Mon Dieu, quelle horreur !

[victor.digiorgi]

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J'apprends à l'instant par la chaîne Euronews que la Grande-Bretagne vient de légaliser la manipulation génétique consistant à remplacer l'ADN mitochondrial à la procréation pour permettre d'avoir des enfants en bonne santé si cela est jugé nécessaire par les futurs parents.

Nous allons donc avoir des enfants ayant trois parents biologiques. Un pour l'ADN nucléaire du père, un pour l'ADN nucléaire de la mère et un pour l'ADN mitochondrial d'une seconde mère.

En toute légalité, qui plus est !

Cela va nous mener tout droit à la catastrophe de l'eugénisme du point Godwin le plus abject.

Dieu de miséricorde infinie, que t'avons-nous fait pour mériter un tel enfer !


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[hks]

Un sujet  sérieux. Je suis fort étonné de ta réaction ( horrifiée ).

Je lis dans l'article du Point

l'ADN mitochondrial. Ce dernier représente moins d'un pour cent de la quantité totale d'ADN contenue dans une cellule humaine.

Je ne suis pas horrifié. Tu défends plus bas le pragmatisme et généralement un certain utiltarisme donc une éventuelle utilité de la science. Il y a là une possibilité d'utilité. Cela n 'implique pas qu' on utilise sans gardes fous. Pour placer des limites il faut voir le problème.
Il réside en quoi le problème: motifs  du problème, cause et effets des solutions?

[LYCAON]

Victor est démasqué, c'est un abject Luciférien !  

[victor.digiorgi]

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hks, c'est d'l'humour, mon vieux ...

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[hks]

ah bon j' ai eu peur! L'ironie ce nest pas si facile à manier ( la preuve en est que je l'ai pris au premier degré ).

Maintenant si c'est de l'ironie ça suppose que le point de vue énoncé est ridicule. Non ?

Il n'est pas si ridicule. Il est même si peu ridicule qu' il est quelque part endossé par les progressistes. Car quel autre point de vue que la crainte de l'eugénisme va déterminer les progressistes à serrer les boulons ( de l' éthique )? A tout le moins les déterminer à ne pas laisser courir à vau-l' eau le mercantilisme induit  par de ce genre d' activités?
C' est la même crainte. S'il est des progressistes pour ne pas s'en soucier c'est très dommageable.
Le sujet est un sujet sérieux.

[victor.digiorgi]

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Oui. Il faudrait commencer par savoir ce que c'est que l'eugénisme.

Avec celui des manipulations génétiques du genre de celle aujourd'hui légalisée par la Grande Bretagne, on a bien de l'eugénisme. Ou du moins un potentiel, un début d'eugénisme.

Cet eugénisme ne me gêne pas dans la mesure où il est entre les mains de chacun et pas dans celles de l'État, qui a fait ses preuves, question abject, au siècle dernier.

Aujourd'hui, l'adhésion de monsieur et madame tout-le-monde aux technosciences du vivant débouche sur une avance considérable de l'action médicale sur l'éthique. Le temps que le législateur se retourne et hop, ce qui paraissait impensable hier est non seulement réalisable mais réalisé. Le législateur est constamment à la traîne en matière de génétique (et d'eugénisme).

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[hks]

oui mais  "monsieur et madame tout-le-monde"  suit son intérêt privé, ce qui est naturel, certes.
Il est aussi naturel pour la société d'envisager ce qui se passe quand chacun suit son intérêt privé. C'est le Ba-ba. Faudrait pas être trop libertarien - optimiste non plus.
Mais ici il est bien tard .

[victor.digiorgi]

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La société est complètement dépassée par ce qui se passe en biologie et en génétique à l'échelon individuel. Elle ne fait qu'entériner, après coup, sauf dans les endroits du monde où la religion s'impose aux esprits par son éthique et sa morale de dinosaures.

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[neopilina]

Victor a dit : " La société est complètement dépassée par ce qui se passe en biologie et en génétique à l'échelon individuel ".

A cause de son vieux fond judéo-chrétien, en Asie, ils ne s'embarrassent pas. Nos chercheurs n'en finissent de crier comme des orfraies qu'on les empêche de travailler, alors que même les U.S. autorisent certaines pratiques que le Vieux Continent ( Pas l'Angleterre. ) s'interdit encore.

[Bergame]

D'abord, je pense que tu t'illusionnes un peu, Victor, lorsque tu affirmes que "monsieur et madame tout-le-monde" adhèrent "aux technosciences du vivant". Je ne le crois pas du tout, et je pense que, précisément, l'action des Etats et, en Europe, des organisations supranationales, disons l'action du législateur en général, est déterminante dans la poursuite de ces travaux. En l'occurrence, la société est effectivement dépassée, mais elle est dépassée par le législateur, qui autorise et même, éventuellement, encourage une recherche et des travaux qui ne sont sans doute pas supportés par la majorité de la population.

Ensuite, je me demande -et ça fait longtemps que je me demande- ce que, toi, sur le fond, tu peux trouver de désirable dans les technosciences. Quel est exactement ton raisonnement, là-dessus ?

[neopilina]

Victor, plus d'une fois, nous a laissé entrevoir qu'il plaçait beaucoup d'espoir en tout cela.
A lui de préciser. A cause de mon autre moi naturaliste, je suis assez bien informé de cette actualité.
Je suis globalement pour, je sais aussi qu'il y aura des dérives, mais certainement plus à l'échelle de ce qu'on a vu au siècle dernier, et donc que oui, le législateur doit avoir un oeil sur tout cela.
Victor a raison sur au moins un point, le mot " eugénisme " fait peur, mais le dépistage de la trisomie 21, du nanisme, de maladies congénitales, etc, c'est quoi ? C'est comme cette ridicule histoire de supprimer le terme " race " de nos Textes, c'est nul, il y aura toujours des races de pigeons, de chats, d'ovins, mais plus d'Homo sapiens !? Ce n'est certainement pas ainsi qu'on luttera contre le racisme.

Un article dans le National Geographic de ce mois montre la part de génome néandertalien et de génome dénisovien dans le génome de H. sapiens, selon la région géographique : il y a des races humaines, et oui ce mot a été utilisé est l'est encore comme on sait. Et les chercheurs ont déjà compris que d'autres surprises de ce type nous attendaient encore en Asie. Et alors ?, d'un point de vue philosophique, éthique, un homme et un homme. J'avais remarqué que l'africain et le chinois, n'étaient pas tout à fait comme moi !

[neopilina]

Victor est démasqué, c'est un abject Luciférien !  

  , d'ailleurs on attend toujours tes lumières dans ce domaine là !

[victor.digiorgi]

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À Bergame,

Peut-être que le terme « Monsieur et madame tout-le-monde » n'est pas exact en ce sens que ce ne sont pas TOUS les gens qui adhèrent aux technosciences du vivant, mais seulement ceux qui éprouvent des besoins pouvant être comblés par ces technosciences.

L'histoire montre que ce sont les individus qui imposent leurs vues aux législateurs lorsqu'ils agissent sur le vivant à l'encontre des interdits. Les femmes avortent depuis toujours partout dans le monde et ce sont elles et pas les sociétés ni les états qui ont forcé les législateurs à légaliser l'avortement partout où cela s'est produit.

Partout dans le monde où a été possible le diagnostic préimplantatoire permettant d'éviter d'accoucher d'enfants gravement atteints de maladies génétiques affreuses, ce procédé a été utilisé malgré tous les interdits. En France comme dans d’autres pays, le législateur n'a légalisé ce procédé qu'après que des centaines de couples l'aient utilisé.

Partout dans le monde où a été possible l'externalisation de la grossesse, ce procédé a été utilisé malgré tous les interdits. En France, le législateur n'a légalisé ce procédé qu'après s'être aperçu du vide juridique concernant les enfants nés de parents français, mais qui n'étaient pas français juste parce qu'ils étaient nés par externalisation de la grossesse et que leur mère porteuse était roumaine et avait accouché en Roumanie.

Par ailleurs, comme le souligne Neo, il existe une véritable inertie de la part des cultures fortement imbibées de religion. Le monde anglo-saxon et extrême asiatique est plus serein vis-à-vis de toutes les avancées dans les technosciences du vivant. Les recherches sur l'utérus artificiel ont par exemple plus de chances de se développer dans ce monde que dans les pays à forte tendance monothéiste, où la machine imaginée par Aldous Huxley dans « A Brave New World » déclenche encore aujourd'hui le dégoût le plus profond malgré la promesse de libération que cela représente à long terme pour la femme.

La location d'utérus, qui est vue avec dégoût dans de nombreux endroits du monde entre autres à cause de son aspect commercial, ne pose aucun problème aux riches américaines qui paient des fortunes à des porteuses indiennes pour ne pas avoir à subir de grossesse, car ça les entrave dans la conduite de leurs affaires. Et cela ne pose aucun problème non plus aux porteuses indiennes à qui est offerte l'occasion de gagner en neuf mois ce qu'elles auraient de la difficulté à gagner en 20 ans.

Etc.

Cela posé, tout matérialiste radical ne voit aucun inconvénient au fait qu'une intervention ait lieu sur la machine humaine pour améliorer le sort de l'humain. Que cela porte ou ne porte pas le nom d'eugénisme ne pose aucun problème, tant que chacun fait ce qu'il veut de ses propres gènes.

Chacun doit pouvoir être libre de choisir d'avoir des enfants autistes ou trisomiques (c'est arrivé une fois dans une famille de chrétiens ultra-croyants qui a vu dans le fait d'élever un enfant trisomique une façon de gagner le paradis dans l'amour du Christ) ou de mettre toutes les chances de son côté pour que ses enfants naissent avec une carcasse bien construite dès le départ.

Il existe une éthique du vivant. Cette éthique se déploie au palier de l'individu et de la horde ou du clan dont il fait partie. La « société » suivra de gré ou de force.

Qu'on s'le dise. C'est une bonne nouvelle !

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[Bergame]

Bon, je passe sur l'idée que le monde anglo-saxon serait moins "imbibé de religion" que la France, à mon sens, c'est exactement l'inverse. Je suis désolé, en France nous avons inventé la séparation de l'Eglise et de l'Etat, aux Etats-Unis le président jure sur la Bible lors de son investiture, et en GB, le monarque -qui nomme le Premier Ministre, on a tendance a l'oublier- est aussi le chef de l'Eglise nationale. Sans compter que l'anglicanisme est monothéiste, et même plus monothéiste que le catholicisme, si l'on peut dire. Quant à l'"Extrême-Orient", il faudrait voir ce que tu entends par là. M'enfin, ces grandes idées toutes faites n'ont que le sens de la polémique politique, on le sait, on y reviendra à part si tu y tiens.

Pour l'heure, restons donc sur le sujet. Dans la dernière partie de ton intervention, tu invoques deux principes différents. Je cite :

tout matérialiste radical ne voit aucun inconvénient au fait qu'une intervention ait lieu sur la machine humaine pour améliorer le sort de l'humain

Chacun doit pouvoir être libre de choisir d'avoir des enfants autistes ou trisomiques

Tu seras peut-être d'accord que ce n'est pas tout à fait la même chose que d'invoquer, en somme, le bien-être et la liberté individuelle. Certes, un libertarien argumentera que les deux coïncident, mais enfin, d'une part je ne suis pas certain que tu adhères à cette idéologie -si c'était le cas, dis-le stp, il sera plus simple de comprendre ton point de vue- d'autre part, et au-delà de la conviction idéologique, cela resterait tout de même à établir. En fait, il serait assez aisé de montrer qu'en maints cas, ces deux valeurs sont contradictoires. Et donc, la première chose à dire, c'est qu'a priori, entre maximisation du bien-être et liberté individuelle, il faut choisir ou au moins, aménager.

Mais envisageons maintenant ces deux arguments pour ce qu'ils sont.
D'abord, la liberté : "Chacun doit pouvoir être libre de..." Quand je lis ou j'entends cela, moi j'ai envie de réponde : "Ah bon ?" Et au nom de quoi ? Chacun doit avoir le droit de faire absolument tout ce qu'il veut, comme il le veut, quand il le veut ? Si tel était le cas, il deviendrait difficile de vivre ensemble, non ? Est-ce qu'il ne faut pas quand même des règles, dans une société, des normes ? Qu'elles soient légales ou morales, mais des limites à la liberté.
Et si tu réponds "non", je demande : Pourquoi ? Pourquoi la liberté devrait-elle prévaloir sur les autres valeurs, comme par exemple l'égalité, ou le vivre-ensemble ? Et du coup, je me demande si ce que tu fustiges tellement, dans la religion, ce n'est pas au fond que, précisément, elle préconise et instaure des règles du vivre-ensemble ? En somme, ton "technologisme", si l'on peut dire -comment dirais-tu, d'ailleurs, toi ?- n'a-t-il pas besoin, non pas seulement de l'anarchie, mais même de l'anomie ?

Ensuite, le progrès du bien-être. J'aime lire que la recherche dans les technosciences du vivant, comme tu dis, ne peut se justifier qu'à une condition : Que ses résultats maximisent le bien-être. C'est donc qu'il y a bien une question éthique qui se pose. Alors bien sûr, question : Qu'est-ce qui te fait dire que les technosciences du vivant maximisent effectivement le bien-être ? Parce que tu connais le problème utilitariste typique, bien sûr : Le bien-être individuel ne coïncide pas nécessairement avec le bien-être commun. Or, s'il ne s'agit que de maximiser le bien-être de quelques riches américaines, je suppose qu'on n'a pas répondu positivement à notre problème éthique.
Il me semble donc assez étonnant que tu cites des exemples comme s'ils allaient de soi. Pardon, mais l'externalisation de la grossesse, en quoi exactement ça maximise le bien-être général ? La location d'utérus, en quoi ça maximise le bien-être général ? Et même : L'allongement de la vie individuelle que permet la recherche médicale, en quoi exactement ça maximise le bien-être général ?

[neopilina]

En attendant que Victor précise son propos.

Pour le contexte judéo-chrétien, Bergame, tu as tout à fait raison de nous le rappeler pour les U.S. qui sont quasiment des bigots, mais pas pour l'Angleterre, où l'angélisme n'est plus de mise depuis longtemps, peut être même depuis que l'anglicanisme a fait scission.
Ce qui renforce mon incompréhension : l'utilisation des embryons surnuméraires après FIV positive a été très vite autorisée, alors que des médecins ont pris une balle pour avoir pratiqué l'avortement ! On revient au " pragmatisme " anglo-saxon évoqué dans un autre fil ?

[victor.digiorgi]

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À Bergame,

Tu me forces à te faire remarquer que je ne dis nulle part que le monde anglo-saxon est moins imbibé de religion que la France. Les endroits que je pourrais qualifier de fortement imbibés de religion sont ceux de nombreux pays à majorité musulmane, en ce qui concerne l'Islam, et ceux de nombreux pays d'Amérique du Sud et de nombreux États ou Province des plaines centrales de l'Amérique du Nord, aux États-Unis comme au Canada, en ce qui concerne le Christianisme. Dans ces endroits, les recherches sur le vivant sont vues comme des blasphèmes et n'ont en conséquence pas de grandes chances de s'y dérouler.

Cela posé, je constate que c'est quand même dans le monde anglo-saxon, et aussi en extrême-orient, qu'on est le plus serein en matière de technoscience du vivant. Par exemple, dans le domaine le plus controversé de la planète en matière de technoscience du vivant, à savoir l'ectogenèse, je constate que c'est aux États-Unis, en Corée du Sud et en Chine qu'on est allé le plus loin. Pour la Corée et la Chine, il est évident que ni l'islam ni le christianisme ne font la loi. Aux États-Unis, c'est moins évident, car ce pays est loin d'être aussi homogène qu'on croit, en matière de religion, et ce n'est ni au Kansas, ni dans l'Hutah, où la bigoterie est omniprésente, que les recherches sur l'ectogenèse ont la moindre chance d'être effectuées. Mais dans les États côtiers, comme le Massachussetts ou la Californie, où le christianisme n'a pas le bras aussi long qu'on pense et où la bigoterie est pratiquement inexistante, les recherches sur l'ectogenèse sont certes bien encadrées, mais elles ne sont pas interdites.

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En ce qui concerne le problème de la liberté individuelle, je pense qu'il est réglé par l'impératif catégorique voulant qu'elle s'arrête là où commence celle de l'altérité.

Si Dieu est mort et que donc tout est permis, cela ne signifie pas que tout doit être fait, que je sache.

Par ailleurs, le fait que chacun ait la possibilité d'améliorer son sort sans entrave pour les autres est simultanément et parfaitement compatible avec l'intérêt général et l'intérêt particulier.

Si la technoscience permet à chacun d'avoir des enfants en évitant de jouer à la roulette russe, comme dans le cas des maladies génétiques, par exemple, chacun peut trouver son bonheur. Mais de son côté, la société ne devrait pas voir d'inconvénient à ce que tous bénéficie de la meilleure santé possible.

Où est le problème, alors ?

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[Bergame]

Ah tiens, voila que tu te revendiques de Kant, maintenant ! Tu es sûr qu'il n'est pas un peu bigot, le Kant, et que cet impératif catégorique n'est pas qu'une tentative (transparente) de sécularisation du dogme judéo-chrétien, cette doctrine liberticide et totalitaire ? D'ailleurs, on pourrait se demander jusqu'à quel point cet impératif très catégorique ne prépare pas le terrain à l'idéologie nazie, comme Eichmann en a fait l'implacable démonstration à Jérusalem ? En bon polémiste, cher Victor, tu n'hésites jamais à avancer une chose et son contraire, suivant le sujet en discussion, n'est-ce pas ?
Mais je polémique moi aussi -je trouve juste la ficelle un peu grosse, pardon. Je suppose que le libertarisme ne doit pas empêcher la cohérence, ou bien ?

Soyons plus sérieux, et reprenons tes exemples. Tu parlais de location de l'utérus. Tu disais très exactement :

La location d'utérus, qui est vue avec dégoût dans de nombreux endroits du monde entre autres à cause de son aspect commercial, ne pose aucun problème aux riches américaines qui paient des fortunes à des porteuses indiennes pour ne pas avoir à subir de grossesse...

Donc tu admets parfaitement que cette pratique est vue généralement avec dégoût, sauf par les riches américaines qui en profitent. Et tu te réclames de la liberté ? Sois plus clair : Tu te réclames de la liberté du riche. Tu te réclames de la possibilité de pouvoir faire ce qu'on veut à partir du moment où on a les moyens de le faire.
Parce que, là, manifestement, la liberté des porteuses indiennes, par exemple, elle semble assez peu entrer en ligne de compte dans ton argumentation. Qu'est-ce que tu en penses, Victor, tu crois vraiment qu'une femme peut porter un enfant 9 mois et le vendre à une inconnue sans qu'elle y soit contrainte d'une manière ou d'une autre ?


Tu connais bien entendu cette formulation approximative célèbre de l'IC :

Agis de façon telle que tu traites l'humanité, aussi bien dans ta personne que dans toute autre, toujours en même temps comme fin, et jamais simplement comme moyen.

De toi-même, tu compares les mères porteuses indiennes à des utérus artificiels, et tu oses proclamer qu'elles sont libres selon la définition de l'impératif catégorique ?

[victor.digiorgi]

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Ça alors ! Je ne m'attendais pas à un développement pareil de ta part, Bergame ...

Le malentendu est total sur deux points d'une importance capitale

Dissipons vite ces deux malentendus, si tu permets.

Premier malentendu :

Je ne parle surtout pas de l'impératif catégorique de Kant, qui n'est pas le propriétaire exclusif du syntagme « impératif catégorique », que je sache. L'impératif catégorique dont je parle, c'est celui qui établit les limites de la liberté en fonction du respect de celle des autres. Je ne crois pas qu'il y ait plus simple. Je ne crois qu'il y ait plus clair.

Deuxième malentendu :

Je ne compare pas l'utérus d'une femme à un utérus artificiel. (Quelle idée !).

La femme qui loue son utérus à une autre femme, cela ne peut choquer que dans la mesure où on n'en a pas l'habitude. Mais ça se fait déjà couramment. Et ça se fait couramment sous deux formes. Celle où la mère porteuse est aussi la mère biologique. Celle où la mère porteuse n'est pas la mère biologique.

Dans le premier cas, une sélection est effectuée par la cliente. Elle n'a pas lieu suivant des critères mettant en jeu l'indigence ou la pauvreté de femmes contraintes par la misère de la vie. Bien souvent, ce sont des femmes jugées comme extrêmement belles et intelligentes, dont l'avenir est déjà tout tracé grâce à une éducation universitaire supérieure.

Dans le deuxième cas, c'est pratiquement pareil que dans le premier, sauf que le prix demandé par les mères porteuses potentielles est littéralement exorbitant, ce qui a pour effet de diriger la cliente vers des endroits du monde où la différence de revenus peut avoir de l'importance. Et dans ce cas aussi, la sélection n'a pas lieu suivant des critères mettant en jeu l'indigence ou la pauvreté de femmes contraintes par la misère de la vie, mais sur des critères physiques et intellectuels devant favoriser en principe le développement intra-utérin du futur enfant. Pas une femme ne ferait appel à une patiente de chez mère Térésa, par exemple, crois-moi.

En attendant, dans un cas comme dans l'autre, chaque mère porteuse devient enceinte du futur enfant de sa cliente en toute liberté. Rien n'empêche d'ailleurs de voir cet enfant comme un enfant adopté (mais déjà adopté à la procréation).

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Ça va, comme explication ?

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[Bergame]

Il n'y a aucun malentendu, Victor, tu défends simplement un point de vue qui est éminemment critiquable. Il s'avère simplement qu'apparemment tu n'en as pas conscience.

D'abord, Victor, tu es sur un forum de discussion en philosophie, une discipline conceptuelle, et "impératif catégorique" c'est un concept kantien dont une interprétation vulgaire est effectivement quelque chose comme : La liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.
Donc si tu ne savais pas que malgré tes hauts cris et tes tapages, tu défendais Kant sans le savoir, il est temps en effet de l'apprendre. Peut-être cela te conduira-t-il à revoir ta position, manifestement très mal informée, sur ce grand philosophe, et, qui sait, de commencer à réfléchir aux absurdités de ton maître à penser.

Ensuite, que tu ne connaisses pas l'ascendance kantienne des termes que tu emploies ne change pas grand-chose à ton "raisonnement", si je puis dire.

1) Oui, tu fais le parallèle, dans ton premier post entre location d'utérus et utilisation d'utérus artificiel, deux pratiques que tu regroupes dans la catégorie "externalisation de la grossesse". Et je suis tout à fait intéressé par le fait que, manifestement, tu aies toi-même de la difficulté à assumer ce parallèle maintenant que je te le renvoies au visage. Hé oui, quelle idée, n'est-ce pas ? Quelle idée de ravaler à longueur d'interventions les êtres humains à des objets ! Quelle idée de prétendre ne voir dans les hommes et les femmes que de simples machines ! Quelle idée, parce que ton matérialisme radical, Victor, est parfaitement contradictoire avec la valeur de liberté que, par ailleurs, tu professes. Ne t'en rends-tu pas compte ? Cher Victor, avec toute l'estime que j'ai pour toi, et autant qu'il est possible d'avoir de l'estime pour un interlocuteur anonyme sur un forum de discussion, peut-être serait-il temps de cesser de déblatérer et de commencer à penser. Non ?

2) Reprenons ce que tu disais justement dans ce premier post :

La location d'utérus, qui est vue avec dégoût dans de nombreux endroits du monde entre autres à cause de son aspect commercial, ne pose aucun problème aux riches américaines qui paient des fortunes à des porteuses indiennes [...] Et cela ne pose aucun problème non plus aux porteuses indiennes à qui est offerte l'occasion de gagner en neuf mois ce qu'elles auraient de la difficulté à gagner en 20 ans.

Et que dis-tu maintenant ?

Dans le premier cas, une sélection est effectuée par la cliente. Elle n'a pas lieu suivant des critères mettant en jeu l'indigence ou la pauvreté de femmes contraintes par la misère de la vie.[...]
Et dans ce cas aussi, la sélection n'a pas lieu suivant des critères mettant en jeu l'indigence ou la pauvreté de femmes contraintes par la misère de la vie.

Cher Victor, tu fustiges sans relâche les disciples de l'Art d'avoir toujours Raison, et sur ce point au moins, nous serons en accord. Donc, permets-moi de te reposer simplement la question : Crois-tu vraiment qu'une femme puisse porter un enfant 9 mois et le vendre à une inconnue sans y être contrainte d'une manière ou d'une autre ?

[neopilina]

" penser ", mmmmmmmmmmh, ça c'est bon !    .

[lanK]

J'y vais de mon grain de sel,et pas davantage
cette discussion me faisait penser à un film d'il y a 20 ans


tiré d'un livre de  Margaret Atwood

La servante écarlate, c'est Defred, une entreprise de salubrité publique à elle seule. En ces temps de dénatalité galopante, elle doit mettre au service de la république de Gilead, récemment fondée par des fanatiques religieux, son attribut le plus précieux : sa matrice. Vêtue d'écarlate, à l'exception des voiles blancs de sa cornette, elle accomplit sa tâche comme une somnambule. Doit-elle céder à la révolte, tenter de tromper le système ? Le soir, Defred regagne sa chambre à l'austérité monacale. Elle songe au temps où les femmes avaient le droit de lire, d'échanger des confidences, de dépenser de l'argent, d'avoir un travail, un nom, des amants... C'était le temps où l'amour était au centre de tout. L'amour, cette chose si douce aujourd'hui punie de mort... Œuvre majeure, La Servante écarlate n'est pas sans rappeler 1984 d'Orwell. Mais, au-delà de cette magistrale création d'un monde, c'est la question du rôle et de l'avenir des femmes que pose, avec force, ce roman inoubliable.

en fait la question de la liberté,ou plutôt son absence .

l'auteure a commis aussi "Le dernier homme",tiens encore un ....

[Philosophos]

L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître.

[victor.digiorgi]

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Il n'y a aucun malentendu, Victor, tu défends simplement un point de vue qui est éminemment critiquable. Il s'avère simplement qu'apparemment tu n'en as pas conscience.

D'abord, Victor, tu es sur un forum de discussion en philosophie, une discipline conceptuelle, et "impératif catégorique" c'est un concept kantien dont une interprétation vulgaire est effectivement quelque chose comme : La liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.
Donc si tu ne savais pas que malgré tes hauts cris et tes tapages, tu défendais Kant sans le savoir, il est temps en effet de l'apprendre. Peut-être cela te conduira-t-il à revoir ta position, manifestement très mal informée, sur ce grand philosophe, et, qui sait, de commencer à réfléchir aux absurdités de ton maître à penser.

Ensuite, que tu ne connaisses pas l'ascendance kantienne des termes que tu emploies ne change pas grand-chose à ton "raisonnement", si je puis dire.

Ah ben ! Celle-là, elle est bonne !

Faut-il que je sois nul en communication pour ne pas parvenir à faire comprendre que je ne parle surtout pas de l'impératif catégorique de Kant, mais de celui qui consiste en effet à entendre la chose sous un aspect différent, et certainement plus simple, à savoir que oui, en effet, je défends dans cette affaire le principe voulant que la liberté s'arrête où celle de l'autre commence.

Dans la discussion qui nous occupe ici, le terme « impératif catégorique » ne concerne rien d'inconscient de ma part. (Quelle drôle d'idée...) Le mot « impératif » fait partie du dictionnaire. Le mot « catégorique » fait partie du dictionnaire aussi. Et le terme « impératif catégorique » n'est pas une marque déposée par Kant ! Même sur un forum de philosophie ! Où d'ailleurs on devrait se rendre compte de ça le mieux du monde puisqu'on y est sensé ne pas avoir l'esprit verrouillé par les premières associations d'idées fixées on se demande bien par quel blocage culturel, sinon celui d'une habitude aux conséquences littéralement pavloviennes ...

Bien sûr que je trouve chez Kant les mots du dictionnaire et l'idée de Kant étroitement combinés par celui-ci, mais qui m'empêche de conserver les mots et de rejeter l'idée ? Qui m'empêche de m'approprier le terme « impératif catégorique » en vue de l'utiliser dans le sens que lui donne le dictionnaire et pas Kant ? Qui ?

Quelle est la signification du mot « impératif » ?

Réponse :

Proposition ayant la forme d'un commandement que l'esprit se donne à lui-même.

Quelle est la signification du mot « catégorique » ?

Réponse :

Qui ne permet aucun doute et ne souffre ni discussion ni objection.

Alors qui peut se permettre de m'empêcher de proposer que l'esprit se donne à lui-même un commandement ne permettant aucun doute et ne souffrant ni discussion ni objection sur l'obligation d'user de sa liberté sans dépasser la limite où celle de l'autre commence ?

Qui ?

Par ailleurs, crois-moi ou ne me crois pas, mais je n'improvise pas ça sous l'effet d'une réaction immédiate basée sur le pur plaisir imbécile d'avoir toujours raison. Je t'assure ...

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1) Oui, tu fais le parallèle, dans ton premier post entre location d'utérus et utilisation d'utérus artificiel, deux pratiques que tu regroupes dans la catégorie "externalisation de la grossesse". Et je suis tout à fait intéressé par le fait que, manifestement, tu aies toi-même de la difficulté à assumer ce parallèle maintenant que je te le renvoies au visage. Hé oui, quelle idée, n'est-ce pas ? Quelle idée de ravaler à longueur d'interventions les êtres humains à des objets ! Quelle idée de prétendre ne voir dans les hommes et les femmes que de simples machines ! Quelle idée, parce que ton matérialisme radical, Victor, est parfaitement contradictoire avec la valeur de liberté que, par ailleurs, tu professes. Ne t'en rends-tu pas compte ? Cher Victor, avec toute l'estime que j'ai pour toi, et autant qu'il est possible d'avoir de l'estime pour un interlocuteur anonyme sur un forum de discussion, peut-être serait-il temps de cesser de déblatérer (??) et de commencer à penser. Non ?

Non, non et non, je ne fais pas le parallèle entre la location d'utérus et l'ectogenèse sous l'aspect que tu évoques en me semblant suggérer que si l'on considère l'humain comme une machine, alors cette machine est dépourvue de toute capacité d'éthique. C'est toi qui le fais à cause du regroupement que j'effectue à une rubrique que je n'ai aucune difficulté à nommer « Externalisation de la grossesse. ».

Le parallèle entre ces deux aspects de l'externalisation de la grossesse, je pense te voir l'effectuer hors de ce que j'avance avec le simple regroupement de l'idée d'un rejet par ceux qui n'aiment pas tout ce qui touche ce genre de procédé, car c'est sans doute beaucoup trop radicalement matérialiste ...

La location d'utérus vue sous quelque autre point de vue n'a pas de sens, car l'externalisation de la grossesse par mère porteuse se fait aujourd'hui couramment, tandis que par ectogenèse, elle ne se réalisera sans doute pas avant le XXIIe siècle.

C'est le dégoût ressenti d'une part face à la location d'utérus à cause de la facette commerciale que cela représente et d'autre part face à des recherches sur l'ectogenèse qui font peur à tous ceux qui réagissent ainsi face à l'inconnu.

S'il fallait donc trouver un parallèle dans mon propos, il faudrait le chercher sur le plan des sentiments face aux deux objets que sont la commercialisation actuelle de l'externalisation de la grossesse et les recherches actuelles sur l'ectogenèse et pas sur le plan de ces deux objets. C'est en tout cas ce que je veux passer ici.

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2) Reprenons ce que tu disais justement dans ce premier post :

La location d'utérus, qui est vue avec dégoût dans de nombreux endroits du monde entre autres à cause de son aspect commercial, ne pose aucun problème aux riches américaines qui paient des fortunes à des porteuses indiennes [...] Et cela ne pose aucun problème non plus aux porteuses indiennes à qui est offerte l'occasion de gagner en neuf mois ce qu'elles auraient de la difficulté à gagner en 20 ans.

Et que dis-tu maintenant ?

Dans le premier cas, une sélection est effectuée par la cliente. Elle n'a pas lieu suivant des critères mettant en jeu l'indigence ou la pauvreté de femmes contraintes par la misère de la vie.[...]
Et dans ce cas aussi, la sélection n'a pas lieu suivant des critères mettant en jeu l'indigence ou la pauvreté de femmes contraintes par la misère de la vie.

Je regrette, mais je ne vois aucune contradiction entre ces deux propos. Pourrais-tu m'expliquer ?

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Cher Victor, tu fustiges sans relâche les disciples de l'Art d'avoir toujours Raison, et sur ce point au moins, nous serons en accord. Donc, permets-moi de te reposer simplement la question : Crois-tu vraiment qu'une femme puisse porter un enfant 9 mois et le vendre à une inconnue sans y être contrainte d'une manière ou d'une autre ?

Alors, mettons-nous bien d'accord : je n'ai jamais parlé de vendre des enfants. C'est toi qui en parles. Le principe de la location d'utérus pour externalisation de la grossesse dit bien ce qu'il dit. Il s'agit d'une location, pas d'une vente. Et dans cette location, la parenté de l'enfant est établie sans conteste dès le départ. La cliente n'achète pas plus son enfant qu'elle ne l'achèterait si elle l’avait confié à une nourrice chargée de l'allaiter et dont les seins seraient dans ce cas loués au sens exact du terme et comme ça se fait déjà depuis des siècles sans que personne ne trouve à redire à ça.

Ensuite, la question de la contrainte de qui que ce soit par quoi que ce soit constitue de mon point de vue un autre débat, car les femmes louant leur utérus le font en toute liberté et ne sont par conséquent pas plus contraintes que quiconque exécute honnêtement une tâche contre rétribution. En général, leur éducation et leur formation en font d'ailleurs autre chose que des idiotes. Aucune cliente ne confierait ses ovules fécondés à une demeurée incapable de connaître les méfaits de l'alcool et du tabac sur le fœtus de son enfant à naître. La plupart des femmes qui entrent dans le jeu d'une telle commercialisation de leur utérus ont déjà deux ou trois enfants. Elles savent donc à quoi s'attendre. La santé des enfants qu'elles ont déjà représente d'ailleurs un critère de qualité pour toute cliente éventuelle.

Il ne faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. Une éthique et une déontologie est à l'œuvre dans ce genre particulier d'activité médicale et d'échange commercial. Cela n'éradiquera évidemment jamais tout risque de dérive, mais ça ne le favorisera pas plus que dans toute autre activité commerciale et médicale soigneusement réglementée.

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[victor.digiorgi]

L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître.

À signaler :

Nous avons ce principe kantien de l'assassinat réel ou virtuel dans le refus de nationalité à tout enfant né grâce à une mère porteuse.

Heureusement, ça a changé il y a quelque mois sous la contrainte de l'aspect imbécile de la loi interdisant l'externalisation de la grossesse, car c'est cette loi qui dictait l'action des très kantiens fonctionnaires de l'État ne pouvant par réagir autrement qu'en refusant toute inscription légale au registre des naissances.

Et un enfant non inscrit, c'est un enfant qui n'existe pas plus pour l'État qu'au sein de la débilité physique et mentale des « culs de plomb » constipés par leur raison très pratique, très juridique, très métaphysique, très morale et donc très kantienne.

(En passant, « cul de plomb », c'est pour reprendre l'expression consacrée par le camarade Nietzsche dans sa critique de la position assise permettant aux débiles physiques et mentaux de croire que c'est la seule position qui permette de bien penser. )

(On voit mal Kant penser en marchant à pas vifs dans les forêts de Suisse ou sur les chemins de la Côte d'Azur. Sa maman se serait sans doute fait trop de soucis pour lui. Ah, ce malheureux, comme il l'aimait, sa maman. Et comme elle était pieuse. Ah ! Comme il lui aurait été difficile de ne pas pondre sa raison pratique et sa métaphysique des mœurs. Ça aurait fait tant de peine à sa pauvre petite maman, qu'il aimait tant, qui était si pieuse, et donc si déçue par sa critique de la raison pure, ce pauvre fils aimant sa maman si gentille avec lui)

Trahir sa maman ? « He can't » [le mot est de Nietzshce, dont on sait ce qu'il pensait de sa mère, si pieuse elle aussi...])

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[victor.digiorgi]

Je parle des conférences de Michel Onfray sur mon blog !

Par curiosité, ça serait pas celui-là, ton blog, par hasard ?

http://michel-onfray.over-blog.com/

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