Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

par hks Dim 1 Juin 2014 - 22:26

à baptiste

La démocratie oblige à rapprocher soumission et liberté jusqu’à faire de la liberté une forme de soumission et nécessairement oppose soumission et obéissance, l’obéissance relève d’une forme autoritaire. Rendre le vote obligatoire me paraît donc simplement un contresens en démocratie.

Ce qui n'a pas le mérite de la clarté, excuse- moi .

Une règle est autoritaire. Il y a obéissance si on la suit
Il faudrait me montrer que la démocratie est sans règles. Je veux bien t'accorder l'idéal de démocratie. Que l'idéal est sans règles . Donc un régime politique sans règles dans l'idéal du secret de ton coeur.

Mais nous somme dans une démocratie représentative ( ce que j'ai précisé ). La règle c'est de voter pour élire des représentants. Sans cette règle pas de représentativité.

Alors c'est une règle telle qu'on peut ne pas y obéir. D' où mon imputation de laxisme .
Ce qui est tolérable jusqu' à ce que l' institution soit justement menacée dans son existence même quand plus personne ne veut plus obéir à la règle.

Pour l'institution, la seule manière de se défendre efficacement est de rendre la règle obligatoire ( autoritairement ).
Il est clair que tolérer l' abstention et qui plus est maintenant la caresser dans le sens du poil c'est affaiblir notre système politique.

par Aldo Dim 1 Juin 2014 - 23:00

Courtial a écrit:
aldo a écrit:Donc si le politique manipule les esprits, lui-même est manipulé par une façon de penser le réel, par la contradiction, le langage, l'idéologie, l'espoir, etc, sans parler du goût du pouvoir auquel il semble que peu échappent... alors comment on sort de là ? Certes le peuple a peut-être la possibilité de ne pas tomber dans les pièges du pouvoir si sa gestion est désintéressée, mais est-ce que ça suffit ? Qui posera les bonnes questions et, en admettant qu'elles soient énoncées, qui les entendra ?

Le sens de ce paragraphe m'est absolument opaque.
Tu veux bien le passer au décodeur ?

Je dis que le politique manipule l'opinion en lui fournissant de mauvaises questions qui l'égare d'un quelconque questionnement sur le fond des problèmes. Je crois que si l'on posait de vraies questions au peuple, soit celles qui correspondent directement à ses désirs profonds (voire souterrains), il aurait beaucoup plus de chance d'avoir une réflexion sensée, débarrassée des idéologies et autres prêts-à-penser, qu'à travers les simulacres de choix qui lui sont proposés.
Sauf que je dis aussi que c'est pas si facile de trouver ce genre de questions... et ce d'autant que les politiques eux-même (et les élites) sont soumis comme les autres au conditionnement général, que leur façon de poser des questions manipulatrices peut même être innocente !

Un exemple criant est la façon dont Sarkozy a stigmatisé tout ce qui "débordait", convoquant sans cesse une norme à travers l'imaginaire du "bon sens" en guise de réflexion... jusqu'à ce qu'on n'arrive même plus à distinguer à quel moment il en jouait et à quel autre il était assez stupide pour y croire. Les noirs pas entrés dans l'histoire, les auvergnats de Hortefeux, les fous devenus ennemis public etc. Ça référait sans cesse à une norme. (Hollande n'a guère fait mieux en stigmatisant les réticents au mariage gay comme homophobes notoires, avec en plus des discours grandiloquents mettant la gauche en scène comme défenseur de la liberté)

Tout ça détourne le peuple des vraies questions... et surtout des vrais désirs jamais interrogés. Le bonheur des hommes par exemple, les questions sociétales : si le politique ne gouverne plus l'économie (mondiale), pourquoi ne s'occupe-t-il pas des questions sociétales... mais pour de vrai ?

Un exemple : dans une société qui se targue d'être garante des libertés, et quand un mariage sur deux est aujourd'hui voué à l'échec ; pourquoi ne jamais poser la question des formes envisageables quant à la vie dite "privée" autrement qu'en terme de couple et de familles ? Pourquoi est-il "normal" que les homos se marient et qu'on ne puisse envisager de contrat communautaire en dehors du couple ? Si la démocratie consiste à donner la parole au peuple, au nom de quelle vertu intervient-elle dans notre vie sexuelle pour en dicter les limites et la morale ?

par Rêveur Dim 1 Juin 2014 - 23:17

Baptiste a écrit:HKS, la légitimité de l’élu est le fait des institutions pas du nombre de votants.

Mais que dire si l'institution est illégitime ? On voit vite que c'est plutôt le "pouvoir" du gouvernement (sur les sujets) son autorité qui en est le fait. Et encore s'agit-il d'autorité "théorique" (aucune mention dans la Constitution, dans les Institutions en général, ne construit une régulation de la puissance du gouvernement en fonction du nombre de voix), que vous appelez "légitimité".

Baptiste a écrit:la loi seule fonde la légitimité

La loi fonde tout simplement la légalité. Je suppose que vous appelez simplement "légitimité" ce que j'appelle "légalité". L'inverse eût été plus embêtant.

Baptiste a écrit:l’autorité, qui fonde la légitimité

La légitimité fonde l'autorité, j'obéis à ce que je crois légitime. J'ai du mal à m'y retrouver, j'ai l'impression de lire les phrases à l'envers. Vos concepts (peut-être aussi votre logique) doivent être différents des miens...

Baptiste a écrit:jusqu’à faire de la liberté une forme de soumission

Je dirais plutôt l'inverse. La soumission est libre et c'est par elle que j'exprime ma liberté -civile.

Baptiste a écrit:je peux très bien accepter de me soumettre à un gouvernement lorsque je n’ai pas participé au vote puisque je me soumets aussi à un gouvernement contre lequel j’ai voté. Une forte participation est certes une garantie démocratique, une garantie de représentativité, encore faut-il rester modeste puisqu'il s'agit désormais d'une représentativité à l’instant du vote, mais la loi seule fonde la légitimité.

Donc la loi est l'autorité...
Je ne vois pas de même la légitimité et l'autorité : Si le vote de chacun est individuel, il ne faut pas en conclure qu'il a un lien "direct" avec l'autorité (au sens de Prince/Gouvernement), sinon, les seuls sujets obéissant en France sont les 15% parmi les votants... Bon, disons, les votes aux présidentielles, n'empêche, l'addition est salée, tout le peuple s'est insurgé ! Ça alors ! J'obéis au choix du seul Souverain, le peuple, qui a délégué l'exécutif au Gouvernement. Comme le suffrage est direct, c'est bien lui qui choisit. Dans certains cas, c'est véritablement le choix du peuple, dans d'autres, quand les favorables sont M. Xante (Poitou-Charentes), M Quijouedelaccordéon (Haute Normandie) et Mme. Jacques (Basse Corse), difficile d'en convenir. Légalement, l'autorité est la même, car rien n'a été prévu, mais on peut moins admettre que le peuple a décidé d'obéir. Ce serait vrai si notre démocratie était parfaite, et nos Institutions, donc, l'arbitre de la légitimité. Ce serait vrai si le peuple avait véritablement choisi, d'un commun accord, d'accepter le résultat, d'obéir au vainqueur. Je ne vois pas comment cela est réalisé. En vérité, nous continuons dans la voie "démocratique" empruntée tant qu'elle marche bien. Ce n'est donc pas le cas.

par Ataraxie Dim 1 Juin 2014 - 23:49

elbaid a écrit:"il faut être créatif"

c'est de l'Utopie . le vote a toujours une tendance conservatrice .

Ca, c'est pas très grave. Etre utopiste c'est même un compliment pour moi. Il faut être un peu fou et un peu trop progressiste pour l'être suffisamment.

A force d'être normal on finit par être inutile.

elbaid a écrit:donner aux citoyens une souveraineté directement législative, qu’ils soient décisionnaires et responsables de l’état de leur pays"

tu oublie un détail , qui , je pense , a son importance . est que le quotidien de la vie économique des Français et plus globalement l'etat de la France n'est pas sous la seul responsabilité de son législateur , il en va aussi de l'Etat global du monde , de l'économie de marché global , et au niveau mondial on nous demande pas notre avis .

La démocratie de nation qu'elle soit directe ou pas , dans un monde globalisé offre ses limites .

Oui, et alors ? On arrête tout ? "Circulez y'a rien à voir!" Toi, il va falloir qu'à un moment donné tu arrêtes de croire que t'es un lucide pour te rendre compte que t'es un dépressif politique.

Vous vous plaignez et vous ne voulez rien faire, ni même rien imaginer. C'est quoi le but ? D'éviter de paraître utopiste parce que ce serait gênant pour l'ego, parce que d'un coup vous ne pourriez plus passer pour des gens malins, ou de produire des idées, de montrer de la bonne volonté ? Je m'en fiche moi que mes idées soient exagérées, un peu ou beaucoup, du moment qu'elles ne sacrifient personne et qu'elles déclenchent quelque chose. Mais ne me dites pas que j'ai tort d'espérer vouloir mieux sous prétexte que ça ne rentre pas dans le cadre de votre sous-imagination.

aldo a écrit:Donc si le politique manipule les esprits, lui-même est manipulé par une façon de penser le réel, par la contradiction, le langage, l'idéologie, l'espoir, etc, sans parler du goût du pouvoir auquel il semble que peu échappent... alors comment on sort de là ? Certes le peuple a peut-être la possibilité de ne pas tomber dans les pièges du pouvoir si sa gestion est désintéressée, mais est-ce que ça suffit ? Qui posera les bonnes questions et, en admettant qu'elles soient énoncées, qui les entendra ?

C'est une question de modalité. Tirage au sort de plusieurs échantillons de citoyens représentatifs (mais une représentation descriptive de la population et pas une représentation électorale). Ils siègent pour quelques mois seulement, admettons 4, dans différentes institutions, assemblées ou cour constitutionnel. Comme c'est seulement temporaire, les carrières d'élus politiques, il ne faudra plus compter dessus. Ils iront se trouver un vrai travail !

Ensuite, il y a délibération et la délibération n'est pas une conversation de palier ! C'est plus une audition sous la forme d'un débat contradictoire et argumenté entre deux ou plusieurs orateurs qui ne sont pas d'accord sur un sujet et présentent leurs arguments aux citoyens. Ca peut être des philosophes, des économistes, des anthropologues, des chefs d'entreprise, des médecins, des gens qui sont liés au sujet ou même qui n'ont rien à voir mais qui ont une réflexion argumentée à défendre. On peut leur poser des questions, on peut ajourner, discuter de leurs arguments entre nous, etc. Ensuite, on vote une loi qu'on rédige ensemble (parce que je ne suis pas contre le vote mais contre les élections). Si ce sont des chefs exécutifs, type généraux militaires ou chefs de renseignements, qu'ils ont besoin d'une autorisation ou d'un pouvoir supplémentaire pour gouverner la sécurité du pays, on pourra leur accorder. On votera aussi les nominations les plus importantes. Ce ne seront pas des représentants législatifs mais des hauts fonctionnaires chargés de missions exécutives, type gérer les comptes publics, faire exécuter une réforme de santé, etc.

Mais il y a des problèmes d'organisation bien sûr. D'abord est-ce qu'on peut faire siéger les gens de tout âge ? Peut-être qu'il faudra avoir un minimum d'expérience de la vie et, sans être désobligeant, peut-être aussi que certaines personnes seront trop âgées et ne seront plus à 100% de leurs capacités. Qu'est ce qu'on fait aussi avec les SDF, les prostituées, les délinquants ? Ces gens ne peuvent pas être exclus, on ne peut pas les enfermer dans ces cases et faire qu'ils ne soient plus rien d'autre, d'autant plus qu'il y aurait des questions qui vont les concerner. Pareil pour les personnes qui ont des handicaps. Si le handicap n'invalide pas leurs facultés mentales, il faut qu'ils siègent. L'exclusion doit vraiment être l'exception.

Ensuite, il y a le problème du pouvoir rhétorique parce que la délibération est typiquement le genre d'organisation où le meilleur parleur pourra l'emporter. Là je ne sais pas. Peut-être qu'il faudra étaler les débats sur plusieurs jours, entendre plusieurs intervenants de même avis qui auront tous une façon différente de présenter les choses. Confronter des études scientifiques si c'est possible. Et puis il y a le problème de la prise de parole en public, qui au dernière nouvelle reste la première phobie des adultes français. Il faut que ça soit régler parce qu'ils devront être capables d'argumenter en public. Est-ce quo'on doit imposer des règles de régulation de la parole qui interdiront certains types d'arguments ? Certains disent que oui parce qu'il faut réduire la part de passion et éviter la polémique au profit du compromis. D'autres disent qu'il faut au contraire maintenir les polémiques passionnées car elles rendent les positions plus claires et motivent davantage la prise de décision. Là non plus je ne sais pas comment doser la démocratie de conflit et la démocratie de compromis. De toute évidence la question du conflit démocratique sera mise au premier plan.

Après, il y a aussi le risque que les "experts" prennent le pouvoir parce qu'on va auditionner des savants à propos de sujets sur lesquels on n'est pas instruits. Donc ils pourront peut-être nous manipuler. D'où la nécessité d'un débat contradictoire. Quand je dis "nécessité" ce n'est pas un vain mot. Si jamais, il semble de prime abord que nous sommes tous d'accord pour dire oui, il faudra se forcer à entendre quelqu'un nous présenter les arguments du non, même si ça nous semble inutile parce que c'est décidé d'avance. Il se peut aussi - c'est même très probable - qu'un écart se creuse entre les citoyens qui siègent et ceux qui ne siègent pas parce que ceux qui siègent, à force d'écouter des spécialistes ou des témoins, vont finir par être plus instruits sur le sujet que ceux qui ne siègent pas. Ces derniers pourront donc ne pas comprendre les motivations de la décision de leurs semblables. Il faut donc rendre les débats publics ou expliciter les motivations.

Enfin, il y a la question très importante de ce que les spécialistes du droit politique appellent le "droit d'initiative", à savoir qui décide de quoi on va parler. On peut organiser un système mixte. Les citoyens qui siègent exercent un droit d'initiative, ça me semble fondamental, mais ceux qui ne siègent pas peuvent aussi imposer des sujets. Certains hauts-fonctionnaires, au courant de certains problèmes d'exécution, peuvent aussi nous présenter des demandes. Tout ça ne s'exclue pas forcément. Il suffit de d'établir l'ordre dans lequel on traite des questions.

C'est un tableau qui va loin. Mais sur les questions de modalités tout est ouvert. L'important c'est d'aller dans cette direction, même si un petit peu, même si c'est à échelle locale, même si on n'est pas habitué, même si on garde une part de représentativité. C'est la seule option qui, pour moi, mérite de s'appeler "changement". Juste qu'on réfléchisse à ce genre de nouveauté et d'équilibre. Pas à changer simplement les têtes à claques qui vont comme à chaque fois tout gâcher.

hks a écrit:Toute la vertu de la représentativité est dans la médiation. La décision n'y est pas immédiate.

Ca ne marche plus hks ! C'était la vertu mais c'est devenu le vice ! On ne compte plus les records d'abstention, les promesses irréalisables, les gens lassés, les coups tordus, les cooptations électoralistes, les cinglés qui se font élire et réélire de Poutine à Le Pen ! Ces gens ne font plus de la politique, ils font du business ! Et t'es bien naïf de croire qu'ils pensent comme toi. Tu vis dans un dictionnaire de philosophie politique pas dans la réalité j'ai l'impression.

hks a écrit:C'est élitiste...
mais bref j 'assume
Je ne suis pas disposé à livrer la politique aux masses, sans médiations.
Et c'est ce vers quoi on tend. La politique par l' opinion. La politique people.
C' est ça le populisme.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai présenté. J'ai même parlé d'un risque que les experts ou les savants prennent le pouvoir.

par Rêveur Dim 1 Juin 2014 - 23:55

Aldo a écrit:Si la démocratie consiste à donner la parole au peuple, au nom de quelle vertu intervient-elle dans notre vie sexuelle pour en dicter les limites et la morale ?

En tant que démocratie, il y a droit quand il laisse le Souverain (le peuple, législateur) s'exprimer. Mais notre société est semi-aristocratique. Les "meilleurs" peuvent choisir. D'ailleurs, c'est théoriquement le peuple qui a choisi -mais indirectement, par représentation. De toute façon, on sait bien que c'est à peu près seulement le peuple qui s'exprime, en général. Je ne dis pas que c'est absolument une erreur -le système de la représentation est une astuce pour permettre une semi-démocratie là où il semblait que seule une aristocratie, voire une monarchie, était possible.
Les décisions du Gouvernement/pouvoir législatif (Sénat, Assemblée nationale) évoquées sont à peu près les décisions du peuple, en tant que "maître" (Souverain) sur le peuple, en tant que sujet (État).
Ceci, je suis plutôt d'accord avec vous. Personnellement, j'aurais aimé un référendum, un vrai débat, une vraie réflexion (les politiques auraient écouté le peuple, l'aurait laissé s'exprimer) et moins de précipitation, la question n'étant pas fondamentalement urgente... Ils ont préféré le "Ni vu ni connu j't'embrouille"...

Aldo a écrit:pourquoi ne jamais poser la question des formes envisageables quant à la vie dite "privée" autrement qu'en terme de couple et de familles ?

C'est-à-dire ?

par Rêveur Lun 2 Juin 2014 - 0:05

Ataraxie a écrit:Ca, c'est pas très grave. Etre utopiste c'est même un compliment pour moi. Il faut être un peu fou et un peu trop progressiste pour l'être suffisamment.

A force d'être normal on finit par être inutile.

Joie ! Un autre qui pense comme moi (je n'ai pas lu la suite) !
J'ai toujours vu comme un compliment (en comprenant bien entendu la critique) la qualification d' "utopiste" !
Si tout le monde était utopiste, on y croirait et ça marcherait. L'essentiel pour un vrai utopiste ayant un rêve constructif n'est pas d'adapter son Utopie à la réalité, car alors il la perd, mais de ne jamais cesser d'y croire, toujours. Croire en son Utopie, voilà qui en fait la force. L'idéalisme est le réalisme de demain !

par Rêveur Lun 2 Juin 2014 - 0:23

J'ai presque envie de remercier Ataraxie d'être là... Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 3 2101236583

Seule remarque : Même s'il l'envoie à toutes les sauces, qu'il la dissémine un peu partout jusqu'à ce que soit passé le message, Aldo n'a pas tout à fait tort quant à l'influence du système économique/financier etc. mondialisé que j'avais qualifié maladroitement de superstructure. Mon idée est celle d'une société du genre humain (non financière) la remplaçant. Mais quelques réformes devraient être suffisantes pour permettre la souveraineté sans. Mais les délibérations doivent remplacer la publicité, la démagogie...

par Aldo Lun 2 Juin 2014 - 5:45

À Ataraxie,
Sérieusement, je ne pense pas que ce soit réaliste de filer le pouvoir à n'importe qui tous les quatre mois et d'imaginer que ça puisse marcher, il faut un minimum de continuité dans une politique, et même clairement de simple responsabilité que, tout comme hks, je ne suis pas prêt à accorder à n'importe qui, c'est comme ça. Sincèrement, je préfère carrément le merdier actuel ! Même en prenant des précautions (je ne sais d'ailleurs lesquelles), on arriverait vite au n'importe quoi. Un trimestre, on sortirait de l'euro que l'on réintègrerait (affaiblis) un an plus tard, le deuxième on voterait la peine de mort parce qu'un crime dégueulasse vient d'être commis, etc... et économiquement j'en parle même pas. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir quel type de référendum Marine Le Pen propose de manière parfaitement populiste et en sachant les résultats pour se convaincre de fuir ce genre de solution. Bref, je n'ai clairement pas la moindre confiance au soi-disant "bon sens populaire" (ni à je-ne-sais quel "nous" que tu emploies). Ma confiance dans le peuple se limite à des sujets très particuliers, pas à sa capacité de réflexion sur tout et n'importe quoi.

À Rêveur,
Deux incompréhensions. D'abord sur un "long texte pas très utile" que je ne vois nulle part - ensuite sur ta question finale... tu as du oublier de prendre en compte le mot "communauté" dans ta lecture. La question est : pourquoi ne pas envisager des contrats communautaires donnant les mêmes types d'avantages que le mariage ? En quoi le politique a-t-il à s'occuper ainsi de notre vie privée ? Et je dis que, consciemment ou pas, le pouvoir s'occupe désormais de stigmatiser tous nos comportements par rapport à une "norme", ce qui est très grave.
C'est la condition sine qua non de la société de contrôle qui est en train de se mettre en place et qui vaudra peut-être tous les fascismes ; et qui (à l'intention d'Ataraxie) fonctionnera sur un désir (superficiel et non profond) populaire de fascisme : désir de juger et fliquer tout et n'importe quoi.

par Rêveur Lun 2 Juin 2014 - 8:05

Je suis vraiment désolé, Aldo, mais je n'ai toujours pas compris ce que sont vos "contrats communautaires" Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 3 2838363678

Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 3 2838363678

... Je ne dis pas qu'il y a une erreur dans vos propos, seulement, moi, je n'ai pas encore compris...
PS : Le "long texte pas très utile" était ce qui était écrit au-dessus, parce que mes remarques n'étaient pas critiques et... enfin, c'était une erreur que d'ailleurs je corrige... C'était de la fausse modestie, voilà, c'est dit et j'ai honte.

par Aldo Lun 2 Juin 2014 - 8:34

Les "contrats communautaires"... oui c'est vrai que c'est pas très clair. C'est une idée volée à Marcela Iacub, chroniqueuse à Libé, comme quoi on pourrait envisager des "mariages" à plusieurs, voire à plusieurs couples, familles ou amis. Bref, profiter du fait que le mariage est un contrat (qui ne marche pas fort en ce moment) pour l'étendre à d'autres façons de vivre ensemble que le couple traditionnel qui, hétéro ou pas, ne fonctionne plus que sur un pied dans nos sociétés (elle en parle, différemment d'ailleurs, dans sa dernière chronique, de façon plus réaliste sans doute :
http://www.liberation.fr/chroniques/2014/05/30/association-a-but-familial_1030383 )

Bref, sans s'égarer sur ce sujet dans ce fil, tout ça était pour montrer que l'État est incapable d'une quelconque réflexion quant à des réformes sociétales (tant qu'il n'y est pas poussé) : est incapable d'une vraie réflexion sur le vivre ensemble des citoyens (et donc leurs désirs). D'une vraie réflexion tout court...

par hks Lun 2 Juin 2014 - 12:19

à Ataraxie

Tu vis dans un dictionnaire de philosophie politique pas dans la réalité j'ai l'impression.

non je ne le crois pas cela pour répondre perso à une remarque perso.
Il est vrai que j' essaie de rester à un niveau théorique et de pas trop mélanger les niveaux. Maintenant j' ai l'âge de ton père ( ou plus ) on ne peut pas voir les choses du même point de vue.
.....................................
Ça n' a jamais marché si bien ( ou parfaitement ) et les idées de "mandat impératif" tel que tu le suggères ne sont pas nouvelles. Les soixante huitards sont passés par toutes ces idées autogestionnaires , conseillistes etc... Je ne suis pas hostile en soi à de nouvelles idées ni à la reprise d' anciennes ... je suis prudent .
.....................................

J'entre dans le détail de certaines tes propositions

A une modeste obligation ( voter ) tu substitues celle de devoir parler en public et puis de participer à des débats, réunion et autres implications de groupe ...beaucoup plus contraignantes. Personnellement je n ai jamais été affecté par le syndrome de la "réunionite".

Mais plus profondément
In fine il faut décider. C' est à dire parler d'une seule voix, sans contradiction.
Et on en revient au point de départ celui des représentants.

Puisque ça commence par: savoir qui décide de quoi on va parler. Ce que tu aurait quand même pu placer en tête de ton texte,
on a donc des citoyens qui siègent et exercent un droit d'initiative, donc des représentants et on en revient au problème .

Ainsi une représentation descriptive de la population et pas une représentation électorale.

Je dis qu' au sein de cette "représentation descriptive" tout se joue en défaveur des moins aptes à exprimer leur revendications.
Le résultat risque d' être pire que quand ces défavorisée sont représentés par des instruits ( leur élite ) sélectionnés au sein des partis traditionnels.

par Dewey Lun 2 Juin 2014 - 12:21

L'abstention n'est pas une cause, c'est un effet, un effet de déception.
Quand la situation économique et sociale est viable, il n'y a que peu d'abstention, or c'est bizarrement à ce moment là que rien ne presse puisque la situation est bonne. Et c'est pourtant à ce moment là que les gens votent le plus, pour préserver cette situation positive, comme le disait elbaid je crois le vote est conservateur.
Or la situation est telle que rien n'est à conserver selon beaucoup de personnes.
L'abstention c'est rejeter, c'est s'en ficher, c'est penser que de toute façon rien ne changera. Voter pour le changement est inepte, il n'y a pas d'alternative politique au sein des partis qui se présentent. C'est un premier problème, l'abstention n'est la résultante que de deux facteurs : une situation sociale délétère, et un manque de diversité de la proposition politique.

Ensuite les hommes politiques ne sont plus qu'une élite économique sinon ils sont comme tout le monde, et c'est là à mon sens que résulte le fond du problème. On sait désormais qu'ils vont aux putes, trompent leurs femmes en scooter, ne payent pas leur pv préfèrent voir De Funès à Bergman, préfèrent aller au Stade de France qu'au Louvre. Il faut le reconnaître, ce ne sont plus des élites intellectuelles. Auparavant il existait des De Gaulle, des Pompidou et Mitterand qui faute d'être des génies politiques pouvaient passer pour des esprits intellectuels affirmés. Ils prenaient de la hauteur et par cet intellect gardaient cette distance. Seul Giscard a voulu être comme tout le monde, il se fera punir en 1981.
Dans une société où le tout relatif remplace l'idée d'une possible vérité alors tout le monde se pense meilleur que n'importe quel énarque, et ne va donc pas prêter une légitimité supérieur à un homme qu'on pense être aussi peu capable et surtout moins bon que soi.

Par là même il semble que les politiques ne comprennent de toute façon plus le système qu'ils doivent gérer, par formatage ou par manque d'intelligence ce qui est hautement possible. François Hollande n'aime pas lire, il est assez peu cultivé c'est surtout un comptable, or un comptable n'étaient jamais le feu de forêt il estime quels arbres vont brûler sans penser qu'il faudrait peut être solutionner le problème. On s'est moqué du traité constitutionnel de 2005 car incompréhensible pour les peuples, je pense sincèrement que les peuples n'étaient pas les seuls à ne rien comprendre
L'abstention est aussi présente à cause de cela.
Le vote FN aussi, car si le FN présente des offres politiques primaires basiques et un peu idiotes auparavant la baisse du niveau intellectuel des autres offres politiques engendre une ré estimation vers le haut de l'offre FN. Regardez Poutou, si lui peut passer devant la télé alors tout le monde le peut, et tout le monde peut faire de la politique... A côté le FN est brillant c'est triste...

Rendre le droit de vote obligatoire ? Pour préserver davantage un système où les élites s'abrutissent à la même vitesse que le peuple ? Faute de proposition politique variée pourquoi forcer les gens ? Si le devoir est de voter, qu'en est il du devoir des élites ?
Le droit de vote c'est confier son pouvoir de décision à un représentant ce n'est pas accepter le comportement ridicule que nous pouvons voir.

La démocratie n'est pas le souci de notre société, le souci réside dans notre oubli culturel et intellectuel, nous ne savons plus rien, nous ne sommes plus lecteurs mais liseurs, plus questionneurs mais interrogateurs, nous ne savons plus analyser, ni penser finalement.
L'éducation nationale y est pour beaucoup, la parentale aussi, il faut le dire nous sommes devenus un peuple bête. Lorsque je vais par exemple en République Tchèque je suis assez surpris des références sorties lors de conversations, exemple, je discutais une fois après un match du sparta dans un bar avec un ouvrier qui voyant que j'étais français me déclama du Verlaine... Ce n'est même pas exceptionnel, d'autres exemples se sont imposés à moi.

La baisse culturelle, la baisse du niveau intellectuel, le peu d'importance de la langue, de la belle écriture, du savoir empêchent les gens de réfléchir et de se poser des questions. De même le formatage de nos élites les abêtissent également et c'est cette bêtise et ce manque de courage à apprendre qui fait que si notre démocratie devient bancale c'est parce que ce sont des idiots qui s'en servent.

Je m'inclus dedans, j'ai un certain bagage culturel peut être supérieur à la moyenne mais ce n'est clairement pas suffisant.

Pour finir, s'il existe une telle haine et une telle xénophobie c'est justement parce que notre culture oubliée a pour conséquence la peur de celle d'un autrui venu d'ailleurs, car nous manquons de repères, tout simplement, le choc est brutal car c'est un révélateur de ce qu'on a perdu. Le FN sort Jeanne d'arc quelle nostalgie, votons pour elle, c'est bien la seule référence pas trop compliquée pour un grand nombre...

La démocratie ne souffre pas du tout, c'est notre société qui décline. Comme toute vieille société, la notre devient décadente et l'union européenne n'a été qu'un sursaut d'agonisant pour essayer de ne pas sombrer tout de suite.

par hks Lun 2 Juin 2014 - 12:44

à Dewey

Rendre le droit de vote obligatoire ? Pour préserver davantage un système où les élites s'abrutissent à la même vitesse que le peuple ?

humm ce n'est pas mon intention ...mais seulement celle de préserver l'idée de représentativité élective.
L'idée parait saugrenue et à contre courant ...et c'est bien le signe du courant. Alors qu'on accepte de payer des impôts on va ressentir comme très autoritaire l' obligation de voter.
PS
Les plus allergiques à l'impôt se trouvent à l' extrême droite traditionnelle, celle des revendiqués "contribuables" ...ce qui est assez paradoxal. D 'où l' ambiguité du républicanisme affiché du FN.

Quant au "" manque de diversité de la proposition politique.""" là c'est excessif. Mais tu peux toujours en rajouter une.

par Dewey Lun 2 Juin 2014 - 12:50

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.
1- pour ne rien remettre en cause il faut... ne rien remettre en cause.
2- C'est un jugement sans argument que tu penses excessif ce que je dis. je parle d'un ressenti populaire que tu peux aisément retrouver dans les propos de beaucoup de personnes. Et il faut bien l'admettre en regardant Hollande après Sarkozy, en regardant Bayrou au milieu, Les verts également. Restent les extrêmes qui parce qu'elles sont extrêmes sont marginales. Si la variété politique se résume à modérés ou extrémistes on va pas loin...

par baptiste Lun 2 Juin 2014 - 15:35

Dewey a écrit:Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.
1- pour ne rien remettre en cause il faut... ne rien remettre en cause.
2- C'est un jugement sans argument que tu penses excessif ce que je dis. je parle d'un ressenti populaire que tu peux aisément retrouver dans les propos de beaucoup de personnes. Et il faut bien l'admettre en regardant Hollande après Sarkozy, en regardant Bayrou au milieu, Les verts également. Restent les extrêmes qui parce qu'elles sont extrêmes sont marginales. Si la variété politique se résume à modérés ou extrémistes on va pas loin...

Aux dernières européennes 13 listes de la région sud ont fait moins de 1% des voix, démocratiquement les électeurs ont répondu leur manque d'intérêt, donc effectivement tu peux avec Ataraxie créer une liste en nous expliquant que c'est plus démocratique mais c'est aussi démocratiquement les électeurs qui te renverront à la maison avec 0,2% des voix. J'ai une amie qui professe les mêmes opinions mais elle va plus loin, elle agit, elle se présente avec constance à toutes les élections municipales, cantonales, législatives, européennes depuis plus de 15 ans, elle est hyper active, pétitionne, manifeste mais elle fait partie des 13 listes à moins de 1%. Si c'était une réponse démocratique les électeurs l'auraient fait savoir, non? 24 listes, il y a avait du choix!

HKS, en ce qui concerne la différence entre soumission et obéissance, je ne développerai pas trop cela mériterait un sujet à part, mais les événements politiques contemporains en Ukraine, Egypte, Tunisie…nous montrent la différence et à quel point la transition de l’obéissance à la soumission n’est pas chose facile.
Rousseau réunit soumission et liberté sous la loi, entendue tout d’abord comme loi de l’État. Non seulement on peut « être libre et soumis aux lois », mais la soumission aux lois rousseauistes, lois qui ne font acception de personne et ne peuvent avoir qu’un objet général, est même condition de la liberté : « il n’y a pas de liberté sans lois ». Arendt, de même, à propos du premier renoncement des amoureux de la liberté « si les hommes veulent être libre c’est précisément à la souveraineté qu’ils doivent renoncer »

Pour comprendre la distinction entre soumission et obéissance, il faut se souvenir du côté singulier de l’obéissance qui est la soumission des individus entre eux, cet arbitraire peut s’appeler despotisme en politique, mais il prend aussi une forme morale, dans toute dépendance envers l’opinion d’autrui, c’est contre cette dépendance que la liberté politique se définit comme indépendance envers la volonté d’autrui. Cette liberté politique s’acquiert en se soumettant à des lois puissantes qui ne font acception de personne. Soumission et liberté vont alors de pair.
C’est autour de ce caractère de l’obéissance que se construit la distinction entre obéissance et soumission, ou la spécificité de l’obéissance dans le genre soumission : on obéit toujours à quelqu’un, à une hiérarchie qui peut-être idéologisante. La soumission renvoie au contraire à une relation moins personnelle : on se soumet aux lois civiles comme à la nécessité naturelle, et c’est en cela que d’après Rousseau l’on conserve la liberté de sa volonté.

Rêveur il n'est question que de démocratie et puis les virgules ce n'est pas uniquement décoratif Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 3 2838363678

par euthyphron Lun 2 Juin 2014 - 15:55

Je crois que cela prouve effectivement que ce n'est pas le manque de diversité des candidatures qui explique l'abstention. Je ne me souviens pas d'avoir eu autant de choix que lors des élections européennes de cette année.
A ceci près, je crois que Dewey a raison, et qu'on sous-estime toujours la part de la bêtise. Après tout, l'une des campagnes électorales les plus réussies a été celle de Sarkozy en 2007, tout entière orientée vers la bonne cible électorale, celle qui fait gagner : les cons. Et il faut reconnaître que Sarkozy maîtrise l'art de parler aux cons.
Pour être un peu moins anecdotique, rappelons qu'après tout l'idéal démocratique repose sur l'idée que tous ensemble on sera moins bête et moins corrompu que si le pouvoir est confisqué par quelques-uns. Mais quel rapport avec les émissions de télé-réalité que sont devenues les soirées électorales? "Marine Le Pen va-t-elle réussir son pari de faire du FN le premier parti de France? C'est votre choix, ne zappez pas!" ou de l'art d'être encore plus bête à plusieurs, merci les medias.
D'accord aussi avec Dewey pour dénoncer les politiques éducatives récentes, et l'abandon de la première finalité de l'enseignement : la formation des esprits.
Tout ceci a une logique. Une remarque sur l'un des aboutissements de cette logique. Le fascisme et la démocratie ne sont plus nécessairement incompatibles, du moins selon l'extrême-droite elle-même, qui partout tend maintenant à préférer la voie démocratique à la voie insurrectionnelle.

par hks Lun 2 Juin 2014 - 16:10

à Dewey

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.

Je n'ai pas cherché à argumenter. J' 'explique la position que j' ai argumentée antérieurement.
Mise à part la question du nombre de lignes politiques présentées aux électeurs, j'ai fait une remarque qui n'engage que mon ressenti et qui n'est pas plus un argument que le ressenti que tu invoques.

C' est aussi que je ne peux pas argumenter sur ton texte ( ni pour ni contre ). Il a dans ton texte du bien ressenti pessimiste. J'y retrouve les fulminations de Finkelkraut. Il nous faudrait être plus qu' avant ou au moins autant ... or nous sommes moins qu' avant: moins bien moins instruits , moins exigeants bien qu' infatués...moins quelque chose qui ressort de la mémoire et de l'identité ...
avec l'inconscience de cet état délétère, en plus.
Discours sur la décadence de Rome, en porte à faux avec le populisme mais qui malheureusement finit par le côtoyer.

par Rêveur Lun 2 Juin 2014 - 16:44

Baptiste, je ne comprends ni votre premier ni votre second commentaire. Pour ma ponctuation, je ne crois pas qu'elle soit déficiente. J'ai mis certes beaucoup de virgules, mais elle reste cohérente, il n'y a pas de changement brutal de rythme. Et surtout, nous sommes dans un forum de philosophie qui accepte les fautes d'orthographe et les discours poético-philologo-lexico-psychologiques, donc...
Quant au sujet traité, il s'agit plutôt de notre forme de gouvernement que nous appelons "démocratie". J'en ai parlé j'ai commenté les autres messages je ne vois pas mon erreur à quel endroit je suis hors-sujet.
PS : Spécialement pour vous Baptiste, j'ai ici corrigé ma ponctuation et ferai de même dans mes prochains messages, et tant pis si elle ne vous sied guère, elle était ici en mon sens la meilleure possible.

par elbaid Lun 2 Juin 2014 - 18:36

Ataraxie a dit :Oui, et alors ? On arrête tout ? "Circulez y'a rien à voir!" Toi, il va falloir qu'à un moment donné tu arrêtes de croire que t'es un lucide pour te rendre compte que t'es un dépressif politique. a écrit:

bjr . je suis d'accord avec l'Utopie . "A force d'être normal on finit par être inutile." je dirais à force d'être dans la norme on finit par être dans le moule .

mais il s'agit aussi d'être rationnel . pour MLP qui semble être contre l'Europe , je ne vois pas très bien pourquoi elle se présente ...

lol . je ne suis pas un dépressif politique , je suis juste rationnel ....
le modèle mondial est libéral et comme j'ai dit le poids de la France est infime , donc nous donner un droit de vote alors que le monde économique est libéral , c'est de la poudre aux yeux .

la France elle seule ne changera pas le monde . à moins qu'elle décide de se refermer avec un modèle coréen du nord .... pfffffff

je continu de défendre le fait que le modèle démocratique national est caduque dés l'instant ou le modèle mondial a depuis pas mal d'année choisi sa route et son destin .

IL faudrait donc que tous les peuples de la Terre puissent donner leurs avis sur le modèle qu'ils souhaitent , hors c'est pas le cas . donc l'effet kiss cool franco français ne sert à rien .

Le vote abstentionniste est bien plus rationnel que le vote Lepen . un électeur Lepen qui vote au européenne pour dire qu'il veut sortir de l'Europe est stupide .
Si la France souhaite quitter l'Europe , sera un vote national , et à ce moment la oui la présence d'une MLP est logique dans la mesure ou elle trouve un électorat qui souhaite quitter l'UE .

"Mais ne me dites pas que j'ai tort d'espérer vouloir mieux sous prétexte que ça ne rentre pas dans le cadre de votre sous-imagination."

non tu as raison d'espérer vouloir mieux ....
et question imagination t'inquiete j'ai ma part aussi d'Utopie , si tu veux on peux en discuter . lol

par elbaid Lun 2 Juin 2014 - 18:43

hks a écrit:à Dewey

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.
Je n'ai pas cherché à argumenter. J' 'explique la position que j' ai argumentée antérieurement.
Mise à part la question du nombre de lignes politiques présentées aux électeurs, j'ai fait une remarque qui n'engage que mon ressenti et qui n'est pas plus un argument que le ressenti que tu invoques.

j'ai vue hks tu propose le vote obligatoire , désolé mais c'est ridicule .

parce que une fois dans l'urne je peux mettre la tête à toto dans l'enveloppe , ça aura le même effet .
sera compter en vote blanc...ok et alors ? ça change quoi....

on aurait dit , 57 % de Français ont votés Blanc .

il y a 3 millions de non inscrit (chiifre ja'i trouvé sur le net) tu fais comment pour les non inscrit ? tu les oblige à s'inscrire ?
et ensuite tu colle une amande aux gens qui ne votent pas ? pfffffff t'en finiras pas d'éplucher des têtes à toto dans tes bulletins de vote .

par Dewey Lun 2 Juin 2014 - 18:43

A ceci près quel e nombre de listes ne fait pas pour autant une pluralité d'idées.

par Rêveur Lun 2 Juin 2014 - 18:55

elbaid a écrit:tu colle une amande aux gens qui ne votent pas ?

Une amande ? lol!

Voilà qui est fort original ! Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 3 2101236583

PS : Désolé pour elbaid, mais (à baptiste) inutile maintenant de critiquer mon écriture...

par Rêveur Lun 2 Juin 2014 - 18:58

Juste Dewey, mais cette remarque a déjà été formulée... Enfin c'est une bonne remarque.

par elbaid Lun 2 Juin 2014 - 19:03

oui ça peut le faire à condition que les idéaux soient respectés par ceux qui les porte ...

hors j'ai comme le sentiment que "l'idéaliste" a un peu disparu , nous ne sommes plus dans un monde d'idéaux mais dans un monde avec un seul idéal (mise à part les croyance religieuse) mais dans l'ensemble le monde est libéral point c'est tout .

IL s'agit de respecter l'idéal .
si je prend l'exemple d'un Besancenot qui s'évertue d'un parti anciennement LCR , ligue communiste révolutionnaire ...

bon ben le terme Communiste c'est déjà pas mal , et si en plus il est révolutionnaire alors ça va chercher loin . c'est Mao qui disait "la révolution ne se fait pas dans les dîners mondains.. etc etc "

désolé mais je respecte cent fois plus un chéguévara , un Mao , que un Besancenot qui va faire pouet pouet au journal tv et se présente aux élections.

par elbaid Lun 2 Juin 2014 - 19:05

Rêveur a écrit:
elbaid a écrit:tu colle une amande aux gens qui ne votent pas ?
Une amande ? Voilà qui est fort original !
PS : Désolé pour elbaid, mais (à baptiste) inutile maintenant de critiquer mon écriture...

oui désolé me suis planté.... Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 3 4017359721

par hks Lun 2 Juin 2014 - 19:06

à elbaid

j'ai vue hks tu propose le vote obligatoire , désolé mais c'est ridicule.

Ce n'est pas ridicule c'est risible . Ce qui fait une différence . Ce n'est pas ridicule parce que c'est logique mais c'est risible parce que tu n'es pas logique.

Une fois dans l' isoloir ( et pas dans l 'urne ) ce n'est pas la question logique. La logique est que si on est dans un régime électif alors on doit se déplacer.
Exemple: Un état en guerre ordonne la conscription, il ne serait pas logique qu'il la laisse au choix.
Dans une entreprise il y a des régles sur le temps de travail du il ne serait pas logique que ce temps soit au choix des salariés.
Et je ne dis pas que j' ai proposé ce votre obligatoire pour tester la logique... effet collatéral, je la teste . .

Sur l'inscription sur les listes électorales : elle est obligatoire ( désolé )

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Modifié par Décret n°2006-1231 du 9 octobre 2006 - art. 1 JORF 10 octobre 2006
L'inscription sur les listes électorales est obligatoire.

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