Re: Le Banquet, Analyse

par Bergame Mar 12 Mar 2013 - 22:23

Ben oui mais tu vois, ses mythes, Platon ne les a pas écrit lui-même, a priori il les a achetés à ce qui restait de la secte pythagoricienne.

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 9:25

Bergame a écrit:Ben oui mais tu vois, ses mythes, Platon ne les a pas écrit lui-même, a priori il les a achetés à ce qui restait de la secte pythagoricienne.

Il y a le mythe inventé pour expliciter une pensée, l'imager, qui est le fait d'intellectuels, et le mythe qui vient du "peuple", immémorial, qui prend ses racines aux origines des Grecs (Homère, Hésiode). Pour un philosophe, qui dans l'enseignement ésotérique se sert des nombres (Platon, Pythagore), comment fait-il pour parler au "peuple" ? Il utilise les mythes. Je ne pense pas que Platon ait accordé aux mythes une grande importance. Il n'en est pas de même d'un poète comme Hésiode. La religiosité de Platon et des Pythagoriciens passait par la mystique des nombres, elle ne passait plus par le mythe. Il faut aussi rappeler que le mythe était très en usage chez les sophistes, par exemple Protagoras, or s'il y a bien des gens que méprisait Platon, ce sont les sophistes.

Platon utilisait le mythe, de même que la dialectique, dans l'enseignement exotérique. Sa méfiance envers les mots se voit, outre dans son combat contre les sophistes, dans d'autres dialogues (l'écriture que tu as mentionnée) ainsi que dans le Cratyle. Sans le succès des sophistes, probablement que Platon aurait été aussi obscur que Pythagore. Ils l'ont obligé à sortir du bois, lui le vieil aristocrate naturellement sûr de sa grandeur, chahuté par la démocratie. Le succès des sophistes est un succès éminemment démocratique, la plupart sont d'extraction pauvre et en plus, métèques, venant de lointaines colonies, donc quasi des non-Grecs.

par cedric Mer 13 Mar 2013 - 10:26

philo a écrit:Sans le succès des sophistes, probablement que Platon aurait été aussi obscur que Pythagore. Ils l'ont obligé à sortir du bois, lui le vieil aristocrate naturellement sûr de sa grandeur, chahuté par la démocratie. Le succès des sophistes est un succès éminemment démocratique, la plupart sont d'extraction pauvre et en plus, métèques, venant de lointaines colonies, donc quasi des non-Grecs.

De ce point de vue là, du point de vue du succès des sophistes, les choses n'ont pas vraiment changé non, d'un point de vue social et sociétal ? entre le 6 ème siècle avant Jesus Christ et le 21 ème après. Pour ça aussi que je trouve la figure de Socrate éminemment d'actualité.

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 10:35

Tout dépend des Sophistes. L'habitude est de distinguer le sophiste Socrate, qui cherche la vérité, qui est honnête, moral, des autres sophistes, immoraux, qui ne cherchent qu'à enseigner "l'art d'avoir toujours raison", le mensonge, à faire du fric, l'argent, déjà à l'époque, étant un marqueur de malhonnêteté. Le vrai philosophe ne demande pas d'argent. Soit il s'habille en guenilles, soit il vit de ses biens, comme Platon. Le démocrate, lui, doit travailler pour vivre. S'il pratique un autre travail, il n'est pas non plus philosophe, parce que, comme le sculpteur, il ne cherche pas la vertu.

L'autre accusation principale contre les Sophistes, est de leur reprocher leur relativisme. Le philosophe ne doit pas être relativiste. Pourtant, Protagoras, quand il déclare que "l'homme est la mesure de toutes choses...", pose pour la première fois l'homme au centre de l'univers, et non plus les dieux. Son crime de lèse-majesté ? Avoir préféré l'homme à la religion ! Le sophiste est vu comme quelqu'un qui met en danger la cohésion sociale, l'ordre établi. Socrate a payé pour eux, car il a été confondu avec eux. Platon nous roule dans la farine en faisant de son sacrifice démocratique la preuve que Socrate était supérieur aux sophistes. Il défend les lois de la cité, et on le met à mort en le confondant avec ceux qui font tout pour la déstabiliser. Quelle injustice ! :)

par cedric Mer 13 Mar 2013 - 10:55

philo a écrit:Tout dépend des Sophistes. L'habitude est de distinguer le sophiste Socrate, qui cherche la vérité, qui est honnête, moral, des autres sophistes, immoraux, qui ne cherchent qu'à enseigner "l'art d'avoir toujours raison", le mensonge, à faire du fric, l'argent, déjà à l'époque, étant un marqueur de malhonnêteté. Le vrai philosophe ne demande pas d'argent. Soit il s'habille en guenilles, soit il vit de ses biens, comme Platon. Le démocrate, lui, doit travailler pour vivre. S'il pratique un autre travail, il n'est pas non plus philosophe, parce que, comme le sculpteur, il ne cherche pas la vertu.

L'autre accusation principale contre les Sophistes, est de leur reprocher leur relativisme. Le philosophe ne doit pas être relativiste. Pourtant, Protagoras, quand il déclare que "l'homme est la mesure de toutes choses...", pose pour la première fois l'homme au centre de l'univers, et non plus les dieux. Son crime de lèse-majesté ? Avoir préféré l'homme à la religion ! Le sophiste est vu comme quelqu'un qui met en danger la cohésion sociale, l'ordre établi. Socrate a payé pour eux, car il a été confondu avec eux. Platon nous roule dans la farine en faisant de son sacrifice démocratique la preuve que Socrate était supérieur aux sophistes. Il défend les lois de la cité, et on le met à mort en le confondant avec ceux qui font tout pour la déstabiliser. Quelle injustice ! :)

Je crois qu'en termes de sophisme tu dois t'y connaître pas trop mal Wink

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 10:58

Et toi, tu te prends pour Socrate ? lol!

par cedric Mer 13 Mar 2013 - 11:01

philo a écrit:il suffit de comparer les mythes platoniciens, écrits par Platon, dans le but d'expliquer ses idées de façon imagée, une façon de vulgariser sa pensée (la grande pensée ésotérique étant dispensée sous forme de chiffres)

Ca c'est de la pure spéculation non ? qui du reste n'est pas susceptible de pouvoir être prouvée. Un spéculation d'amateurs de chiffres peut-être non ? Vue le discours que Socrate tient sur les sciences, ça me paraît difficile.

Ca sonne un peu trop wittgensteinien à mon oreille. :D

par cedric Mer 13 Mar 2013 - 11:03

philo a écrit:Et toi, tu te prends pour Socrate ?

Oue, ceci dit j'espère que t'as pas une position trop importante dans la société.

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 11:09

Et je ferais quoi, je détruirais la société, je l’entraînerais dans la décadence ? Depuis le temps qu'on nous la fait, cette théorie de la décadence morale ! Finalement, tu n'es pas Socrate, tu es Calliclès ! lol!

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 11:12

cedric a écrit:
philo a écrit:il suffit de comparer les mythes platoniciens, écrits par Platon, dans le but d'expliquer ses idées de façon imagée, une façon de vulgariser sa pensée (la grande pensée ésotérique étant dispensée sous forme de chiffres)

Ca c'est de la pure spéculation non ? qui du reste n'est pas susceptible de pouvoir être prouvée. Un spéculation d'amateurs de chiffres peut-être non ? Vue le discours que Socrate tient sur les sciences, ça me paraît difficile.

Spéculation non. Tu sais ce que Platon avait mis en tête de l'entrée de son école ? Quant à l'importance qu'il accorde aux nombres, il suffit de lire ses dialogues, le Timée par exemple. On peut même se demander si ses Idées ne sont pas inspirées des nombres pythagoriciens.

par cedric Mer 13 Mar 2013 - 11:51

"Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre"

Géomètre, il me semble que ce n'est pas la même chose que mathématicien. La logique, par exemple, est une sorte de géométrie de la pensée.

Concernant la décadence de la société, ce que je pense, c'est que ce qui fait la grandeur de la France, c'est précisément la place qu'elle accorde aux idées et à la pensée, contrairement à des pays comme la chine par exemple, où les artistes ne peuvent s'exprimer ni personne. Donc oui, la décadence d'une société est toujours un risque, et ce risque est lié, je pense, à la place qu'on accorde aux idées. T'as qu'à voir le 3ème reich, là le risque s'est matérialisé. Mais bon, a priori pour toi tout est cloisonné et mathématique non ? Risque zéro ? Tout va bien dans le meilleur des mondes.

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 14:52

Un point Godwin ici ? Déçu, je suis déçu.

Je pense qu'il est faux de dire que personne ne peut s'exprimer en Chine, et de toute façon, la Chine n'aurait pas aimé les sophistes, encore moins qu'Athènes ! Cela dit, réhabiliter les sophistes est devenu banal aujourd'hui, à tel point qu'on préfère ces derniers, parce qu'on les trouve plus libres d'esprit que Platon, qui fait figure de philosophe officiel, non pas en tant qu'Athénien (j'ai pu rappeler à quel point il était subversif lui aussi), mais en tant que référence pour la philosophie occidentale. D'un point de vue historique, je me demande s'il existe un seul spécialiste de la Grèce qui accuse les sophistes d'être responsables des défaites militaires d'Athènes. Pourquoi la liberté de penser devrait aboutir à la perte de la patrie ? Il me semble que l'exemple du IIIe Reich est éloquent, puisque c'est l'inverse qui s'est produit.

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