Re: Bêtise

par neopilina Dim 29 Déc 2013 - 23:26

Il est plus que probable, c'est même certain, que d'innombrables très grands voyageurs, notamment en Orient, n'ont pas écrit une seule ligne.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 0:21

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:On refuse par contre de voir qu'à la lumière de notre époque, l'œuvre entière de Platon est un délire.
Mais en quoi ? Qu'est-ce que tu racontes, Victor ? Tu l'as un peu davantage lu que Rousseau, Platon, ou on va encore avoir droit à des considérations sur sa sexualité présumée ?

Ah non, je ne vais pas te parler de la sexualité de Platon. Quant à Rousseau, je te signales que je dit exactement ce qu'il a dit et rien d'autre à propos de son petit traumatisme de gamin frustré, ce qui a déterminé toute sa trajectoire, à ce qu'il dit lui, et pas moi. À ce qu'il a dit LUI, et PAS MOI ! ...

Permets-moi de constater qu'il manque une réelle faculté de critique véritable chez beaucoup d'« amis de la sagesse ». C'est lamentable.

Platon ? On le déifie sans voir ni vouloir voir que la première partie de son œuvre est une attaque permanente contre les sophistes, c'est-à-dire contre les DÉMOCRATES de la cité. Platon, c'est le prototype parfait de l'ABSOLUTISTE de toutes les monarchies de droit divin et de toutes les dictatures du pouvoir par la naissance.

Alors ça, c'était peut-être bien du temps de Platon, et il est certainement permis de voir ce triste personnage sous l'angle de l'analyse historique. Mais une telle analyse ne peut pas nous faire oublier que le divin Platon, en réalité, c'est en réalité le tyran Platon. Et la tyrannie, elle n'a plus court, aujourd'hui. C'est la démocratie qui commande toute éthique politique dans les pays dégagés de l'influence de Platon, à notre époque. Autrement dit, aujourd'hui, ce sont les sophistes traités comme des imbéciles par Platon qui sont les garants authentiques de la démocratie, c'est-à-dire de ce qui se fait de mieux au monde, faute d'encore mieux.

Le tyran Platon peut aller se faire voir chez tous les monarques absolus et chez tous les dictateurs fous du monde du passé et du présent. Ça manque pas ...

Quant à la seconde partie de son œuvre, si l'on ne voit pas du délire dans son monde vrai par l'idée opposée au monde apparent, je me demande ce qu'on peut y voir, alors. Parce que moi, je vois bien un lapin en chair et en os avec le civet de mon assiette, mais l'« idée » du lapin existant de toute éternité en tant que vérité vraie, je ne la vois nulle part dans le monde et encore moins dans la sélection naturelle de Darwin.

La déification de Platon est aujourd'hui la plus grosse pelletée de terre jetée sur la tombe de la philosophie traditionnelle !

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par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 0:39

Dewey a écrit:Personne ne dit que c'est le premier philosophe...

Ouvre la première histoire de la philosophie qui te tombe sous la main et tu verras si Platon n'y est pas vu comme le premier philosophe, par la grandeur, évidemment, et pas par la chronologie, qui montre en effet une véritable kyrielle de penseurs ayant précédé Platon dans le temps, mais ces penseurs sont considérés comme des quantités négligeables. On préfère d'ailleurs donner le titre de présocratiques à ces philosophes, c'est plus poli que philosophes d'importance négligeable.

On ne se gène d'ailleurs pas pour attribuer à Démocrite le titre de présocratique. On ne va tout de même pas mettre ce vulgaire petit matérialiste radical à la hauteur chronologique de Platon. Alors à la hauteur de pensée, n'y pensons pas. Et d'ailleurs qu'est-ce qu'il nous a légué, Démocrite ? Réponse : rien. Ou plutôt, il ne reste rien des cinquante livres de ce petit prétentieux de matérialiste vulgaire !

Tandis que Platon, ah, le divin Platon, ce n'est pas pareil. Lui au moins, on sait ce qu'il vaut puisqu'on a conservé TOUS ses livres.

Mais ne va surtout pas dire que si l'on a rien conservé de Démocrite et tout de Platon, c'est à cause d'une pensée paltonicienne et antidémocratique qui a tout dirigé pendant des siècles sur le mode de l'absolutisme monarchique et religieux. Ça, ce n'est surtout pas écrit dans la première histoire de la philosophie qui te tombera sous la main ...

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par Bergame Lun 30 Déc 2013 - 0:42

victor.digiorgi a écrit:Permets-moi de constater qu'il manque une réelle faculté de critique véritable chez beaucoup d'« amis de la sagesse ». C'est lamentable.

Oui, on sait. Heureusement qu'il y a des esprits libres et fins comme toi pour éveiller du sommeil dogmatique tous ces pseudo-philosophes.

Platon ? On le déifie sans voir ni vouloir voir que la première partie de son œuvre est une attaque permanente contre les sophistes, c'est-à-dire contre les DÉMOCRATES de la cité. Platon, c'est le prototype parfait de l'ABSOLUTISTE de toutes les monarchies de droit divin et de toutes les dictatures du pouvoir par la naissance.

Cette thèse est ultra-classique. Apparemment, tu l'ignores. C'est la seule raison pour laquelle tu peux prétendre pourfendre, avec cet argument-massue, la philosophie officielle.
La philosophie officielle, ça fait longtemps qu'elle considère la République comme un modèle de régime totalitaire.

Alors ça, c'était peut-être bien du temps de Platon, et il est certainement permis de voir ce triste personnage sous l'angle de l'analyse historique. Mais une telle analyse ne peut pas nous faire oublier que le divin Platon, en réalité, c'est en réalité le tyran Platon. Et la tyrannie, elle n'a plus court, aujourd'hui. C'est la démocratie qui commande toute éthique politique dans les pays dégagés de l'influence de Platon, à notre époque. Autrement dit, aujourd'hui, ce sont les sophistes traités comme des imbéciles par Platon qui sont les garants authentiques de la démocratie, c'est-à-dire de ce qui se fait de mieux au monde, faute d'encore mieux.

Je suis fermement démocrate, et pourtant je trouve beaucoup d'intérêt à lire Platon, sans doute l'un des penseurs les plus intéressants que j'ai eu l'occasion de lire. Tu devrais essayer.

Quant à la seconde partie de son œuvre, si l'on ne voit pas du délire dans son monde vrai par l'idée opposée au monde apparent, je me demande ce qu'on peut y voir, alors. Parce que moi, je vois bien un lapin en chair et en os avec le civet de mon assiette, mais l'« idée » du lapin existant de toute éternité en tant que vérité vraie, je ne la vois nulle part dans le monde et encore moins dans la sélection naturelle de Darwin.

Non, tu ne la vois pas, c'est une idée ! Mais enfin, tu es idiot, ou quoi ? Tu n'es pas capable de faire la différence entre un objet empirique et une idée ?! Tu n'es pas capable de faire la différence entre ce lapin gris tacheté que tu as observé un jour, s'égayant dans la luzerne, et le concept de "lapin" ?
Et pire : Tu penses que Darwin n'en est pas capable non plus ?

par hks Lun 30 Déc 2013 - 0:47

à Dewey

Oui sauf qu'on ne peut appeler philosophie la pensée orientale.

Affirmation qui peut surprendre ( ou étonner, c'est comme tu veux).
Qu'on ne puisse appeler philosophie la pensée orientale, peut -être, mais comment appelle-t-on la philosophie orientale ?

par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 0:52

victor.digiorgi a écrit:
Dewey a écrit:Personne ne dit que c'est le premier philosophe...

Ouvre la première histoire de la philosophie qui te tombe sous la main et tu verras si Platon n'y est pas vu comme le premier philosophe, par la grandeur, évidemment, et pas par la chronologie, qui montre en effet une véritable kyrielle de penseurs ayant précédé Platon dans le temps, mais ces penseurs sont considérés comme des quantités négligeables. On préfère d'ailleurs donner le titre de présocratiques à ces philosophes, c'est plus poli que philosophes d'importance négligeable.

On ne se gène d'ailleurs pas pour attribuer à Démocrite le titre de présocratique. On ne va tout de même pas mettre ce vulgaire petit matérialiste radical à la hauteur chronologique de Platon. Alors à la hauteur de pensée, n'y pensons pas. Et d'ailleurs qu'est-ce qu'il nous a légué, Démocrite ? Réponse : rien. Ou plutôt, il ne reste rien des cinquante livres de ce petit prétentieux de matérialiste vulgaire !

Tandis que Platon, ah, le divin Platon, ce n'est pas pareil. Lui au moins, on sait ce qu'il vaut puisqu'on a conservé TOUS ses livres.

Mais ne va surtout pas dire que si l'on a rien conservé de Démocrite et tout de Platon, c'est à cause d'une pensée paltonicienne et antidémocratique qui a tout dirigé pendant des siècles sur le mode de l'absolutisme monarchique et religieux. Ça, ce n'est surtout pas écrit dans la première histoire de la philosophie qui te tombera sous la main ...

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Présocratique, pas préplatonicien on est d'accord...

HKS on l'appelle la pensée orientale et tu peux t'entretenir avec des profs de civilisation asiatique ils te diront qu'il n'y a pas de philosophie au sens grec mais une pensée spirituelle et morale.

Après si tu parles de la philosophie arabe ce n'est pas la même chose.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 0:55

neopilina a écrit:
Dewey a écrit:Personne ne dit que c'est le premier philosophe...

Le plus ancien document philosophique à parler le langage propre de la philosophie, c'est le poème de Parménide. Il y a bien sûr des dinosaures avant, Héraclite, pour aller au plus prêt, sans parler de ce qui s'est fait en dehors de l'Occident, qu'il ne faudrait pas négliger, ce n'est pas d'hier que des femmes ou des hommes décident de cheminer.

Le dinosaure Héraclite, il plaît quand même beaucoup à Nietzsche, qui est loin d'être un dinosaure, celui-là.

Et puis, le devenir héraclitéen est pris beaucoup plus au sérieux que l'être parménidien, dans le domaine actuel de la philosophie entretenant de bonnes relations avec la science.

Cela dit, il est probable que la pensée orientale a eu une influence non négligeable sur la pensée grecque, qui n'est pas tombée du ciel toute cuite, contrairement à ce qu'on serait tenté de penser peut-être. Il y a d'ailleurs quelques chances pour que Siddhārtha Gautama (Bouddha) ait été soit contemporain, soit antérieur à Parménide. Les Grecs et les Indiens n'ont par ailleurs sans doute pas attendu Alexandre pour communiquer entre eux.

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par neopilina Lun 30 Déc 2013 - 0:58

Nous sommes encore dans cette phase de reconquête des penseurs avant Platon ou contemporains. Mais ce biais, authentique, dont je m'insurge au plus haut degré en tant qu'éléate, nous vient lui-même de l'antiquité tardive, c'est elle qui a retenu Platon et Aristote.
Le Martin, c'est pas mon pote hein, mais il a parfaitement démontré que sans Parménide et Zénon, il n'y a pas de Platon, de Démocrite, d'Aristote, etc, TOUS ces systèmes chacun à leur manière tentent de répondre aux apories posées par le poème ( Dont nous avons une excellente édition dans la rubrique Parménide, la traduction de Dumont pour la Pléiade. ). Pour tous les Grecs, l'Être, l'Etant, sont des évidences, mais comment concilier leur aspect physique avec leur aspect ontologique, comme briques élémentaires de la connaissance ? Les grecs ont échoué : cette solution n'existe pas. Il fallait d'une part la science, pour les étants, et d'autre part la dialectique, les discours sur les manifestations du Sens, les Etants, parfaitement distinctes, autonomes, tout en se parlant, étant un plus appréciable pour les deux.

P.S. Dinosaure n'avait rien de péjoratif, bien au contraire, on connait un géant avant Parménide, c'est Héraclite. Et une fois le dit divorce entériné, l'Être et l'Etant éléate tiennent parfaitement la route, peuvent sans aucune difficulté penser le Devenir.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 1:03

Bergame a écrit:La philosophie officielle, ça fait longtemps qu'elle considère la République comme un modèle de régime totalitaire.

Je ne te parle pas de la seule République, mais de l'ensemble TOTAL de l'œuvre de jeunesse de Platon, qui est une perpétuelle attaque contre les sophistes, et contre la démocratie, donc.

Tu devrais les lire ...

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par poussbois Lun 30 Déc 2013 - 1:04

hks a écrit:à Dewey

Oui sauf qu'on ne peut appeler philosophie la pensée orientale.
Affirmation qui peut surprendre ( ou étonner, c'est comme tu veux).
Qu'on ne puisse appeler philosophie la pensée orientale, peut -être, mais comment appelle-t-on la philosophie orientale ?

Même question. Mais apparemment, la faculté a répondu à la place de Dewey, il n'y a donc plus qu'à acquiescer. Donc des moralistes qui se préoccupent de spiritualité, de la place de l'homme dans l'univers, mais qui ne font pas de philosophie ? Voila qui me parait bien curieux et restrictif comme définition. Et le moyen-orient qui ne ferait pas partie de l'orient... c'est également restrictif avec un soupçon de mauvaise foi. Quand on sait qu'il est fait référence à de nombreuses reprises aux gymnosophistes, sans doute indiens, dans les textes grecs anciens, comme référence de penseurs ayant orienté une partie de la pensée grecque, je pense que c'est s'aventurer bien loin que de décréter l'absence de philosophie orientale. Sans compter que cette philosophie est ensuite également active pendant toute l'époque médiévale, sans compter l'époque moderne...

Le fait de savoir si la Grèce européenne a le monopole de la philosophie est finalement une question largement autocentrée autour de notre petit nombril d'occidentaux, et qui doit faire rire même les orientaux, qui eux se renseignent sur les philosophies antiques occidentales. L'inverse n'est pas forcément vrai.

A part le discours sur Platon, excessif comme d'habitude, rien à enlever à ce que viens d'ajouter Victor (qui avait posté avant moi).

par neopilina Lun 30 Déc 2013 - 1:11

Aux alentours des VIII, VII, VI, V, on voit à l'échelle de l'Europe et de l'Asie, jusqu'au Japon, une étonnante flambée de l'activité intellectuelle.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 1:12

Bergame a écrit: tu es idiot, ou quoi ?

Bravo ! Très subtil ! Très sage ! Très sophistiqué ! Très philosophique !

Je vais l'encadrer comme les autres et l'envoyer à ton pâtissier pour qu'il l'insère dans ta galette sous la forme d'une fève dans laquelle je te souhaite de mordre à pleine dent le 6 janvier prochain à seule fin d'être couronné roi.

Roi de qui, roi de quoi, c'est-à-toi de voir, bien sûr ...

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par neopilina Lun 30 Déc 2013 - 1:19

Encadres bien celle-là aussi : " Tu es un parasite ".
Non seulement tu n'apportes rien, mais tu empêches les autres de faire mieux, de progresser, de se dépasser, ensemble.

par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 1:30

poussbois a écrit:
hks a écrit:à Dewey

Oui sauf qu'on ne peut appeler philosophie la pensée orientale.
Affirmation qui peut surprendre ( ou étonner, c'est comme tu veux).
Qu'on ne puisse appeler philosophie la pensée orientale, peut -être, mais comment appelle-t-on la philosophie orientale ?

Même question. Mais apparemment, la faculté a répondu à la place de Dewey, il n'y a donc plus qu'à acquiescer. Donc des moralistes qui se préoccupent de spiritualité, de la place de l'homme dans l'univers, mais qui ne font pas de philosophie ? Voila qui me parait bien curieux et restrictif comme définition. Et le moyen-orient qui ne ferait pas partie de l'orient... c'est également restrictif avec un soupçon de mauvaise foi. Quand on sait qu'il est fait référence à de nombreuses reprises aux gymnosophistes, sans doute indiens, dans les textes grecs anciens, comme référence de penseurs ayant orienté une partie de la pensée grecque, je pense que c'est s'aventurer bien loin que de décréter l'absence de philosophie orientale. Sans compter que cette philosophie est ensuite également active pendant toute l'époque médiévale, sans compter l'époque moderne...

Le fait de savoir si la Grèce européenne a le monopole de la philosophie est finalement une question largement autocentrée autour de notre petit nombril d'occidentaux, et qui doit faire rire même les orientaux, qui eux se renseignent sur les philosophies antiques occidentales. L'inverse n'est pas forcément vrai.

A part le discours sur Platon, excessif comme d'habitude, rien à enlever à ce que viens d'ajouter Victor (qui avait posté avant moi).

Bah déjà le mot philosophie possède une origine occidentale, va le traduire en chinois ou en japonais ils vont rire. Ensuite la pensée asiatique existait bien avant que le mot philosophie n'apparaissent en Grèce. Dire que les asiatiques font de la philosophie c'est en soi un éthnocentrisme car c'est prendre un terme qu'on a inventé pour l'attribuer à une activité d'une autre culture.
Donc hormis être inepte ton post a le mérite d'être hargneux. le Moyen Orient n'a culturellement pas grand chose à voir avec l'Asie en effet.

par hks Lun 30 Déc 2013 - 1:37

à Dewey

HKS on l'appelle la pensée orientale et tu peux t'entretenir avec des profs de civilisation asiatique ils te diront qu'il n'y a pas de philosophie au sens grec mais une pensée spirituelle et morale.
Après si tu parles de la philosophie arabe ce n'est pas la même chose.

Je ne veux pas me battre là dessus. Le sujet est trop vaste.
Je sais que François Julien tient à maintenir un clivage entre la Grèce et la Chine ...et puis qu'il y a aussi des sinologues qui le critiquent.
Je sais aussi que la Chine n'est pas l'Inde ... en revanche que la Perse est proche de l' Inde. J'ai un peu étudié la philosophie bouddhiste ( je ne sais comment nommer autrement que par "philosophie" ) l' écart ne me semble pas incommensurable .

Ce qui me gène ( un tout petit peu) c'est quand les "orientaux" sont renvoyés à une sorte de limbes... « marge, frange, » bien sympathique mais pas très sérieux. Pas de ce sérieux intronisé par Platon et Aristote.

par Bergame Lun 30 Déc 2013 - 1:44

victor.digiorgi a écrit:Je ne te parle pas de la seule République, mais de l'ensemble TOTAL de l'œuvre de jeunesse de Platon, qui est une perpétuelle attaque contre les sophistes, et contre la démocratie, donc.

Et alors ? Toi qui prétends faire la critique de la philosophie, il faudrait en revanche s'abstenir de faire la critique de la démocratie ? Platon propose un autre modèle politique que la démocratie, c'est suffisant pour décréter qu'il est délirant ?

Bravo ! Très subtil ! Très sage ! Très sophistiqué ! Très philosophique !
Je vais l'encadrer comme les autres et l'envoyer à ton pâtissier pour qu'il l'insère dans ta galette sous la forme d'une fève dans laquelle je te souhaite de mordre à pleine dent le 6 janvier prochain à seule fin d'être couronné roi.

Oui, toi aussi tu es très mal accueilli, on sait. Vous êtes de pauvres victimes injustement agressées.
Mais je te répète quand même la question : Es-tu idiot ? Tu ne sais pas faire la différence entre ce lapin précis que tu as dans ton assiette, et le concept de "lapin" ? Un enfant de 7 ans sait faire la différence, ça a été prouvé empiriquement. Toi non ?

par hks Lun 30 Déc 2013 - 1:55

cher Dewey

(puisque tu viens de répondre à poussbois )
Je soutiens ( modestement) qu'il me semble que l' écart ne me semble pas incommensurable.

Nous avons déjà évoqué les japonais. Je n'en connais hélas assez bien qu'un seul: Nishida Kitaro. Il opère une synthèse. On peut affirmer qu'il est un philosophe au sens grec en même temps qu'un oriental (Zen en l'occurrence ).
Tu vas me dire qu'il est contemporain ( ou presque ) certes. Mais ce que je vois c'est que si la synthèse a été possible c' est que le fossé présumé n' était pas infranchissable.
J'ai étudié le tchouang tseu... à travers des traduction, certes, il me semble que je peux le comprendre et ce avec mon esprit de "philosophe"occidental .
Le lisant je ne vois pas un écart, une différence si absolue.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 2:05

victor a écrit:Le concept de lapin, pour moi, c'est LE lapin. C'est le lapin dont j'ai une idée très précise.

Bergame a écrit:Noooon ? Tu as une "idée" du lapin ? Fais gaffe, tu es en train de virer platonicien.

[Désolé, encore "édité" au lieu de "citer". Il est plus que temps d'aller se coucher.]

Mais c'est très bien, ça, d'être juge et partie. Le droit d'être juge et partie est le privilège inamovible de tout propriétaire de son petit coin d'Internet. Platon n'est pas loin avec son académie ouverte au seuls géomètres ...

Allez, bonne nuit quand même.

Mais en même temps, comme il est fascinant, hein, ce Victor qui te fait aller au lit à près de trois heures du matin ... Comme tu t'ennuierait, Dieu du ciel, sans ce premier péquin venu ...

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par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 2:44

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Je ne te parle pas de la seule République, mais de l'ensemble TOTAL de l'œuvre de jeunesse de Platon, qui est une perpétuelle attaque contre les sophistes, et contre la démocratie, donc.
Et alors ? Toi qui prétends faire la critique de la philosophie, il faudrait en revanche s'abstenir de faire la critique de la démocratie ? Platon propose un autre modèle politique que la démocratie, c'est suffisant pour décréter qu'il est délirant ?

La critique de la démocratie par Platon, ce n'est ni la mienne ni celle du 21e siècle.

La critique de la démocratie par Platon débouche sur l'apologie du totalitarisme. C'est lié. Ce lien est incontestable.

C'est le même genre de lien que celui existant entre le nationalisme socialiste allemand et le camp d'extermination.

C'est le même genre de lien que celui existant entre le communisme bolchevique et le goulag.

Le lien entre la réfutation forcenée de la démocratie par Platon (des tas de livres d'attaques perfides sur le mode de l'organisation de la mise au tapis sans dialogue possible avec ses interlocuteurs par ce lutteur professionnel qu'est Platon, ainsi nommé parce qu'il avait de larges épaules), ce lien, c'est celui existant entre le christianisme et le bûcher de l'inquisition, ainsi qu’avec les lettres de cachet de Louis XIV.

Platon, ce n'est ni du dialogue, ni de la sagesse. C'est de la haine, du ressentiment, de l'antipathie, de l'hostilité envers ceux qui avaient condamné son Socrate à lui à boire la ciguë (comme si celui-ci n'avait pas pu prendre sa condamnation avec un grain de sel et se tailler dans les montagnes pour jouir et faire jouir sa chipie de femme, au lieu de se transformer en héros annonçant le Christ par la parole du prophète Platon).

Oui, il est délirant, Platon, AUJOURD'HUI, j'insiste, c'est AUJOURD'HUI qu'il est délirant, sous la forme de l'enchaînement de causes à effets que chacun peut constater à la lumière des 2000 ans d'histoire qui l'ont suivi. Le délire de Platon, c'est celui d'une pensée visant la mise au fer de la démocratie. On a vu ce que ça a donné ...

Platon est un personnage historique. Sa pensée ne plus être vue aujourd'hui autrement que sous l'angle de celle d'un tel personnage et certainement pas d'un philosophe. Ses vérités ne sont pas éternelles. Elles ont toute fait faillite dans tous les domaines de la logique, de la politique, de la dialectique, de l'éthique et de l'esthétique. La pensée de Platon est morte.

Il faut vraiment avoir subi un sérieux lavage de cerveau institutionnel et traditionnel pour ne pas s'en apercevoir, si tu veux mon avis.

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par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 3:43

neopilina a écrit:Encadres bien celle-là aussi : " Tu es un parasite ".

Ah oui, elle n'est pas mal, celle-là. Pas mal du tout.

Allez ! Encadré et envoyé à la Cour de Justice de Bucarest.

neopilina a écrit:Non seulement tu n'apportes rien, mais tu empêches les autres de faire mieux, de progresser, de se dépasser, ensemble.

C'est si dur que ça, d'éviter de lire mes conneries ?

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par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 3:54

hks a écrit:J'ai un peu étudié la philosophie bouddhiste ( je ne sais comment nommer autrement que par "philosophie" ) l' écart ne me semble pas incommensurable .

Il existe aujourd'hui une pensée de médecins philosophes procédant à un rapprochement pragmatiste, utilitariste, positiviste de la psychothérapie et du bouddhisme pour traiter leurs patients (en excluant toutefois la partie réincarnation du bouddhisme).

Les résultats sont étonnants. Vraiment. Les guérisons de la dépression et de l'anxiété sont littéralement spectaculaires avec ce genre de traitement.

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par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 4:06

hks a écrit:cher Dewey

(puisque tu viens de répondre à poussbois )
Je soutiens ( modestement) qu'il me semble que l' écart ne me semble pas incommensurable.

Nous avons déjà évoqué les japonais. Je n'en connais hélas assez bien qu'un seul: Nishida Kitaro. Il opère une synthèse. On peut affirmer qu'il est un philosophe au sens grec en même temps qu'un oriental (Zen en l'occurrence ).
Tu vas me dire qu'il est contemporain ( ou presque ) certes. Mais ce que je vois c'est que si la synthèse a été possible c' est que le fossé présumé n' était pas infranchissable.
J'ai étudié le tchouang tseu... à travers des traduction, certes, il me semble que je peux le comprendre et ce avec mon esprit de "philosophe"occidental .
Le lisant je ne vois pas un écart, une différence si absolue.

C'est davantage une différence historique et sémantique qu'une différence de nature.

par poussbois Lun 30 Déc 2013 - 10:59

Ha alors ça ne vaut pas tout ces énervements et ces arguties si ta catégorisation n'est que sémantique. Et bravo Hks pour avoir su trouver les mots. On est effectivement d'accord sur ce dernier point : il existe bien une philosophie orientale, que tu as du mal à appeler "philosophie" dans ton champ sémantique.
Montaigne refusait d'être appelé philosophe et de nombreux universitaires vont dans son sens. Le corpus du taoisme et du boudhisme (pour prendre des époques comparables) sont effectivement bien différents du théâtre platonicien. Je connais mieux les livres classiques du bushido (l'art de la guerre, le manuel des cinq roues) qui n'ont rien à envier à Machiavel ou aux utilitaristes sur la relation qu'il peut y avoir entre morale et politique. Et quelques (trop) rares philosophes japonais mais cette méconnaissance est uniquement due à mon inculture, pas à leur rareté. Personnellement, et malgré les avis autorisés, j'ai toujours lu ces textes comme tout livre de philosophie. Il est vrai que parler de philosophie classique à un asiatique, sur la base d'ouvrage basés sur l'art de la rhétorique, c'est un peu une curiosité : si cet ouvrage n'est pas la présentation d'une expérience vécue, d'une démonstration par l'exemplarité des expériences personnelles, il a peu de chances d'intégré les bibliothèques classiques. Il y a une approche assez différente de la philosophie en Asie : elle se doit, dans son acception commune, d'être pratique.

Dernier petit recadrage : j'ai fait part de ton argument sur la difficulté de traduction du mot "philosophie" en langue orientale à un ami japonais. Il a été un peu vexé mais peu surpris que des français croient encore que le chinois, le japonais ou toute langue asiatique d'ailleurs, soient moins complètes que le Français, langue quasi divine, et si pauvre qu'on y trouve pas de mots pour des concepts aussi importants que la philo. Pire, que les traducteurs seraient suffisamment incompétents pour ne pas palier les quelques rares manques... Au moins en japonais, il y a pourtant bien une correspondance qui signifie peu ou prou amour/étude de la sagesse et qui inclut l'étude des textes de Platon et de Rousseau.

par Bergame Lun 30 Déc 2013 - 13:36

victor.digiorgi a écrit:[Désolé, encore "édité" au lieu de "citer". Il est plus que temps d'aller se coucher.]
Mais c'est très bien, ça, d'être juge et partie. Le droit d'être juge et partie est le privilège inamovible de tout propriétaire de son petit coin d'Internet..

Ca, ce n'est vraiment pas sympathique. Une simple erreur de manip, ça arrive. Tu deviens malveillant, Victor.

C'est si dur que ça, d'éviter de lire mes conneries ?

Le but d'un forum de discussion, ce n'est pas d'éviter de se lire. En fait, c'est surtout à toi d'éviter d'écrire des conneries, et si cela t'est difficile, d'éviter d'écrire tout court.

Bref, je répète : Tu sais maintenant faire la différence entre le lapin que tu as dans l'assiette et l'idée du lapin, n'est-ce pas ? Tu comprends donc que ça existe, l'idée du lapin ? Ca n'existe pas au même sens que le lapin que tu as dans l'assiette existe, bien sûr, ça existe... comme une idée, dans ta tête disons. Tu le comprends ?

par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 13:59

poussbois a écrit:Ha alors ça ne vaut pas tout ces énervements et ces arguties si ta catégorisation n'est que sémantique. Et bravo Hks pour avoir su trouver les mots. On est effectivement d'accord sur ce dernier point : il existe bien une philosophie orientale, que tu as du mal à appeler "philosophie" dans ton champ sémantique.
Montaigne refusait d'être appelé philosophe et de nombreux universitaires vont dans son sens. Le corpus du taoisme et du boudhisme (pour prendre des époques comparables) sont effectivement bien différents du théâtre platonicien. Je connais mieux les livres classiques du bushido (l'art de la guerre, le manuel des cinq roues) qui n'ont rien à envier à Machiavel ou aux utilitaristes sur la relation qu'il peut y avoir entre morale et politique. Et quelques (trop) rares philosophes japonais mais cette méconnaissance est uniquement due à mon inculture, pas à leur rareté. Personnellement, et malgré les avis autorisés, j'ai toujours lu ces textes comme tout livre de philosophie. Il est vrai que parler de philosophie classique à un asiatique, sur la base d'ouvrage basés sur l'art de la rhétorique, c'est un peu une curiosité : si cet ouvrage n'est pas la présentation d'une expérience vécue, d'une démonstration par l'exemplarité des expériences personnelles, il a peu de chances d'intégré les bibliothèques classiques. Il y a une approche assez différente de la philosophie en Asie : elle se doit, dans son acception commune, d'être pratique.

Dernier petit recadrage : j'ai fait part de ton argument sur la difficulté de traduction du mot "philosophie" en langue orientale à un ami japonais. Il a été un peu vexé mais peu surpris que des français croient encore que le chinois, le japonais ou toute langue asiatique d'ailleurs, soient moins complètes que le Français, langue quasi divine, et si pauvre qu'on y trouve pas de mots pour des concepts aussi importants que la philo. Pire, que les traducteurs seraient suffisamment incompétents pour ne pas palier les quelques rares manques... Au moins en japonais, il y a pourtant bien une correspondance qui signifie peu ou prou amour/étude de la sagesse et qui inclut l'étude des textes de Platon et de Rousseau.

Rien à voir sur notre langue parfaite, simplement ce sont des racines grecques, l'addition de deux racines donc historiquement cela ne voulait rien dire pour les asiatiques avant la diffusion culturelle européenne... De même que je suis sur il y a plein de signes intraduisibles en français. C'est un prof de civilisation chinoise, chinois lui-même d'ailleurs qui me l'avait dit.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 14:15

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:[Désolé, encore "édité" au lieu de "citer". Il est plus que temps d'aller se coucher.]
Mais c'est très bien, ça, d'être juge et partie. Le droit d'être juge et partie est le privilège inamovible de tout propriétaire de son petit coin d'Internet..
Ca, ce n'est vraiment pas sympathique. Une simple erreur de manip, ça arrive. Tu deviens malveillant, Victor.

Bref, je répète : Tu sais maintenant faire la différence entre le lapin que tu as dans l'assiette et l'idée du lapin, n'est-ce pas ? Tu comprends donc que ça existe, l'idée du lapin ? Ca n'existe pas au même sens que le lapin que tu as dans l'assiette existe, bien sûr, ça existe... comme une idée, dans ta tête disons.

Bien sûr que ça existe, l'idée du lapin. Et bien sûr que ça existe dans ma tête et dans celle de quiconque pense au lapin.

Ce que je dis, ce n'est pas que l'idée du lapin n'existe pas.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'idée du lapin précédant de toute éternité le lapin, contrairement à ce que dit Platon.

L'idée ne précède pas le vivant, contrairement à ce que nous dit le « divin » Platon avec sa réminiscence et ses âmes éternelles du monde vrai qui chutent dans le monde sensible de la matérialité du monde apparent.
(On comprend qu'un tel rêve éveillé soit le fait d'un Platon parfaitement ennemi du matérialiste Démocrite ! ...)

L'idée est une émergence du vivant. L'immatérialité de l'idée est une conséquence de la matérialité démocritéenne du monde.
(C'est ce que nous dit aujourd'hui la philosophie de l'information en tant que pensée de philosophes s'appuyant aujourd'hui sans complexe de supériorité ni d'infériorité sur la thermodynamique et la physique quantique bien cernée par la science d'aujourd'hui).

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Au fait, qui a entendu parler de la philosophie de l'information ? (Simple question posée par pure curiosité.)

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