Re: Suicides sur le lieu de travail

par baptiste Mer 21 Nov 2012 - 9:27

poussbois a écrit: il est impossible de conclure autrement que par hypothèse, surtout avec des évènements rares. Et dans tous les cas, on ne peut pas sous-entendre que les chiffres chez Orange sont "normaux". Il y a un risque sérieux qu'ils soient plus élevés qu'ailleurs, sans toutefois en avoir apporté la preuve statistique.
Par contre, on peut interpréter la forme de la courbe qui a été ascendante sur 3 ans de mémoire.

En 2007 c'était Renault qui était sur la sellette, Sud rail dit qu'entre 2007 et 2012 il y a eu 22 suicides sur les lieux de travail à la SNCF, dans l'éducation nationale c'est un phénomène récurent, on parle aussi d'EDF. Il n'y a pas eu de phénomène FT ou des société privatisées à proprement parlé hors du phénomène médiatique. Tu pourras toujours torturer les statistiques elles ne feront pas ressortir une phénomène de masse "significativement" différent à FT du reste du monde du travail. Le fait qu'il y ait une différence même du simple au double ne nous apprendrais rien de plus. Nous sommes comme tu le dis dans le domaine des évènements rares et des comportements individuels, nous sommes dans la somme des comportements individuels pas dans le phénomène de masse. On ne peut construire une réflexion sur le suicide sur les lieux de travail qu'à partir de ce qui est observable objectivement.

Évidemment, ce geste n’est pas anodin. Comme toute conduite humaine, le suicide est un acte adressé. Venir se pendre dans son atelier ou se tirer une balle dans la tête devant son équipe est évidemment un message épouvantable adressé à ses collègues et à ses supérieurs hiérarchiques, et plus largement à l’entreprise. Il n’y a pas d’ambiguïté, mais c'est un acte privé pas public, revendicatif mais pas protestataire.

Pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui ,il faut aussi s'interroger sur ce qui se passait avant : que les gens aient eu envie de se suicider par le passé, qu’ils aient été déprimés à cause de leur travail, qu’ils aient eu des pulsions très agressives vis-à-vis de leur chef parce qu’ils étaient harcelés, c’était aussi banal qu'aujourd'hui, le harcèlement au travail n’a rien de récent. Mais ce qui a changé, c’est qu’auparavant, lorsque quelqu’un s’enfonçait ou commençait à déprimer, ses collègues intervenaient. Si un ouvrier n’y arrivait plus sur une chaîne de montage, on l’aidait. On ne laissait pas tomber quelqu’un. C’était le collectif même qui assumait le rôle de prévention des suicides et des violences sur le lieu de travail. Et ce en dépit des conditions de travail et de rapports de domination très durs, beaucoup plus dur souvent qu'aujourd'hui. Aujourd’hui, cette solidarité a complètement disparue. Un seul suicide sur les lieux de travail signifie que le tissu humain et toute la notion de « vivre ensemble » ont été fortement endommagés, les chiffres ne nous apportent aucun élément de réflexion supplémentaire.

par Chut Mer 21 Nov 2012 - 9:37

baptiste a écrit:
La cause de l'augmentation du nombre de ces actes n'est elle pas a chercher dans l'individualisation de la société, la disparition des solidarités professionnelles?

Les employés et ouvriers sont plus touchés, alors il y a sûrement du juste là-dedans.
La culture d'entreprise forme un lien vertical et illusoire qui remplace les liens plus horizontaux des solidarités d’antan. Elle me fait croire que j’appartiens à un groupe qui me nourrit et me protège, qui d’une façon importante constitue un sens et une substance de ma vie.
Jusqu’à ce que je m’aperçoive que le groupe peut chercher à me dégager et même me détruire quand je ne suis plus un élément utile ou rentable, jusqu’à ce que je m’aperçoive qu’en fait il n’y a pas de groupe, mais seulement une idée de groupe.
Je me suis construit une viabilité sur du vent, j’ai abandonné mon cerveau à un certain formatage, j’ai délégué une partie de ma source vitale et je m’aperçois au final que je suis pas un arbre dans un verger mais une pomme sur un arbre qui a une couleur ou un calibre qui ne convient pas.

Alors je me tue, (à la fois dernier effort pour me conformer -à une volonté extérieure désirant ma destruction- et ultime expression de mon individualité "libre") parce que je ne peux percevoir d’autres solutions, et peut-être aussi pour dire un peu en partant :
mon incompréhension : pourquoi ?
que je vous punis, vous, je ne sais exactement qui, unités ou multiplicité, mais qui est en rapport avec cette entreprise, ou au-delà, auteur de cet état de fonctionnement incompréhensible
que, que vous le vouliez ou non, j’appartiens au groupe, la preuve : je meurs sur mon lieu de travail
que je contribue à recréer ou re-cimenter un vrai groupe par mon sacrifice

Edith : d'accord évidemment donc avec la fin de ton post précédent.

Poussbois a écrit:
Sans des résultats fermes (que nous n'aurons pas (...) il est impossible de conclure (...) Et dans tous les cas, on ne peut pas sous-entendre que les chiffres chez Orange sont "normaux". Il y a un risque sérieux qu'ils soient plus élevés qu'ailleurs, sans toutefois en avoir apporté la preuve statistique. (...) on estime que les données officielles sous-estiment de 20% le nombre réel,

Tu me parais détenir de sérieuses aptitudes pour présenter le journal de 20h. :)

par poussbois Mer 21 Nov 2012 - 14:02

Tu sais, je suis surtout heureux d'avoir fait l'hunanimité sur le fait que "les chiffres ne nous apportent aucun élément de réflexion supplémentaire" (Baptiste), que "ces statistiques ne nous apprennent pas grand chose" (Maraud) et que les tripatouiller à outrance devrait être réservé à ceux qui ont des "aptitudes pour présenter le journal de 20h" (Chut). :)

par Bergame Mer 21 Nov 2012 - 18:21

Le suicide sur le lieu de travail chez Orange (c) représente une population avec une pression unique (le travail).
Le suicide national (a) représente une population avec une pression multiple (le travail + d'autres).
Si la pression unique chez Orange atteint le même résultat qu'une pression multiple nationale, c'est qu'elle a fait un bond quantitatif et qu'elle est est a priori plus forte qu'ailleurs.

Aaaaah ouiiii d'accord, c'est vrai aussi. Tes contributions précédentes étaient égarantes parce que, je ne me trompe pas, tu proposais de comparer (c) à (b). Mais là, l'argument est différent. Si je peux me permettre le jargon, histoire d'être sûr qu'on se comprenne : Tu proposes de comparer la contribution de chacune des variables indépendantes impliquées dans l'explication du nombre total de cas de suicides en France (a) à la contribution de la variable [Pression de la direction d'Orange] dans l'explication du suicide au sein de la population des salariés d'Orange (c).

Autrement dit, supposons une série de variables (possiblement) impliquées dans le suicide en général :
- Dépendance (alcool, drogue, ec.)
- Dettes, problèmes financiers
- Handicap physique
- Maladie incurable
- Solitude
- Relation de couple pathogène
- Culpabilité suite à accident provoqué
Etc.
Apparemment, l'ensemble de ces variables contribue à peu près autant à l'explication du suicide au niveau national que la seule variable [Pression de la direction d'Orange] contribue à expliquer le suicide au sein de la population des salariés d'Orange.
C'est bien ça ? Dans ce cas, effectivement, ça change la donne, et c'est bien vu. Faut que t'écrives au Monde ! :)

(à propos, c'est la bonne adresse, j'atteins l'article sans problème à partir du lien, moi).

par Chut Mer 21 Nov 2012 - 20:07

Bergame a écrit:
Apparemment, l'ensemble de ces variables contribue à peu près autant à l'explication du suicide au niveau national que la seule variable [Pression de la direction d'Orange] contribue à expliquer le suicide au sein de la population des salariés d'Orange.

On peut donc faire le tri parmi les suicidés d'orange et homologuer ceux qui sont dus uniquement à une pression patronale, c'est à dire ceux qui ont effectivement subi une pression patronale dument homologuée excessive tout en n'ayant ni dépendance à l'alcool, ni dette ni problème financier, ni handicap physique, ni maladie incurable, ni problème de solitude, ni relation de couple pathogène, ni culpabilité suite à un accident provoqué etc... ?

Et pas vraiment de chiffres mais des "apparemment", des "estimations", basées sur quoi au fait ?

Bref, tout ça ne me parait pas très rigoureux ni convainquant.

On pourrait aussi évoquer le problème du syndicalisme dans cette histoire, d'une façon générale fait-il son boulot ou couche-t-il avec le pouvoir en se contentant de piailler médiatiquement de temps en temps ?

par poussbois Jeu 22 Nov 2012 - 3:24

OUI ! Vous avez tous les deux raisons mais je suis surtout content de m'être fait comprendre, au moins par Bergame. Il y a donc un doute sérieux, une inquiétude, qu'il ne faut pas laisser anesthésier par des interprétations douteuses, mais qu'il ne faut pas surinterpréter non plus. Les statistiques sont traitresses, dangereuses, et je déteste qu'on les utilise à tort et à travers.

Hourra.

Pour le site du Monde, il va falloir que j'attende mon retour en France, je viens d'avoir confirmation qu'il y avait du filtrage internet notamment sur les journeaux français. On reçoit CNN partout, mais pas la presse écrite française, ce qui démontre une fois de plus la qualité des différents médias.

par Ataraxie Jeu 22 Nov 2012 - 4:22

Pourquoi n'ont-ils pas démissionné ? J'imagine que dans leur souffrance, ils ont songé aux moyens de s'en sortir. Ils ont dû envisager la possibilité de quitter l'entreprise pour se délivrer de leur détresse. Forcément. Alors pourquoi se suicider plutôt que partir ? Par quel maléfice le management peut-il abîmer si irréparablement un esprit et meurtrir si pleinement un homme qu'en dernier recours, lorsque sa vie ne tient plus qu'à un fil, il devient même incapable de faire le choix de se sauver ? Je dois bien me résoudre que le management y parvient mais je n'arrive pas à me l'expliquer. Et je tiens, dans cette histoire, à le distinguer du travail. Ce dernier n'est responsable que d'être conduit, çà et là, par des hommes vampiriques dont l'esprit de rouages et de guerre est dégénéré par l'avidité.

par Bergame Jeu 22 Nov 2012 - 18:22

Poussbois, t'es dans un pays où il y a du filtrage internet ? Tu es en Chine alors ? Ou ça se pratique également ailleurs ?

Chut, je formalise l'hypothèse de Poussbois. Ca n'est qu'une hypothèse, mais ça conduit effectivement à un autre point de vue que la comparaison tx de suicide chez Orange / Tx de suicide en France, Poussbois a raison de la mentionner.

Oui, pourquoi n'ont-ils pas démissionné ? Peut-être parce qu'ils sont des dinosaures. J'ai un pote chez Orange, c'est comme ça qu'il les appelle : Les dinosaures. Les anciens de FT, au satut assimilé-fonctionnaire. Mine de rien, en 20 ans, le changement de culture de l'entreprise est impressionnant. Peut-être qu'ils n'ont pas démissionné parce que, dans leur monde, on ne démissionne pas. Ou parce qu'ils savaient que ce qu'ils pourraient trouver à l'extérieur -s'ils trouvaient quelque chose à l'extérieur- serait de la même eau. Peut-être, d'ailleurs, qu'ils ont pu éprouver ce sentiment, d'être les derniers représentants d'un monde qui disparaît. Et qu'il n'y a pas grand chose d'autre à faire que de disparaître avec lui.
Bref, désolé de faire dans le mauvais mélo sur un sujet aussi tragique, mais je pense qu'on se suicide quand on ne voit plus d'autre issue. A mon avis, la démission n'était donc pas une issue.

par Chut Jeu 22 Nov 2012 - 20:57

Si on prend certains chiffres on peut aussi se demander de quoi on est en train de parler à propos de suicide sur le lieu de travail :
Je ne sais exactement ce que c'est mais "l'observatoire du stress et des mobilités forcées à FT Orange " donne grosso modo pour l'année 2010 27 suicides et 16 TS, que j'ai été regarder d'un peu plus près, et il n'apparait sauf erreur de ma part (j'ai lu ça vite) environ au total "que" 2 ou 3 suicides ou TS sur lieu de travail et environ le même nombre clairement lié à une mise en cause de l'employeur.

En gros le sujet évoqué existe-t-il ? statistiquement parlant bien sûr.

par poussbois Ven 23 Nov 2012 - 5:39

Bergame a écrit:Poussbois, t'es dans un pays où il y a du filtrage internet ? Tu es en Chine alors ? Ou ça se pratique également ailleurs ?

Viet Nam. J'ai été surpris, mais ça m'a été confirmé par des vietnamiens. Assez léger comme filtrage, mais suffisamment pour ne pas avoir accès au Monde. Par contre, no problemo pour l'accès à Pirate Bay et pour les pubs pornos...

par baptiste Ven 23 Nov 2012 - 8:10

Ataraxie a écrit:Pourquoi n'ont-ils pas démissionné ?

Parce que la démission n’était pas une solution possible, le suicide qui est une potentialité, une liberté de choix constitutive de l’âme humaine se dessine lorsque le passage à l’acte devient une nécessité, lorsque la valeur de la vie n’est plus une valeur suffisante. L’idée de se détruire s’impose alors comme la seule issue possible, comme une fin nécessaire. La « fonction vitale », empiriquement vérifiable, est la condition causale de nos « valuations » elle s’ancre dans une expérience a-rationnelle. Désirs et intérêts sont des valuateurs, même si l’observation quotidienne interdit de mettre sur un pied d’égalité tous les intérêts, mais désirs et intérêts sont aussi des activités inscrites dans le monde et y produisant des effets. Le suicide est le fruit d’une erreur vitale, celle qui consiste à donner à nos désirs et intérêts une valeur supérieure à celle de la fonction vitale et conduit à une souffrance insupportable.
Le suicide reste essentiellement du domaine privé, lorsque l’inversion des valeurs devient insurmontable, il est le fruit d’aucun jugement selon des normes, pas plus une arme idéologique ni une fin politique juste un déséquilibre « écologique ». L’humain est le seul animal capable de se tromper vitalement.

par Invité Ven 23 Nov 2012 - 9:30

Le cas Orange est exceptionnel, la vague (Lombard disait : la "mode") des suicides dans cette entreprise a été causée par un plan de dégraissage assez pervers, à base de harcèlement moral, mu sans doute par le désir de ne pas passer par les syndicats pour licencier, ce qui aurait obligé l'entreprise à avouer qu'elle traversait des difficultés, un aveu pénalisant face à la concurrence.

par maraud Ven 23 Nov 2012 - 10:52

Ataraxie:
Le suicide est le fruit d’une erreur vitale, celle qui consiste à donner à nos désirs et intérêts une valeur supérieure à celle de la fonction vitale et conduit à une souffrance insupportable.

Juste une petite nuance,si tu le veux bien.L'entité qui hiérarchise les valeurs tel que tu le présentes, n'est pas , à mon sens,l'individu qui en souffre, mais la minorité qui fait de ses intérêts et désirs des valeurs supérieures à la vie d'un employé.
Je pense que l'erreur vient du besoin qu'a l'homme de croire et faire croire.
Quand on perd son statut; ce qui est atteint, c'est la croyance que l'on avait en ce statut.L'état de santé est fortement dégradé par le stress et l'angoisse, ce qui produit de l'agressivité négative, mais l'employé excédé qui n'envisage pas la démission, ne se retourne pas non plus franchement contre ses supérieurs, qu'il désigne pourtant comme ,co-responsables de sa "faillite" personnelle.

Je pense que le suicide, dans ce cas précis est bien "une erreur vitale", mais j'ajouterai qu'elle est liée à un sens des responsabilités exorbité et donc à un sentiment de culpabilité démesuré.

Car enfin, aucun des employés FT ne s'est transformé en forcené armé ou en tueur en série; ce que la situation aurait pu faire présager aussi.

par Invité Ven 23 Nov 2012 - 22:11

maraud a écrit:Je pense que le suicide, dans ce cas précis est bien "une erreur vitale", mais j'ajouterai qu'elle est liée à un sens des responsabilités exorbité et donc à un sentiment de culpabilité démesuré.

Pourquoi le suicide plutôt que le meurtre ? Parce que les employés de FT aiment leur entreprise. Jamais ils ne se seraient retournés contre elle.

par baptiste Sam 24 Nov 2012 - 22:33

maraud a écrit:
Juste une petite nuance,si tu le veux bien.L'entité qui hiérarchise les valeurs tel que tu le présentes, n'est pas , à mon sens,l'individu qui en souffre, mais la minorité qui fait de ses intérêts et désirs des valeurs supérieures à la vie d'un employé.

... /// ...

Car enfin, aucun des employés FT ne s'est transformé en forcené armé ou en tueur en série; ce que la situation aurait pu faire présager aussi.

Il n’est pas vraiment question de hiérarchie des valeurs, simplement de la capacité d’un individu à se tromper vitalement en substituant à la valeur vitale une autre valeur, quelle que soit cette valeur de substitution. Je n’ai connu qu’un seul salarié FT et il est du nombre des suicidés de 2011, alors c’est une réflexion qui m’interpelle, comme on dit aujourd’hui, depuis quelques temps. C’est pourquoi lorsque je vois tenter d’expliquer un suicide, même sur le lieu de travail, même avec une lettre d’accusation envers les supérieurs et l’entreprise comme un fait public ou politique ou un fait d’action sociale fut ce utilisant des méthodes statistiques cela me paraît plutôt relever d’un biais de confirmation d’hypothèse que d’une réflexion objective et neutre.

par maraud Sam 24 Nov 2012 - 23:11

Je n'ai aucun doute sur" l'inefficience" des statistiques.Il est clair aussi que l'on n' expliquera pas le suicide d'un individu, qui est en outre une singularité.Ce que j'essaye de souligner, c'est plutôt les conditions négatives, nociceptives voire nécrophiles qui font le quotidien d'un individu dans ce genre d'entreprises.

Les valeurs de substitutions que l'on rencontre le plus fréquemment sont les valeurs idéologiques et religieuses.

par Chut Mer 12 Déc 2012 - 12:03

Encore une tentative de suicide d’un enseignant sur son lieu de travail :

http://www.bfmtv.com/societe/dissertation-suicide-suspension-professeur-fait-debat-401832.html

Et une catastrophe consécutive évitée de justesse : L’inspecteur d’académie déclare : « j’ai failli en tomber à la renverse."

« c'est dangereux, il vaut mieux relire Camus", a confirmé la ministre de l'Enseignement supérieur.

Je sais pas vous, mais moi ça me rassure d’entendre des propos d’une telle envergure de personnalités responsables.

par cedric Mer 12 Déc 2012 - 14:09

Chut a écrit:Encore une tentative de suicide d’un enseignant sur son lieu de travail :

http://www.bfmtv.com/societe/dissertation-suicide-suspension-professeur-fait-debat-401832.html

Et une catastrophe consécutive évitée de justesse : L’inspecteur d’académie déclare : « j’ai failli en tomber à la renverse."

« c'est dangereux, il vaut mieux relire Camus", a confirmé la ministre de l'Enseignement supérieur.

Je sais pas vous, mais moi ça me rassure d’entendre des propos d’une telle envergure de personnalités responsables.

Je parle en connaissance de cause : la majorité des administratifs sont des bites et des planqués, dépourvus d'envergure et sans courage ! Faut pas s'étonner.

par Hunti-Thèse Jeu 3 Jan 2013 - 23:24

Vous êtes parti sur une idée de "suicide collectif" ce qui vous a mener droit à une conclusion "collective" si je puis dire.
Seulement les circonstances d'un suicide sont multiples et elles proviennent souvent d'un mal-être, j'en conclus donc de la façon la plus simpliste que c'est un suicide tout simplement comme un autre et seul les conjonctures de l'acte et les médias peuvent le définir comme un problème "évident et unique" ( je parle évidemment de cette sorte de "mode" dont vous parlez)

par Chut Sam 5 Jan 2013 - 13:10

C'est sûr que les suicides ne proviennent probablement pas d'un bien être, même s'il est possible d'envisager le passage à l'acte comme un moment ayant un certain rapport avec l'euphorie, je ne sais pas.

Le problème de mon point de vue n'est pas ici malgré le titre le suicide mais le fait que ce type de suicide indique que le "travail" puisse de nos jours y conduire. De tous temps des gens se sont tués à la tâche, ont été tués par des accidents du travail etc, mais le fait que le travail les pousse à se tuer est peut-être nouveau et interroge gravement évidemment sur le fonctionnement global de notre société. Si d'un côté on n'a pas de boulot et que de l'autre on vit mal de travailler la vie devient problématique.

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