Re: La philosophie de système

[hks]

à Courtial
Je répondais à eutyphron ( je vouvoie , le "vous" n' était pas globalisant ).
Je pense que nous débattions de la pertinence ou pas de de la philosophie systématique.
Vous introduisez un critère de non pertinence des systèmes : le défaut de certitude , disons d'adhésion profonde à une conviction. Une pensée systématique ne serait pas intimement prise au sérieux par le bâtisseur du système.

Je ne suis pas dans le secret des philosophes pas plus que Fichte ne l'était dans un autre que le sien propre.
L objectif de Spinoza etait d' atteindre un vérité absolue et ainsi d'échapper au scepticisme ( tel qu'il le dit dans le prologue du traité de la réforme de l'entendement ).
Il me semble que c'est l' objectif de bien des philosophes .
Point de vue personnel : Viser à atteindre l'incertitude ne me semble pas valoir un effort .
Cela dit le sceptique peut être tout a fait certain et convaincu de son impuissance à saisir une vérité absolue !

Le critère de la conviction est parallèle à la question du système en philosophie . Certains adhèrent à leur système ( et ont des disciples ) et d'autres y adhèrent peut- être moins qu'il n'y paraît, et puis certains ne sont convaincus par aucun système .
C' est un constat, pas une raison de quelque ordre que ce soit pour invalider les systèmes en général.

bien à vous
hks

[baptiste]

C' est un constat, pas une raison de quelque ordre que ce soit pour invalider les systèmes en général.

bien à vous
hks

La question fondamentale est celle de la connaissance objective. Que le philosophe, comme le scientifique, comme tout un chacun cherche la connaissance ou une connaissance, cela ne paraît pas faire de doute et cela nous est commun avec le monde animal. Dans la nature les animaux en permanence cherchent, identifient, mémorisent les lieux ou trouver de la nourriture, les animaux sociaux communiquent même les informations concernant ces lieux, eux aussi cherchent à connaître. Fonder un système c’est au-delà de la connaissance, tenter d’établir non pas une connaissance mais une théorie large, complète, totalisante, juste car comme tu le dit pourquoi bâtir un système faux. La première question qui se pose c’est de savoir si compte tenu de ce qu’il est nécessaire de savoir cela est possible ? Que savons-nous qui permette de construire un système objectif, car s’il s’agit simplement de construire un système pour convenance personnelle, pas besoin d’être rationnel ni philosophe, n’importe quel ivrogne possède le sien qui lui est propre.
Le monde existe, la vérité existe nécessairement mais est-elle accessible à l’esprit humain ?

[hks]

à baptiste

Le problème est circonscrit

Fonder un système c’est au-delà de la connaissance, tenter d’établir non pas une connaissance mais une théorie large, complète, totalisante,

Il me semble que cette question est plus fondamentale que la question de l'objectivité .
Je dirais que la cause de cette tentative est que nous avons une idée de la totalité . Que cette idée est première ne serait- ce que parce que nous avons une idée de la totalité de notre corps (il n' excède pas pas ses limites si vous voulez ). Nous avons une idée de la totalité et nous cherchons à en rendre compte , nous cherchons à savoir ce qu'il en est de sa nature. Nous ne nous suffisons pas de l 'expérience extatique de la totalité. Donc nous ne cherchons pas a priori de justification à ce désir ( désir d'éternité ou d' absolu ). Ce désir est extrêmement puissant et chez les philosophes il l'est particulièrement. On peut donc se demander si ce désir ( subjectif ) est justifié . Mais que savons -nous des justifications nécessaires à la satisfaction d 'un désir ?

C' est pourquoi je distingue cette question de l'objectivité.
Parce que pour l 'objectivité nous avons des critères assez clairs mais en cela on se détourne du problème car on ne va justifier ou pas la pertinence des systèmes que par l' intersubjectivité, (le partage de la conviction est- il possible ou pas ?).
Comme à l évidence il ne l'est pas on répudie l'idée de système.

J' en reviens donc au philosophe seul ( ou solitaire en sa méditation). Il a un puissant désir d' absolu et de vérité stable, éternelle dirions- nous. Il a des instruments de pensée ( qui ne lui sont ni propres ni innés , certes ). Il a son expérience de vie, il a de l'intuition et aussi le bon sens et puis de la logique. Il peut éventuellement avoir des expériences de types mystiques , comme une sorte d'inspiration prophétique. Et il a la foi plus ou moins affirmée dans ses instruments.
Pour lui s’agit bien de construire une compréhension pour convenance personnelle. Mais il va y avoir concurrence entre les instruments. Il va opter ( par exemple ) pour l' ordre très logique des démonstrations en hiérarchisant les idées comme causées les unes par les autres ( c'est l'esprit de système) ou bien il va exprimer des points de vues in fine convergents mais pas nécessairement liés entre eux dans les textes . En évitant néanmoins que ces perspectives soient contradictoires .
Ce sont deux modes d' exprimer une compréhension qui ne se veut pas moins totalisante dans le second cas.( je pense à Pascal, Nietzsche ou Kierkegaard).

Je ne sais pas s'il y a une position philosophique intermédiaire tenable entre le scepticisme absolu et la prise de position quant à l 'absolu ( fut- elle négative ,comme il y a une théologie négative il y a une philosophie négative ).

Je comprends bien que certains philosophes focalisent sur la finitude de l'esprit humain, c' est de bon sens. Comme vous le remarquiez dans le précédent message certains philosophes de système reconnaissent très bien cette finitude, mais leur tempérament est tel que la préférence va à l'exposé systématique du peu qu' ils peuvent penser de la réalité des choses. Et il me semble que faisant le procès des systèmes c' est le procès de l 'esprit de géométrie que l 'on fait.

bien à vous

hks

[Geo Rum Phil]

Et il me semble que faisant le procès des systèmes c' est le procès de l 'esprit de géométrie que l 'on fait.

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

géo=terre, mètre=mesure _ qui ne sais pas mesurer la terre (la propriété privée)

La quadrature systématique du cercle selon la philodoxie mécaniste des philosophistes du pouvoir...

[hks]

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre » Je n'accorde aucun crédit à ce genre d' injonction. Cela dit je ne suis pas non plus fervent du flou en philosophie. Ne présupposez néanmoins pas que défendant l' idée système je sois un philosophe "systématique". J' ai par exemple une très haute estime pour Maine de Biran. Ce philosophe est- il systématique? Dans un sens oui, dans un autre non. Cette idée de système est floue .

[Geo Rum Phil]

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre » Je n'accorde aucun crédit à ce genre d' injonction. Cela dit je ne suis pas non plus fervent du flou en philosophie. Ne présupposez néanmoins pas que défendant l' idée système je sois un philosophe "systématique". J' ai par exemple une très haute estime pour Maine de Biran. Ce philosophe est- il systématique? Dans un sens oui, dans un autre non. Cette idée de système est floue .

À partir de 1787, il signe « Maine de Biran », du nom d'une terre de son père, près de Mouleydier. (Biographie http://fr.wikipedia.org/wiki/Maine_de_Biran)

Vous avez donné un bon exemple d'un philosophiste terrien, géomètre de la propriété privée.

Le titre de son œuvre «Influence de l'habitude sur la faculté de penser» est déjà une sorte d'autocritique involontaire par rapport aux systèmes aristocratique et de la bourgeoisie qui sont à la base de tout système universitaire, philosophique, economique, etc.

Leur flou vient du verbe FLOUER _ tricher au jeu, duper, voler en trompant, en escroquant. Synon. rouler

« Quand les mots se mettent à enfler, quand leur sens devient ambigu, incertain et que le vocabulaire se charge de flou, d'obscurité, de néant péremptoire, il n'y a plus de recours pour l'esprit.» Aymé, Confort,1949

[hks]

à Geo Rum Phil

Excusez -moi et en toutes cordialité flou et flouer n 'ont pas la même origine étymologique. Je ne pense pas qu'il y ait volonté de duper de par un certain flou. Ce flou n'est pas toujours très conscient de lui-même chez l 'auteur . L'exigence de clarté (chez le lecteur ) étant à géométrie variable, des textes philosophiques "flous" passent à la postérité .( et je ne citerai personne pour ne pas vexer ).

Je ne vois pas d' emblée le lien de causalité direct entre le statut social de Maine de Biran et sa philosophie. On a plutôt inféré un lien entre son tempérament ( son caractère ) et sa philosophie. Ainsi c' est le moins apte à la décision volontaire qui aurait pu en révéler l 'importance. Mais cela nous éloigne de la question du système.
hks .

[Geo Rum Phil]

à Geo Rum Phil
Excusez -moi et en toutes cordialité flou et flouer n 'ont pas la même origine étymologique. Je ne pense pas qu'il y ait volonté de duper de par un certain flou. Ce flou n'est pas toujours très conscient de lui-même chez l 'auteur . L'exigence de clarté (chez le lecteur ) étant à géométrie variable, des textes philosophiques "flous" passent à la postérité .( et je ne citerai personne pour ne pas vexer ).

Je ne vois pas d' emblée le lien de causalité direct entre le statut social de Maine de Biran et sa philosophie. On a plutôt inféré un lien entre son tempérament ( son caractère ) et sa philosophie. Ainsi c' est le moins apte à la décision volontaire qui aurait pu en révéler l 'importance. Mais cela nous éloigne de la question du système.
hks .

Ce n'est pas parce que le Sophisme et le Paralogisme n'ont pas la même origine étymologique que leur raisonnement ne sont pas tous les deux fausses. Ce n'est pas par hasard qu'il y a du volontaire dans la structure du mot involontaire, du culte dans l'inculte et du flou dans le verbe flouer.

Le lien de causalité indirect entre son statut social et sa philosophie est dans le titre de son oeuvre «Influence de l'habitude sur la faculté de penser»
Proudhon dans son Système des contradictions économiques a rendu célèbre la formule « La propriété, c’est le vol ».

Y a-t-il, oui ou non, un lien de causalité direct et indirect entre l'habitude de voler et la faculté de penser ?

Des textes philosophiques "flous"/incultes qui passent à la postérité !!!
Il doit y avoir une raison ou plusieurs, car la déraison a sa petite et mesquine raison que la grande Raison n'ignore pas.

[hks]

J' ai un peu de mal à vous suivre mais je le prends avec le sourire.


«Influence de l'habitude sur la faculté de penser» est disponible sur Gallica

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8618395t

[Geo Rum Phil]

J' ai un peu de mal à vous suivre mais je le prends avec le sourire.

«Influence de l'habitude sur la faculté de penser» est disponible sur Gallica

Je ne vous demande pas à me suivre, je ne suis pas une carotte.
Ne me demandez, non plus à suivre la pensée de celui qui s'est donné comme nom, le nom d'une terre de son père « Maine de Biran ». L'influence de cette habitude ridicule sur sa faculté de penser pourra être suivi par ceux qui comme lui partagent les mêmes habitudes.

[hks]

Je vous donnais un exemple de penseur systématique ne construisant pas un système.
Cela dit le reproche que vous lui faites vous pouvez le faire à Michel Eyquem, seigneur de Montaigne, ce en quoi je ne vois aucun critère valide au refus que vous pourriez avoir de ne pas suivre celui là. C'est sur l 'absence de critère valide que je ne vous suis pas. L'argumentum ad personam n'est pas valide en philosophie .Schopenhauer n'est pas tendre sur le sujet .
hks

[Courtial]

Laissons Fichte de côté - si cela ne vous aide pas ou vous parasite plus qu'autre chose, n'en tenez pas compte, quelle importance ? - vous ne répondez pas à ce que je vous dis, savoir qu'aucune philosophie contemporaine - ou, pour être plus précis, aucun philosophe contemporain ne peut échapper au "scepticisme" tel que je l'ai défini et que c'est au contraire votre affirmation à vous qui semble audacieuse, improbable et devant se justifier.

Je peux essayer de le dire autrement : sachant que Dieu est mort, que c'est la fin de l'histoire, la fin des idéologies, la fin des "grands récits", que Marx est mort, que l'Homme est mort, etc. , vous voyez où une place pour un philosophe qui ne serait pas un sceptique ?

[Geo Rum Phil]

(...) ce en quoi je ne vois aucun critère valide au refus que vous pourriez avoir de ne pas suivre celui là.

L'argumentum ad personam n'est pas valide en philosophie.

L'attaque ad personam est sans rapport avec l'objet du débat, or toute position sociale est en rapport avec la philosophie du système social dans son ensemble.

Ce qui n'est pas valide en philosophie c'est le fait systèmatique de parler de ce qui nous plaît pour eviter de parler de ce que nous n'avons pas envie de parler, fait équivalent au manque d'honnêteté intellectuelle, qui a son propre système philosophistique de fonctionnement.

Le verbe "suivre" est un appât du prof pour ses élèves, or Geo n'est pas votre élève au Lycée Maine de Biran, il est votre interlocuteur.

, vous voyez où une place pour un philosophe qui ne serait pas un sceptique ?

La place d'un philosophiste sceptique !... serait dans une école philosophique de rééducation pour rééduquer sa manière de faire des observations erronées.

[hks]

à Geo rum Phil

or toute position sociale est en rapport avec la philosophie du système social dans son ensemble.

Je ne sais pas actuellement quelle est la philosophie du systéme social dans son ensemble. Je doute que le dix neuvième siècle ait été gouverné par une philosophie du système social dans son ensemble.
Il ne me serait pas venue à l'idée, spontanément, de voir un lien de causalité proche entre sa philosophie (non alors constituée) et le choix de son nom par Maine de Biran. Le geste de Montaigne se retirant sur ses terres pourrait, à la limite, convenir à votre intuition. Ce qui est d 'un lointain rapport avec l'objet du débat.
En écrivant " je ne suis pas certain de vous suivre" c'est moi qui suis en position de suiveur, donc en position de demandeur. N' inversez pas les rôles.
Je suis ici en demandeur d' explications sur ce qu'on entend par systéme philosophique quand on estime que les systèmes philosophiques ne sont plus possibles/périmés actuellement ( ni constructibles, ni appréciables pour les systèmes anciens ). Pour le dire vite le système de Whitehead serait une incongruité celui de Spinoza serait illisible.
hks

[hks]

à Courtial

Dans ce message que vous faites état de votre scepticisme. Je ne crois bien évidemment pas à la fin de l' histoire, ni à la fin de Marx, ni à la fin de quoi que ce soit. Vous désespéreriez la jeunesse laquelle n'est pas si sceptique et innove en philosophie. J' avais 20 ans en 1968 et étais bien persuadé comme tous mes camarades d' innover et d'être en contact dans ces années là avec des penseurs innovants ( Deleuze, Foucault, voire Marcuse …ou Debord....par exemple... j'en passe). Il ne nous serait pas venu à l'esprit que nous fussions à l' agonie.
Je vois actuellement Badiou. C 'est un penseur systématique. Et il a du succès. Sa métaphysique se réfère Cantor. Quoi de plus systématique que Cantor en sa mathématique de l'infini.
Badiou c'est un exemple. Je ne vous parle pas de la philosophie de l'esprit laquelle n' a rien de sceptique.Vous avez au collège de France Claudine Tiercelin laquelle est l' auteur d 'un ouvrage contre le scepticisme (Le doute en question : Parades pragmatistes au défi sceptique ).

hks

[Invité]

A l'époque des Grecs, on était d'une Ecole comme d'une secte, on ne connaissait pas les autres, et les affrontements étaient sanglants et irrémédiables. Mais prenez maintenant un "cartésien", un "kantien", un "hégelien". Il va se gêner pour lire Freud ou Marx ?

Je ne suis pas d'accord, dans l'Antiquité grecque, tout le monde connaissait les thèses de tout le monde, et les emprunts des uns aux autres étaient monnaie courante, le tout étant de ne pas citer la source, méthode qui a perduré jusqu'à nos jours. Epicure s'est bien gardé de dire qu'il avait emprunté sa physique à Démocrite, Platon connaissait parfaitement toute la philosophie de son temps, on le voit dans ses dialogues, par contre, pour la bonne foi, on repassera. Il dézingue à tour de bras, caricature, exécute, manipule sans vergogne, pas toujours certes, mais très souvent.

J'ai parlé de "croyance" parce qu'il me semble qu'un des aspects de cette question est de savoir jusqu'à quel point on "croit" dans une philosophie. Est-ce que je crois que la fin de l'histoire est la réalisation de la Raison (Hegel)? C'est quel mode d'adhésion qui fait que l'on adopte un système ?

J'en ai parlé plus haut, certainement pas la logique implacable ou le talent d'argumentation du philosophe. Ça peut paraître décevant, mais on aime un philosophe comme on aime tout autre écrivain, par affinités de caractère, de tempérament.

[hks]

Ça peut paraître décevant, mais on aime un philosophe comme on aime tout autre écrivain, par affinités de caractère, de tempérament.

C'est de mon point de vue une composante essentielle du problème. Cela renvoie à de la psychologie plus qu' à de la sociologie, plus à Jung qu' à Bourdieu,( sans que la composante sociologique soit à oublier). Je cite Jung et Bourdieu mais ce pourrait être aussi l'opposition Nietzsche /Marx.
Je parle de l'explication du pourquoi on tend à préfèrer tel ou tel genre de philosophie et donc l'explication par la psychologie individuelle ou par le contexte social. Chercher à expliquer ainsi c'est introduire un relativisme de la vérité philosophique. Comment en sortir ?
Sinon en admettant que la question de la vérité peut être posée de diverses manières, tant par l'esprit de géométrie que par celui de finesse. Tant dans tel système social que dans tel autre.

Le débat de Davos entre Cassirer et Heidegger est très intéressant quant à la confrontation de deux manières de penser .
A un moment Cassirer dit :nous en sommes arrivé à un point où il n 'y a plus grand chose à obtenir par des arguments logiques (p 533)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1969_num_67_96_5514

[Geo Rum Phil]

Je ne sais pas actuellement quelle est la philosophie du systéme social dans son ensemble. Je doute que le dix neuvième siècle ait été gouverné par une philosophie du système social dans son ensemble.

Joli paradoxe ! Comment pouvez-vous douter sur ce que vous ne savez pas ?! Le doute c'est quand nous savons quelque chose d'une manière superficielle.

Je suis ici en demandeur d' explications sur ce qu'on entend par systéme philosophique quand on estime que les systèmes philosophiques ne sont plus possibles/périmés actuellement ( ni constructibles, ni appréciables pour les systèmes anciens ).

quand on estime !!! L'estimation est une évaluation approximative, par référence à des données incomplètes prélevées sur des échantillons d'observation.

Pour le dire vite le système de Whitehead serait une incongruité celui de Spinoza serait illisible.

Ce que vous dites vite, cela ne veut rien dire, car vous utilisez comme d'habitude des données incomplètes, du formalisme sans contenu concret.

Ai-je bien satisfait la demande du demandeur ?

[Ataraxie]

J'ai parlé de "croyance" parce qu'il me semble qu'un des aspects de cette question est de savoir jusqu'à quel point on "croit" dans une philosophie. Est-ce que je crois que la fin de l'histoire est la réalisation de la Raison (Hegel)? C'est quel mode d'adhésion qui fait que l'on adopte un système ?

J'en ai parlé plus haut, certainement pas la logique implacable ou le talent d'argumentation du philosophe. Ça peut paraître décevant, mais on aime un philosophe comme on aime tout autre écrivain, par affinités de caractère, de tempérament.

La personne que vous citez (Courtial) a parlé de "mode d'adhésion". Vous substituez ça par "aimer" comme si l'équivalence allait de soi. Mais une fois que vous avez employé "aimer", vous avez déjà donné une bonne partie de la réponse.

Pareil pour "croyance", Courtial, c'est déjà une réponse au mode d'adhésion.

Donc on adhère par plaisir (aimer) ou par présomption de vérité (croire). Les deux modes sont très psychologiques oui, mais la présomption, qui est une opinion dont les fondements sont encore précaires, laisse entendre la possibilité d'une évolution, d'une conversion.

[Invité]

La personne que vous citez (Courtial) a parlé de "mode d'adhésion". Vous substituez ça par "aimer" comme si l'équivalence aller de soi. Mais une fois que vous avez employé "aimer", vous avez déjà donné une bonne partie de la réponse.

Adhérer veut dire avoir un contact intime. C'est donc très proche de l'amour. Dans un parti politique, un adhérant est déjà plus qu'un sympathisant. On adhère, on colle. :)

[Ataraxie]

Oui comme un ruban adhésif. Mais ce n'est pas de l'amour ça.

[Invité]

Oui comme un ruban adhésif. Mais ce n'est pas de l'amour ça.

Entre deux choses, non, mais entre deux êtres vivants, oui.

[Ataraxie]

Vous brodez beaucoup pour une évidence.

[Invité]

Quelle évidence ? Quand on adhère à un parti, on aime ses idées. Vous imaginez quelqu'un adhérer à des idées et dire qu'il ne les aime pas ? Pareillement, quand on adhère à un philosophe, on aime ses idées. Ne jouons pas sur les mots, ne donnons pas raison à ceux qui disent que la philosophie est "l'art de couper les cheveux en quatre".

[hks]

à Geo Rum Phil

Je doute ( non pas de ce que je ne sais pas) mais de la pertinence de cela:
"toute position sociale est en rapport avec la philosophie du système social dans son ensemble." Que toute position sociale soit en rapport avec une philosophie du système social ... d'accord. Le rapport peut être d'adhésion ou d 'opposition et certainement pas d' adhésion nécessaire par causalité mécanique.
Quant à LA philosophie du système social ! Si vous parlez du 12eme siècle occidental, peut- être, mais pas du dix neuvième siécle.

L'estimation est une évaluation approximative, par référence à des données incomplètes prélevées sur des échantillons d'observation

C'est ce que je suggère. On estime que le système en philosophie est une ambition anachronique par référence à des données incomplètes.

Ce que vous dites vite, cela ne veut rien dire

Ça veut dire la même chose que dit précédemment.

Cela dit j'utilise du formalisme. Certes. Je peux aussi faire de la littérature (ou de la photographie , du dessin, de la peinture )... ce n'est pas le lieu. Mais je peux faire erreur sur le lieu.
Je suis le seizième inscrit sur ce forum, un quasi membre fondateur. Un minuscule membre puisque je n' y ai été que lecteur...un membre fantôme si l'on peut dire. Il m'a toujours semblé exister sur ce forum une certaine exigence d' abstraction et d'universalité " philosophique ", le passage obligé par un formalisme.

Ai-je bien satisfait la demande du demandeur ?

humm!!! la présence du smiley me semble indispensable jusqu' à ce que je sois persuadé que vous ne me contredisez pas systématiquement et ce frontalement.

bien à vous
hks

[Ataraxie]

Quelle évidence ? Quand on adhère à un parti, on aime ses idées. Vous imaginez quelqu'un adhérer à des idées et dire qu'il ne les aime pas ? Pareillement, quand on adhère à un philosophe, on aime ses idées. Ne jouons pas sur les mots, ne donnons pas raison à ceux qui disent que la philosophie est "l'art de couper les cheveux en quatre".

Adhérer et aimer ne sont pas deux choses contraires mais différentes, alors ne donnez pas des exemples de ce genre.
Quand on adhère à un parti, on aime ses idées et on croit en elles. Ca c'est un lien d'implication mais ce n'est pas un rapport d'identité. Alors on fait comment pour distinguer adhérer, croire et aimer ? On fait comme si tout ça était pareil ?
Adhérer à une philosophie et aimer une philosophie ne sont pas la même chose. Aimer c'est déjà un mode d'adhésion.
Et je ne coupe pas les cheveux en quatre, je fais des distinctions.

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