ce pour cela jetable ?

Je repense souvent au sort de femmes hindous  qui s'immolaient et suivaient leur époux dans la mort.( au 19eme siècle encore ).
Ce sont les britanniques qui s'insurgèrent et obligèrent la fin de cette pratique rituelle traditionnelle.

[Axiome]

Mais bien sûr Aldo !

Allez ! Tu as entièrement raison, consacres toi bien aux rumeurs ….. Amuses toi bien…

Comme tu sembles te préoccuper davantage de ça que du reste, je t’en donne une autre : Néo et moi nous ne sommes pas copain mais amant ! …. On couche ensemble … D’ailleurs, tu n’as pas vu que sur ce fil, il m’a clairement niqué par une technique métaphysique …..)

Et puis seulement quand tu n’auras plus rien d’autres à foutre tu pourras à nouveau aborder le sujet de ce topic.

Dans les pays sous-développés (en 2014) comment se porte la mafia, le sexe et la faim par exemple. Il s’agissait des thèmes en effet abordés dans  mes interventions. Tiens ! Je viens de penser à la santé aussi, ah et aux régimes politiques ! A moins que pour toi un pays sous-développé est une tribu ? A priori, c’est toi notre grand spécialiste. Moi aussi cela m’intéresse.

J’éviterais donc toutes interventions car je suis génératrice de rumeurs …..

T’es content ?!  Je déserte ! ….  

[Aldo]

à Axiome,

Excuse-moi si je t'ai blessé. Mais je te rappelle que ça fait deux fois que tu me fais le coup, après une autre intervention toute aussi floue où tu en es venu à me demander si j'avais des enfants (pour une raison non développée), comme si ce que je disais était incompatible avec le fait d'aimer les enfants.
Donc je te rappelle simplement que si tu as quelque chose à objecter à ce que je raconte, le plus simple est d'expliquer franchement quoi et de donner tes arguments au lieu de faire dans le sous-entendus et le procès d'intention.
Personnellement, je préfère nettement.

@+

[Rêveur]

Je commenterai plus tard. En attendant, au sujet de la dérive du monde occidentale et de la normalisation de la sexualité, j'ai posté le nom d'une nouvelle de Werber dans Lignes en marges, pour ceux que ça intéresse...
Hum...    

[Aldo]

J' aimerais que tu revienne sur ce qui a provoqué la première réaction de neopilina ( et puis la suite  très enflammée  de part et d'autre )
à savoir

- citoyens, c'est quoi votre identité nationale ?
- nous c'est les droits de l'homme, qu'ils ont répondu au questionnaire sur l'identité nationale... pauvres bougres. Droit-de-l'hommisme, c'est la religion laïque (et un tiers du questionnaire pour dire que : "ah non, l'Islam non merci, nous on est laïques donc on est libres)
Ci-vi-li-sés qu'on vous dit !

On peut se sentir devoir rougir de répondre "nous c'est les droits de l'homme". Mais pourquoi nous inciter à ressentir comme une espèce de honte  à estimer que les droits de l' homme ont de la valeur? et puis de la valeur  exportable ( si j' ose dire ).
 Peut -être que ce n'est pas suffisant les droits de l' homme (et sans doute)... mais est -ce pour cela jetable ?
Je repense souvent au sort de femmes hindous  qui s'immolaient et suivaient leur époux dans la mort.( au 19eme siècle encore ).
Ce sont les britanniques qui s'insurgèrent et obligèrent la fin de cette pratique rituelle traditionnelle.

D'abord j'ai pas particulièrement interprété l'intervention de Neo par rapport aux droits de l'homme, mais plus généralement à la façon de vivre (richesse etc) dans les pays pauvres.
Ensuite il n'est pas question de rougir à adhérer à un idéal politique droit-de-l'hommiste, mais de considérer comment les types se sont fait entuber par le politique, qui nous a expliqué qu'au vu de nos réponses au questionnaire : les Droits de l'Homme, c'est l'identité nationale !
Tu parles...
Et pas celle des italiens, des grecs ?

Les droits de l'homme, c'est très bien (mais oui), mais c'est une utopie... une réaction à la souffrance provoquée par l'injustice sociale. Le monde est donc prêt à y adhérer, forcément.
Mais en quoi un rêve socio-politique, tout beau soit-il, fait-il pour autant l'identité d'un peuple, une "identité nationale", une spécificité française ? On repart pour un coup de communisme, mais sous bannière capitaliste ? (rêve mon pote, tu vas voir)
Foutaises !
(la  suite était pourtant parlante : le tiers des questions portait sur la religion musulmane... soit un discours pétant de haine - saleté de Sarko, c'est là qu'il voulait en venir : définir une identité par rapport à l'Islam).
Parce que moi, dans le genre, j'ai un truc à ajouter du même tonneau : l'identité nationale, c'est des types qui voudraient que leurs femmes les aiment et leur fassent l'amour comme à des dieux (et vice-versa), que leurs enfants les respectent et les abandonnent jamais, qu'ils aient plein d'amis et une grosse voiture. Voilà voilà... t'en veux du rêve en guise d'identité nationale ?
(à propos ils font quoi, les gens, en accord avec ce type de rêve, à part se le caser bien au chaud dans leur bonne conscience ? bref)

Droits de l'Homme, base de la Civilisation Mondiale bientôt ?
Ça m'énerve...
Et c'est donc c'est sous cette bannière qu'on va tuer les traditions, les minorités, l'altérité des modes de pensée, l'histoire et les cultures du monde. Pour vendre la camelote occidentale : l'Occident le Pays des Droits de l'Homme...
Je supporte pas !
Et d'abord en quoi les droits de l'homme sont respectés ici ? En quoi les pauvres naissent égaux en droit d'avec les riches ? C'est une plaisanterie ?
Alors quoi, c'est pire ailleurs, donc c'est vrai ici ?
On vend le rêve en échange du massacre de la diversité ou il y a autre chose derrière, un projet, un truc, quelque chose de vrai ?

Et en plus, les gens gobent ça. Devant le poste, ils se disent que c'est pire ailleurs...
Mais qu'est-ce qu'ils en savent ?

Alors j'essaie d'expliquer là où ils se gourent. Je dis que comparer, c'est se mettre dans la position où on passe de riche à ruiné, d'amoureux à largué, de jeune à malade.
C'est pas comme ça, la réalité.
Je dis que les types réfléchissent de travers et finissent par se persuader que la vie serait forcément meilleure ici. Je dis que c'est de la propagande radotée par les grands cons de reporters qui partent en touristes et reviennent en pro du voyage après quinze jours d'exotisme. Je dis que c'est pas comme ça que les pauvres vivent la pauvreté là-bas. Je dis la force de l'habitude, le contexte, le conditionnement. Je dis que c'est une "autre vie", un "autre monde".

Un autre monde... tiens un exemple (puisque tu parles d'immolation). Sur les traces de Gandhi, ses successeurs ont à une époque instauré des quotas pour les intouchables dans les universités. Y'en avait moins pour les autres, alors des jeunes de hautes castes ont manifesté, soit. Mais là où ça devient troublant, c'est qu'il y a eu des vagues d'immolation au cours de ces manifs. C'en était devenu incontrôlable, les autorités savaient plus quoi faire...
Qu'en ont dit les grands pro du journal télé ?
Je sais plus, me souviens plus... sans doute un truc du genre : "la religion, quelle plaie, c'est pas chez nous, les droits-de-l'hommistes qu'on verrait ça"
Ouais ouais... c'est bien, c'est bien.

Revenez la semaine prochaine les gars, nous expliquer encore comment ça marche "là-bas" !

[Courtial]

Les droits de l'homme, c'est très bien (mais oui), mais c'est une utopie... une réaction à la souffrance provoquée par l'injustice sociale. Le monde est donc prêt à y adhérer, forcément.
Mais en quoi un rêve socio-politique, tout beau soit-il, fait-il pour autant l'identité d'un peuple, une "identité nationale", une spécificité française ? On repart pour un coup de communisme, mais sous bannière capitaliste ? (rêve mon pote, tu vas voir)
Foutaises !
(la  suite était pourtant parlante : le tiers des questions portait sur la religion musulmane... soit un discours pétant de haine - saleté de Sarko, c'est là qu'il voulait en venir : définir une identité par rapport à l'Islam).
Parce que moi, dans le genre, j'ai un truc à ajouter du même tonneau : l'identité nationale, c'est des types qui voudraient que leurs femmes les aiment et leur fassent l'amour comme à des dieux (et vice-versa), que leurs enfants les respectent et les abandonnent jamais, qu'ils aient plein d'amis et une grosse voiture. Voilà voilà... t'en veux du rêve en guise d'identité nationale ?
(à propos ils font quoi, les gens, en accord avec ce type de rêve, à part se le caser bien au chaud dans leur bonne conscience ? bref)

Droits de l'Homme, base de la Civilisation Mondiale bientôt ?
Ça m'énerve...
Et c'est donc c'est sous cette bannière qu'on va tuer les traditions, les minorités, l'altérité des modes de pensée, l'histoire et les cultures du monde. Pour vendre la camelote occidentale : l'Occident le Pays des Droits de l'Homme...
Je supporte pas !

Ben voilà, on est bien content de connaître l'état de tes agacements, de tes énervements et de tes insupportations.
Je n'ose te demander des nouvelles aussi de ta vésiculte biliaire, j'ai trop peur d'avoir pour réponse un pavé de 50 lignes sur icelle.

Mais je suis injuste : pour une fois, tu t'agaces et t'énerves d'autre chose que ce qui touche à ta propre personne, la manière dont on te traite, les soupçons ou insinuations malsaines qu'on répand, les complots (l'axe Axiome/Neo, dont tu es le premier à nous révéler les rapports pervers, contre-nature et seulement destinés à mal faire) construits pour te viser.
Injuste, donc et pour rectifier, je dois reconnaître hautement et ouvertement tes progrès et tes efforts pour t'intéresser à d'autres sujets que toi, comme la situation des pauvres, celle des Droits de l'Homme, etc.

Mais je savais que tu avais un bon coeur, dans le fond, et que la rusticité apparente n'était qu'une forme de pudeur pour celer ton profond goût des autres.
L'étape suivante, c'est de passer par le concept, hein.
Les agacements, les énervements, c'est bien, c'est l'éveil de la conscience, l'esprit dans sa naturalité, dirait peut-être Hegel, mais après il faut en venir au concept et à un contenu un peu moins vague, plus consistant, plus responsable.

[neopilina]

*

[Aldo]

Mais je savais que tu avais un bon coeur, dans le fond, et que la rusticité apparente n'était qu'une forme de pudeur pour celer ton profond goût des autres.
L'étape suivante, c'est de passer par le concept, hein.
Les agacements, les énervements, c'est bien, c'est l'éveil de la conscience, l'esprit dans sa naturalité, dirait peut-être Hegel, mais après il faut en venir au concept et à un contenu un peu moins vague, plus consistant, plus responsable.

Tiens... gros lapin, le retour !
Ça boume, ma biche ? T'as progressé en Deleuze en me lisant ?

"L'esprit dans sa neutralité"... ce que c'est joli, Hegel. Esthétique et tout et tout !
L'étape suivante, c'est de passer par le concret, hein.
(côté concret, on leur a mis 5-0 à ces suisses, désolé... quoi, il est pas suisse, Hegel ?)

Bon allez, la bise... embrasse aussi Kant pour moi !

[Courtial]

Tiens... gros lapin, le retour !
Ça boume, ma biche ? T'as progressé en Deleuze en me lisant ?

"L'esprit dans sa neutralité"... ce que c'est joli, Hegel. Esthétique et tout et tout !
L'étape suivante, c'est de passer par le concret, hein.
(côté concret, on leur a mis 5-0 à ces suisses, désolé... quoi, il est pas suisse, Hegel ?)

C'est pas 5-0, c'est 5-2.
Je ne vais pas chercher à savoir pourquoi tu fausses exprès, tu vas encore me dénicher un complot.
Pour ce qui regarde Hegel, c'est "naturalité" que j'ai écrit. "Naturalité", cela ne veut pas dire "neutralité", à moins que Deleuze ait prouvé quelque part le contraire. Enfin, Deleuze ou toi, puisqu'il apparaît que tous tes propos sont estampillés "Deleuze" et que si l'on émet la moindre objection à ton propos, c'est parce qu'on est un ennemi de Deleuze et donc, de la philosophie.
Cela doit être ta forme de courage...
(Ceci bien que je t'aie rappelé que Deleuze avait bien des défauts, mais il n'était pas plus parano que ça, ou au moins juste ce qu'il faut pour ne pas paralyser et invalider la pensée).

Trois lignes, deux conneries. Voilà ton bilan.
(En fait, trois conneries : "on a mis", tu as mis quoi, toi, mon pauvre garçon ? Tu as mis quoi aux Suisses, toi ? ) Et quand on demande l'autorisation de ne pas regarder de près 200 lignes, en l'espèce d'élucubrations sans le moindre effort de raisonner ou d'analyser, il y a un complot.

Pöur ce qui est des "biches", Axiome a déjà mentionné cet aspect, on comprend l'aigreur et la jalousie sexuelle, mais c'est comme ça : Neo a niqué à la fois Axiome et moi. Je suis moins exclusif qu'Axiome et suis prêt à d'autres expériences, si c'est cela qui te tracasse.En attendant, tu peux sans doute te consoler en disant que tu as mis quelque chose aux Suisses, et que cela te venge de Neo et de Hegel en même temps.

[hks]

à aldo

qui nous a expliqué qu'au vu de nos réponses au questionnaire : les Droits de l'Homme, c'est l'identité nationale !

humm .. Normalement les droits de l' homme c'est l'identité internationale ... non ?

Mais je te fais le même reproche que je fais à Elbaid sur l'écologie lequel s' en prend aux écologistes plus qu' à l'écologie.
Est-ce que ce serai mieux si nous n'avions pas de principes moraux explicités? Comment fonder une législation, une justice internationale ?

Moi je veux bien de la diversité, le respect des cultures  sauf ce qu 'il y a de moins respectable dans ces cultures.
Je suis bien  désolé mais dire  des pratiques  talibanes que c'est leur affaire au sens où ce n'est pas la mienne, ça ne me convient pas du tout. Il n' y a rien qui ne me regarde pas relativement justement à certains droits  humains à travers la planète.
Sinon on se lave les mains de toutes les ignominies au delà de nos frontières.

[neopilina]

*

[Aldo]

Une justice internationale, en termes clairs, c'est une escroquerie. Il faudrait en profiter pour expliquer la justice dans ces pays : en gros, une mascarade destinée à arranger les riches et enrichir avocats et juges. Alors une justice internationale ? C'est une plaisanterie, un foutage de gueule.
La diversité sans les talibans, j'ai rien contre non plus. Ça pose le problème de l'ingérence, c'est très compliqué. Mais en ce qui concerne la pensée et sa diversité, ça pose celui d'imposer du dehors une façon de voir les choses que les autochtones ne peuvent pas comprendre.
C'est ça : ne peuvent pas comprendre !
Ça bousille juste leur propre histoire, le cours des choses, cette espèce de vague continuité qu'on appelle la mémoire. La mémoire des hommes. Tu peux pas savoir comment la mémoire est (ou était) un truc palpable en Inde, comme si l'Inde était le grenier à mémoire du monde.
C'est mort.
Comment ils ont bousillé le monde en un demi-siècle !
Des gens, des pays pacifiques, d'autres fiers, quelquefois les deux, dans des alchimies subtiles... qui n'ont plus que haine et violence dans le cœur : le Tibet, l'Afghanistan sont morts, les autres suivront.
Le Népal devient violent, il ne connaissait pas la violence. Madagascar devient un coupe-gorge, le cours des matières premières alimentaires a doublé.
C'est pas ça, se laver les mains. Ça, c'est essuyer notre merde sur le dos des gens.
Les droits de l'homme, quelle rigolade !  

[Aldo]

Pour ce qui regarde Hegel, c'est "naturalité" que j'ai écrit. "Naturalité", cela ne veut pas dire "neutralité", à moins que Deleuze ait prouvé quelque part le contraire. Enfin, Deleuze ou toi, puisqu'il apparaît que tous tes propos sont estampillés "Deleuze" et que si l'on émet la moindre objection à ton propos, c'est parce qu'on est un ennemi de Deleuze  et donc, de la philosophie.
Cela doit être ta forme de courage

Bah... tu confonds bien "concept" avec "concret"... chacun ses problèmes (le grand âge sans doute).

Mais rassure-toi, si ça te chante de m'attribuer les beautés deleuziennes...
D'abord je t'en remercie, parce que c'est vrai que voyais le monde comme lui avant de le lire (c'est ça qui me permets de t'avancer dans ta compréhension de sa philosophie, dingue non ? ou alors peut-être que je suis un génie, je sais pas)
Ensuite, moi aldo, sain de corps et d'esprit, je t'autorise à m'attribuer la totalité de ce que j'écris ici, y compris certaines interprétations que d'autres moins largués que toi quant à la philosophie de Deleuze pourraient entrevoir comme autant de faux-sens (ne cherche pas, le contresens est impossible dans l'adhésion à une philosophie concrète).

Tu as même toute latitude pour revenir me tomber dessus, je me fâcherai plus, promis-juré. Même quand il me faudra te ré-expliquer sans fin comment changer les vieux concepts tout pourris tout figés de la vieille pensée-qui-tourne-en-rond-depuis-deux-mille-ans, en recréant une mémoire avec des concepts tous neufs-rutilants-vroum-vroum-qui-marchent.
D'ailleurs dès que je tombe sur un deleuzien dans ce forum, fais-moi penser à lui soumettre mon objection quant au problème des images et de la mémoire... et donc la difficulté d'utilisation des concepts deleuziens pour qui patauge dans l'abstrait.

Ensuite je ferai un livre de vulgarisation avec lui et on te l'enverra dédicacé. Ça t'instruira.
Si c'est pas de l'amour hein, gros lapin  

PS : 5-2, t'as raison. Bien joué Courtial... joli but !

[LYCAON]

Salut Aldo,

"Comment ils ont bousillé le monde en un demi-siècle !"
Peut-être peut-on dire qu'ils l'ont façonné à leur image avec une rapidité déconcertante.
Peut-être sont-ce les prémices d'un futur de plus en plus violent.
Je prie (n'importe quel abruti de dieu passant par le forum) pour que l'Homme se relève au milieu des cendres.
---
Crois-tu que tu ais un devoir envers ce que tu déplores ?
Connaissais-tu ceci ? :« Se préparer au pire, espérer le meilleur, prendre ce qui vient », c'est de Confucius, sympa non ?

[hks]

à Aldo

Ça bousille juste leur propre histoire, le cours des choses, cette espèce de vague continuité qu'on appelle la mémoire. La mémoire des hommes. Tu peux pas savoir comment la mémoire est (ou était) un truc palpable en Inde, comme si l'Inde était le grenier à mémoire du monde.

Pourquoi l 'Inde ? Je veux dire pourquoi  la mémoire serait- elle  circonscrite en ces pays  qui ne sont pas ceux d' occident ?
Je ne vais pas chercher en Inde ce que j 'ai eu sous les yeux.

Qu est -ce à dire ? Et bien  beaucoup d' obscurantisme dans la région française où je suis né et ai vécu mon enfance et les seules clartés, ie intelligence des chose (sortie de la superstition) venant de l'extérieur.

Je n'ai pas et contraint à sortir du terroir, j' y ai aspiré.
Je n'ai pas voulu parler le patois si tu veux une image simple.
Et je n'étais pas le seul, toute la génération des mes parents dans ma région aspirait à la modernité.
On aspirait au progrès  et personne ne regrette vraiment  d' y avoir aspiré.
On était sorti du moyen âge  ( c'est ce qu'on disait )... mais c'est aussi qu'on l'avait connu.
On était la plèbe paysanne là bas.
Un quasi servage.
Le poids de la mémoire d'une guerre civile insensée ( sous la révolution) aurait pu freiner le désir de devenir autre  ... ce qui n'a pas été le cas. Des traditions on n 'en plus voulu du tout.

Je ne partage pas l' auto flagellation de certains occidentaux.  Nous aurions apporté la peste.
Il faudrait voir au cas par cas,  entrer dans le détail, voir les responsabilités. Elles sont partagées.

[Aldo]

Pourquoi l'Inde...
Je sais pas. Peut-être parce que j'étais presque un enfant quand j'y suis allé la première fois... peut-être tout était trop grand pour moi.

À l'époque, on y allait par "la route". Ça prenait une quinzaine de jours plus les coins où l'on s'arrêtait, une semaine à Istambul, un mois en Afghanistan, et puis l'Inde... putain l'Inde ! Partout et depuis un moment, le temps nous faisait des drôles de signes, on se demandait vraiment si on avait fini par arriver au moyen-âge, si c'était ça le Moyen-Âge. Qu'est-ce que c'était que cet ailleurs qui existait si fort, ce monde invraisemblable et magique qui grouillait de vie. La mémoire en Inde, elle était juste partout. La musique causait mémoire dans les radios, les bleuettes d'amour aux voix de mômes, ou rocailleuses celles des vieux qui disaient le temps (et les intonations religieuses qu'on retrouvait à l'oreille, les types en rajoutaient encore, entre vice et théâtralité). Et au milieu mother India qui chantait les rêves où coule le bonheur des enfants. Ce que les vieux étaient vieux, et les enfants enfants ! Et la vie partout, solidement installée en plein cœur des rues. On y dort on y chante on y mange on y meurt. Des images, tellement d'images. Comme si le temps était figé. Comme si ça n'existait pas le temps. Comme si rien n'avait jamais changé et ne changerait jamais. Comme si tout ne pouvait que vivre de manière éternelle. Comme si la vie déployait toujours toutes ses intensités en même temps. Ça fait un peu impressionniste, mon truc, mais impressionnés on l'était. Pour de vrai. Une image dont je me souviens bien. Bombay. Un char à bœufs au milieu d'une sorte d'autoroute (une route à six ou sept voies). Autour, des bus taxis motos vélos. Doublé de partout, à droite, à gauche. Mais tranquillement, sans précipitation, sans que ça ne gêne jamais. Comme si c'était lui qui avait une sorte de priorité. Priorité à la lenteur. Lui qui rythmait le flux des véhicules. Personnage central, mémoire, rythme de l'Inde. Toujours au centre, au cœur des choses. Et puis les gestes bien sûr, identiques, mille fois répétés partout, depuis des millénaires. Qu'on regardait hallucinés, comme si rien de tout ça ne pouvait jamais se perdre, dans la lenteur absolue d'un temps immuable. Comme si toutes les époques cohabitaient sans heurt, conservées dans un présent qui ne pourrait jamais vraiment s'en éloigner. Tous les temps, toutes les vitesses, la plus lente étant la plus ancienne. L'Inde comme un pieuvre qui engloutit tout, ne rejette rien.
Et puis on est rentré en France où rien ne voulait plus rien dire. Ça a pris un bon moment.

Alors l'Inde, le grenier de la mémoire des hommes, c'est mort : bientôt. Tout était écrit là, palpable, dans son grand livre. Ça existait depuis peut-être cinq, six mille ans, peut-être bien plus. Les blancs-qui-savent-tout nous en ont dit la misère et le sacré, l'horreur et la beauté... et puis ils ont refermé le livre. Ils fermeront tous les livres.
Amen (et pousse-toi de là que je m'y mette).
(et pendant ce temps, y'a des types qui se plaignent qu'on lit plus Platon, j'te jure)

Que les choses disparaissent, pourquoi pas.
Qu'elles se perdent alors qu'on n'a même encore rien compris...

[Aldo]

Crois-tu que tu ais un devoir envers ce que tu déplores ?

Un devoir... Quelle question !
Sans parler dans un premier temps de la dimension morale du devoir, si j'avais une tribune publique, si j'avais un quelconque pouvoir de convaincre, oui c'est certainement autour de ce thème de la normalisation de la pensée que j'interviendrais, que je me battrais.
Je crois que c'est le thème le plus important en ce moment, que c'est l'actualité dont personne ne parle, le contexte de l'actualisation qui est activement en train de façonner le monde, bien au delà de l'anecdote de savoir si les politiques sont mafieux ou si la démocratie a encore un sens.
C'est ça l'urgence politique, ça le contexte de la réalité politique d'aujourd'hui.
Au niveau mondial comme national : se battre contre la normalisation, contre les nouvelles sociétés qui veulent tout contrôler depuis qu'elles ont pris conscience qu'elles pouvaient le faire, qu'elles pouvaient agir sur les gens comme on tire les ficelles des marionnettes.
Les gros porcs expérimentent leur nouveau jouet, jouent avec les hommes...

Un devoir, c'est compliqué de parler de devoir dans un forum où l'abstraction des mots a tant de poids... d'ici qu'on vienne m'expliquer que le devoir serait moral et que je serais en contradiction avec mon cher Deleuze illustré...
Sérieusement je pense que la culpabilité n'est pas forcément une conséquence de la morale, contrairement au leitmotiv de la doxa. Voilà ma position. Que dire le contraire est juste un effet de logique des mots, un présupposé comme quoi il serait possible de savoir ce qu'il adviendrait si la morale était abolie, si l'on arrivait à s'en abstraire. Bref, les abstractions habituelles des théoriciens-qui-savent-tout. Pas besoin d'avoir des enfants ou de se reconnaître dans je-ne-sais quelle morale du sens commun qui s'auto-validerait à partir de la reconnaissance de l'autre. Pas besoin de se poser par conséquence directe en "bonne conscience morale" pour affirmer au nom d'autrui une empathie envers cet autrui. Il suffit (et certes il faut aussi) le reconnaître comme tel... en attendant.

Oui il faut entretenir toutes les mémoires jusqu'à ce que la compréhension fasse par elle-même son travail "naturel" d'oubli. Oui ces civilisations qu'on s'apprête à massacrer ou qu'on a déjà exterminées étaient parties intégrantes de ce que nos esthètes nomment la "nature humaine" (soit juste à l'endroit même où je préfère parler de mémoire).
Oui le débat Sarko-Sego était digne d'un bon Chaplin, apte à secouer de rire tout analphabète afghan il y a trente ans, à le rendre inconsolable aujourd'hui. Entretemps il aura perdu sa spécificité, la fierté incommensurable qu'il entretenait depuis des siècles, autre petit bout de la mémoire des hommes qu'on ne retrouvera plus, au nom de la norme et du jugement du savoir.
Amen

[Aldo]

Tiens, j'y repense après ce texte où il est question de la fierté des afghans. On pourrait ainsi, si la bien-pensance normative m'y autorise sans me faire un procès en racisme virtuel, indiquer les spécificités de tel et tel peuple... et à partir de là oui, envisager des "identités nationales".

Moi c'est comme ça que je l'avais comprise, l'identité en question, pas sous forme de rêve (même si, pourquoi pas les rêves... mais pas que, et donc à condition de spécifier en quoi ils différencieraient tel et tel peuple, ou nation ou autre).

Soit encore un exemple de comment on cherche à gommer les différences pour faire le panégyrique du même. Le truc à comprendre est pourtant simple, en tous cas au niveau théorique :
C'est à partir des différences qu'on découvre les ressemblances tout comme c'est à partir des ressemblances qu'on discerne les différences.
Même pas besoin de Deleuze...  

[Aldo]

cette curiosité suscitée chez moi, mais aussi chez d'autres membres du forum, suite à ton inscription : on voyait bien qu'on ne se comprenait pas. Perplexité partagée, nous en avons discuté un peu en M.P. A titre personnel, je ne sais pas pour les autres, j'en suis venu à supposer une importante différence culturelle entre toi et nous

J'espère que mes réponses concernant mon pedigree t'auront aidé à mieux comprendre.
A titre d'information, moi de mon côté, quand je lis : "importante différence culturelle entre toi et nous", je te promets que je sais pas dans quel sens tu la vois : si je suis pour toi censé être d'un milieu plus cultivé ou au contraire moins cultivé que le tien (voire que les vôtres).
Tout ça pour dire que c'est pas évident, la communication par internet, sans se connaître plus que ça.

Par exemple, j'ignore comment tu lis certains textes d'apparence très simples et fluides que je peux produire, je t'assure que ce genre d'écrit a tout autant besoin d'être travaillé que d'autres supposés plus profonds ou complexes. Je pense qu'il est utile de t'en faire la remarque si c'est par rapport à une vision de ce type que "tu ne me comprends pas"...

Pour être clair avec tout le monde et en finir avec cette histoire, il y a eu dans mon milieu culturel proche des types très connus, des chercheurs, des hommes politiques et même un philosophe très renommé    !
Bon, ce coup-ci, j'aimerais bien que ça s'arrête et qu'on puisse se concentrer sur autre chose  

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