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Le Banquet

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Message par cedric le Mer 20 Fév 2013 - 12:18

Juste pour dire que, ayant retrouvé mes bouquins de Platon, je proposerai prochainement une analyse, assez poussée j'espère, du Banquet de Platon. La version que j'ai : Le Banquet/Phèdre, chez Flammarion, traduction, notices et notes d'Emile Chambry, réedition de 1992.

Je proposerai mon étude, pas à pas, selon un découpage progressif du dialogue, qui sera ouvert à la discussion dans la suite de chaque fil.


Dernière édition par cedric le Lun 25 Fév 2013 - 11:33, édité 1 fois

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Message par Vargas le Jeu 21 Fév 2013 - 9:38

Au plaisir de te lire :)

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Message par cedric le Jeu 21 Fév 2013 - 10:03

Merci, ça fait toujours plaisir. D'autant plus que s'il y a bien un philosophe que je peux encore lire, c'est Platon.

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Message par Invité le Jeu 21 Fév 2013 - 15:16

Une analyse du Banquet, soit, mais pour comprendre quoi ? Tout est clair dans ce dialogue. Les interprétations, c'est autre chose, elles sont obligatoires, car Platon ne nous dit jamais ce qu'on doit penser, il nous laisse libres face à son texte. Exemple : Socrate est le seul à pouvoir boire sans compter et à ne pas avoir besoin de sommeil. Que doit-on en conclure ?

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Message par euthyphron le Jeu 21 Fév 2013 - 15:57

On verra bien, non? J'attends avec impatience ce que cedric a à nous dire :D . Je me doute qu'il y aura une part d'interprétation, sinon effectivement ce ne serait pas la peine.

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Message par Bergame le Ven 22 Fév 2013 - 9:11

Ouaip, j'attends moi aussi. Je suis sur les rangs. Dans les starting-blocks. Je suis comme un ouf. Vas-y, balance la sauce ! :)

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Message par poussbois le Ven 22 Fév 2013 - 9:38

Rhooo, la grosse technique de teasing et tout le monde qui tombe dedans.

Bravo pour la maîtrise de la communication... je prends note et j'apprends. Comment avoir 4 parcticipants à un sujet sans même avoir amené le premier quart de petit bout de réflexion : dire qu'on va parler de Platon mais pas tout de suite... lol!

Alors qu'il y a plein d'autres sujet passionnants, comme l'écologie, les requins, tout ça, qui vous permettraient de vous exprimer pleinement et qui présentent une vraie problématique. lol!

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Message par Bergame le Ven 22 Fév 2013 - 10:23

lol!

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Message par frenchconcon le Sam 29 Sep 2018 - 17:28

J'ai l'impression que lorsque vous interprétez la Sagesse chez Agathon l'on ne sent pas très bien que par sagesse il veut dire en fait "savoir" et non le fait d'être "sage". Le vieux sage il faut entendre, celui qui sait,comme on peut le dire chez le vieux musulman après avoir prié à la Mecque.Socrate est donc un "sage" aux yeux d'Agathon.

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Message par frenchconcon le Sam 29 Sep 2018 - 17:29

SAGESSE [sa-jè-s'] s. f.
1° Juste connaissance, naturelle ou acquise, des choses.

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Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 17:39

Socrate ne sait pas, justement. Du moins, c'est ce qu'il affirme lui-même, et pour ma part, je défends l'idée qu'il n'y a pas de raison de ne pas le croire sur parole.

Mais à quel passage fais-tu référence, exactement ?

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 17:42

Bergame a écrit:Du moins, c'est ce qu'il affirme lui-même, et pour ma part, je défends l'idée qu'il n'y a pas de raison de ne pas le croire sur parole.
Non, bien sûr. Le mensonge fait à soi-même est le plus commun.

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Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 17:57

C'est tellement évident ! Ca l'est tellement que, je suppose, tu ne réserves pas cette interprétation qu'au seul Socrate ? J'imagine que, pour toi, Descartes est un sceptique forcené qui se ment à lui-même, Kant un sadique débauchard, Marx un bourgeois qui, au fond, n'aspire qu'au triomphe du capitalisme, et Cioran un joyeux épicurien ?

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 18:06

lol t'es drôle ! lol
Non mais, je renvoie là.

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Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 18:18

Et ? Tu as montré que Socrate savait ce qu'il affirme pourtant lui-même ne pas savoir ?

Connais-tu le paradoxe du Ménon ?

Et au-delà : Puisque, à l'évidence, tu n'utilises pas le même genre d'interprétation tarabiscotée pour les autres philosophes et la réserve au seul Socrate, alors question : Pourquoi tiens-tu à ce que Socrate sache ?
Parce que, incidemment, il me semble que frenchconcon a posé la bonne alternative : Le philosophe, et le sachant. Veux-tu faire de Socrate un sachant ? Ce serait une interprétation qui irait à l'encontre de tout ce que Socrate essaie de faire, de montrer et d'être dans les Dialogues -jusqu'à le payer de sa vie.

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 18:28

Je pense que, que Socrate le veuille ou non, la sagesse socratique est - pour le dire vite, en un mot - maïeutique. Elle a besoin de quoi se mettre sous le raisonnement, ce qu'elle fait à longueur de dialogues. Aussi ne sait-elle pas "rien". Qu'à la limite, elle doute d'elle, c'est ce que je disais en parlant d'une épochè et d'une zetetis, et ajoutons une skepsis, socratiques. Cela n'empêche rien, et ce n'est ni grave, ni en soi problématique. Socrate n'aurait pas été Socrate sans cela. On vit tous avec notre ombre Le Banquet 2101236583

Enfin, rapport à ton édit (Et au-delà ...) : le victimisme n'est pas un argument ! ... Je dis donc que le philosophe a à savoir. Toi-même, sur Libéralisme et Démocratie, tu m'as repris là-dessus, de ce que tu saurais ! Et j'aime bien le paradoxe de Ménon, mais ça ne change rien concrètement, qu'on cherche à savoir. Le paradoxe de Ménon ne tient pas compte de la quantité d'information : d'être mis au courant par la rumeur, à s'enquérir de soi-même méthodiquement.

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Message par Crosswind le Sam 29 Sep 2018 - 18:41

Socrate l'admettait. En affirmant savoir ne pas savoir, il visait non pas le quotidien (connaissance qu'il reconnaissait sans problème) mais le cœur des mots eux-mêmes. Socrate visait donc une forme absolue, que les sophistes négligeaient en faveur d'un usage pratique.

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Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 18:51

De quel "victimisme" parles-tu ?

Pour le reste, il me semble que tu vas trop vite en besogne. La maïeutique ne me semble pas impliquer un savoir. Ou alors, tu veux peut-être parler d'un savoir pratique, d'une méthode ? Oui, Socrate a ce savoir-là, manifestement.
Mais si le terme "maïeutique" a un sens, alors ce qui est dit et su vient de l'interlocuteur, et non de Socrate lui-même. Ca n'a rien à voir avec le doute, ce n'est pas le sujet.

Je trouve dommage que tu évacues si vite un tel problème, franchement -mais bon, on n'est pas obligé de partager mes centres d'intérêt, c'est bien clair.
Mais tu comprends, tout le problème, c'est de comprendre en quoi Socrate est un sage. Parce que c'est bien son point de départ, cela aussi, il le dit lui-même : La pythie l'a déclaré l'homme le plus sage de Grèce et le voila bien étonné. Parce que lui, il a pourtant bien l'impression de ne rien savoir, ou du moins que tout ce qu'il sait, n'est-ce pas, c'est qu'il ne sait pas. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Hé bien il va rencontrer les sachants, justement, ceux qui savent, et il va tenter de comprendre ce que la Pythie a bien voulu dire.

Et ce problème, tu le retrouves partout dans les Dialogues. Le paradoxe du Ménon en est effectivement un très bon exemple, il faut le relire. C'est très intéressant, et à mon avis très signifiant comment Socrate résout ce paradoxe.
Bon, mais j'ai déjà beaucoup écrit ici là-dessus.
Non, moi je trouve cela passionnant.

Et puis, quant à moi, je ne me définis pas philosophe. Peut-être justement, d'ailleurs. Je me définis comme "sociologue" ou "psychologue" parce que j'ai suivi un cursus complet dans chacune de ces deux disciplines et que je suis donc, effectivement, un sachant -peut-être, et relativement- dans ces matières. Mais philosophe, non. Socrate, pour moi, est le philosophe. Et le seul savoir qu'il revendique, dans les Dialogues, le seul ! c'est un savoir sur l'amour -qui lui vient d'ailleurs d'une devineresse.


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Message par Admin le Sam 29 Sep 2018 - 18:51

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 20:37

Crosswind a écrit:Socrate l'admettait. En affirmant savoir ne pas savoir, il visait non pas le quotidien (connaissance qu'il reconnaissait sans problème) mais le cœur des mots eux-mêmes. Socrate visait donc une forme absolue, que les sophistes négligeaient en faveur d'un usage pratique.
Ce qui est clair, pour moi, avec le paradoxe de Ménon : c'est un jeu de mot sur le terme savoir.savoir désigne maîtriser une connaissance, sans nuance, ce que j'introduisais en parlant d'une information tenue de la rumeur, jusqu'à la recherche méthodique. Il s'agit d'une vision purement logicienne, d'un savoir strictement lexical - d'où paradoxe là où "la vie" est plus poreuse.
Bergame a écrit:De quel "victimisme" parles-tu ?
Je veux juste dire que je n'admets pas que (selon) le courage, l'audace, l'affront, l'outrecuidance, etc. socratiques - qui le conduisirent à condamnation - servent d'argument. Que j'impute cela à une dynamique des groupes, propre à l'Athènes d'époque, entre un Socrate "marginal" dans la démarche, et un environnement finalement défavorable culturellement et politiquement (à savoir : selon ses mœurs, comporte'mentalités - mais le psycho- et socio-logue que tu dis être, je te crois, doit être là en terrain connu).
Bergame a écrit:Pour le reste, il me semble que tu vas trop vite en besogne. La maïeutique ne me semble pas impliquer un savoir. Ou alors, tu veux peut-être parler d'un savoir pratique, d'une méthode ? Oui, Socrate a ce savoir-là, manifestement.
Mais si le terme "maïeutique" a un sens, alors ce qui est dit et su vient de l'interlocuteur, et non de Socrate lui-même. Ca n'a rien à voir avec le doute, ce n'est pas le sujet.
En bien des dialogues, je trouve (au sens de trouver sous mes yeux) des interlocuteurs qui "ne servent que" à valider des raisonnements par le bon sens, que Socrate prend évidemment soin de mettre dans la balance avec d'autres raisonnements validés par le bon sens de l'interlocuteur (qui ne sert, à ce titre, "que" de prétexte, et le texte me semblerait plus agréable sans les récurrences de probablement, mais certainement, sans aucun doute, tu as très raison, etc. qui personnellement m'interrompent).
Cela dit, tu es parvenu à me faire sentir l'énigme-Socrate pour toi, dans la suite, et je t'en remercie. Du coup, j'ai senti - crois-je - tes centres d'intérêt :
Bergame a écrit:Je trouve dommage que tu évacues si vite un tel problème, franchement -mais bon, on n'est pas obligé de partager mes centres d'intérêt, c'est bien clair.
Mais tu comprends, tout le problème, c'est de comprendre en quoi Socrate est un sage. Parce que c'est bien son point de départ, cela aussi, il le dit lui-même : La pythie l'a déclaré l'homme le plus sage de Grèce et le voila bien étonné. Parce que lui, il a pourtant bien l'impression de ne rien savoir, ou du moins que tout ce qu'il sait, n'est-ce pas, c'est qu'il ne sait pas. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Hé bien il va rencontrer les sachants, justement, ceux qui savent, et il va tenter de comprendre ce que la Pythie a bien voulu dire.

Et ce problème, tu le retrouves partout dans les Dialogues. Le paradoxe du Ménon en est effectivement un très bon exemple, il faut le relire. C'est très intéressant, et à mon avis très signifiant comment Socrate résout ce paradoxe.
Bon, mais j'ai déjà beaucoup écrit ici là-dessus.
Non, moi je trouve cela passionnant.

Et puis, quant à moi, je ne me définis pas philosophe. Peut-être justement, d'ailleurs. Je me définis comme "sociologue" ou "psychologue" parce que j'ai suivi un cursus complet dans chacune de ces deux disciplines et que je suis donc, effectivement, un sachant -peut-être, et relativement- dans ces matières. Mais philosophe, non. Socrate, pour moi, est le philosophe. Et le seul savoir qu'il revendique, dans les Dialogues, le seul ! c'est un savoir sur l'amour -qui lui vient d'ailleurs d'une devineresse.
Ceci étant, il faut prendre le parti de la pythie, pour admettre jusqu'au bout ta dynamique. C'est-à-dire, quant à moi, que je suis un critique littéraire - je citais rapidement Hans Jauss, sur Kant, - et que je ne me suis jamais prétendu philosophe, non plus. Seulement, je prends les mots pour ce qu'ils sont, et je vois bien que j'approche la philosophie à mon niveau (de même que tous ceux qui s'intéressent quelque peu aux philosophes), ce qui peut s'appeler philosopher, serait-ce rudimentaire.

Bref, je suis de formation critique littéraire, et je trouve (au sens de trouver là, sous mes yeux) que ce sont des affaires de narrations, et de perspectives. En l'occurrence, le récit nous dit que la pythie déclara Socrate un sage. Pour historique qu'il soit, ce récit s'enrichit d'une valeur au-delà du document (sachant en outre, que l'historien médite la valeur du document déjà), et la valeur que je remarque en premier est de type légendaire. On est en train de nous faire une hagiographie une sophographie.
De toute évidence, Platon ou Xénophon, furent interrogés par Socrate (au propre comme au figuré) - il les prit peut-être, aussi, le bougre. C'est de bonne maïeutique. Il m'appartient désormais de croire la sophographie, de la relativiser, ou de la rejeter, bref : de me positionner devant elle.

Tu as choisi, non sans raison sociohistorique millénaire, d'y adhérer, et je te devine à présent - je devine l'intérêt que tu y trouves. Cet intérêt est, à mes yeux, véritable. Si je te semble "évacuer le problème", c'est uniquement parce que je n'ai peut-être pas assez pris le temps d'exposer mes raisons de l'évacuer jusque là, ou bien que, de toute évidence (je l'ai vu sous Libéralisme et Démocratie) tu tiens d'arrache-pied à tes perspectives (d'autant plus que tu t'y connaîtrais, ce qui est évidemment compréhensible) ou bien tu fais tout pour me séduire. Eh bien, tu y es parvenu, puisqu'il me semble te deviner !

Donc pour toi, Socrate est le philosophe ; de préférence scepticien, je te comprends, car Socrate inspira différentes écoles après lui, des académiciens aux stoïciens, en passant par les épicuriens et les cyrénaïques. Mais, de tous, il me semble que ce sont les scepticiens, qui en sont le plus proches, et ce d'autant plus - comme tu l'indiques toi-même - que la maïeutique te semble un non-savoir théorique, et un savoir purement pratique. Pour ma part, je ne fais pas la différence entre ces savoirs, d'autant plus qu'il manipule des savoirs théoriques, aussi.

Et, quand donc Socrate prétend ne pas savoir, il sait très bien manipuler, à commencer par manipuler les idées entre elles, serait-ce en les articulant pour en faire sentir toutes les faiblesses, serait-ce pour qu'autrui accouche de ses idées (ce que, au fond, je trouve peu dans les dialogues - au sens de trouver sous mes yeux : je trouve surtout que Socrate sème le doute, et se sent adoubé par Apollon, le dieu delphique, d'ainsi faire douter, de ce que le doute permettrait - on n'en sait finalement rien - à autrui de se connaître soi-même ... mais c'était le Dédale qui régnait).

Où, finalement, pour moi, "Socrate" n'a aucune importance.


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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 20:38

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Message par Admin le Sam 29 Sep 2018 - 20:38

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 20:45

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Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 21:46

Morologue a écrit:Ce qui est clair, pour moi, avec le paradoxe de Ménon : c'est un jeu de mot sur le terme savoir.savoir désigne maîtriser une connaissance, sans nuance, ce que j'introduisais en parlant d'une information tenue de la rumeur, jusqu'à la recherche méthodique. Il s'agit d'une vision purement logicienne, d'un savoir strictement lexical - d'où paradoxe là où "la vie" est plus poreuse.
Mais non !
C'est intéressant et informatif que tu te définisses comme "critique littéraire", parce que, décidément, je te trouve bien trop englué dans les mots.
Le paradoxe du Ménon n'est pas un "jeu de mots", c'est une question fondamentale pour l'épistémologie.

Je veux juste dire que je n'admets pas que (selon) le courage, l'audace, l'affront, l'outrecuidance, etc. socratiques - qui le conduisirent à condamnation - servent d'argument. Que j'impute cela à une dynamique des groupes, propre à l'Athènes d'époque, entre un Socrate "marginal" dans la démarche, et un environnement finalement défavorable culturellement et politiquement (à savoir : selon ses mœurs, comporte'mentalités - mais le psycho- et socio-logue que tu dis être, je te crois, doit être là en terrain connu).
Ben le psychologue et sociologue que je suis se pense capable de mesurer ce qu'il faut pour assumer ce que tu appelles sa "marginalité" dans un environnement culturellement et politiquement défavorable, et ce, jusqu'à la mort.
Mais en fait, il s'agit moins pour moi de courage, d'audace, etc. que de sacrifice -et de fondation.

En bien des dialogues, je trouve (au sens de trouver sous mes yeux) des interlocuteurs qui "ne servent que" à valider des raisonnements par le bon sens, que Socrate prend évidemment soin de mettre dans la balance avec d'autres raisonnements validés par le bon sens de l'interlocuteur (qui ne sert, à ce titre, "que" de prétexte, et le texte me semblerait plus agréable sans les récurrences de probablement, mais certainement, sans aucun doute, tu as très raison, etc. qui personnellement m'interrompent).
Ok, je comprends cela, et c'est juste, bien sûr. Que veux-tu, de toutes façons, il y a là une mise en écrit, et donc une mise en scène.
Mais le simple fait que Platon ait choisi la forme du dialogue est signifiante. Il fait comme il peut, il reconstruit, mais quand même, il essaie de nous faire voir quelque chose. Tu me suis ? Il tente de nous faire vivre les mêmes scènes que celles auxquelles il a lui-même assistées (au moins en partie), et par conséquent, de nous faire partager son expérience.

Cela dit, tu es parvenu à me faire sentir l'énigme-Socrate pour toi, dans la suite, et je t'en remercie. Du coup, j'ai senti - crois-je - tes centres d'intérêt :
[…]
Ceci étant, il faut prendre le parti de la pythie, pour admettre jusqu'au bout ta dynamique.
Bien sûr ! C'est-à-dire, précisément, qu'il faut essayer de faire ce à quoi Platon t'invite, c'est-à-dire à partager son expérience. Il faut devenir Grec, autant que possible, et par exemple, accorder la même confiance à la Pythie que celle que lui accordaient Socrate lui-même et ses contemporains. Bien sûr !

Bref, je suis de formation critique littéraire, et je trouve (au sens de trouver là, sous mes yeux) que ce sont des affaires de narrations, et de perspectives. En l'occurrence, le récit nous dit que la pythie déclara Socrate un sage. Pour historique qu'il soit, ce récit s'enrichit d'une valeur au-delà du document (sachant en outre, que l'historien médite la valeur du document déjà), et la valeur que je remarque en premier est de type légendaire. On est en train de nous faire une hagiographie une sophographie.
Oui, clairement. Mais il faut aussi admettre que cette légende n'est pas celle de Platon seul. Il se trouve que les autres, les suivants, ceux qui se sont reconnus comme "philosophes", ont fait de Socrate leur fondateur, leur origine, si ce n'est leur interlocuteur. Le discours que se raconte la philosophie à elle-même, l'histoire de la philosophie, trouve son commencement là, avec Socrate. Et bien sûr qu'il y a ceux qu'on appelle du reste "les présocratiques", mais le fait est là : Le texte qui nous est parvenu quasi-intégralement, recopié, commenté, transmis précieusement par les générations successives comme un trésor de l'esprit, c'est celui de Platon.
C'est cette dimension, qui dépasse largement et le personnage de Socrate et le texte de Platon, qui justifie qu'on s'y intéresse.

Pour moi, lire Platon, c'est se demander "qu'est-ce que la philosophie ?" Question qui non seulement est éminemment philosophique en elle-même, mais qui n'est encore qu'une approximation d'une autre question, bien plus importante mais im-posable, "qu'est-ce que la pensée ?"


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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 22:00

Tu es girardien ?

Sur le paradoxe de Ménon, je veux que ce soit essentiel en épistémologie. Il y a du nominalisme et du réalisme linguistiques, et pas que ça, là-dedans. Mais dire jeu de mot est une façon de parler. Il y a là une mécanique du langage, et notamment de la définition de la vérité comme adequaetio ad rem. Mais bon. "La vie" est poreuse, c'est une façon de pensentir.

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