Re: L'absurde ou le monstrueux ?

par Haras Ven 10 Fév 2012 - 5:52

... :| ...

par amalti Mar 28 Fév 2012 - 11:09

Ipse a écrit:C'est sûr qu'entre parler de la vérité et dire la vérité il y a un monde.

En parlant de vérité si l'on démontre l'existence de Dieu, dans ce cas on dit la vérité ou non.

par Tenzin Dorje Mar 28 Fév 2012 - 15:13

Quand je bois mon thé,

les idées comptent peu :)

À part ça, en rapport direct avec le sujet :

1. En te lisant, Haras, j'ai eu l'impression de lire une pièce de théâtre. J'y ai vu de la mise en scène. Tu rappelles (parfois explicitement) que tu joues ta place dans le monde, mais on dirait un jeu crucial, avec question de vie ou de mort. Le fantôme d'Hamlet hante-t-il les planches ou est-ce un autre fantôme ?

2. J'ai l'impression que tu tests la relation (comment réussir le test, comment l'échouer, qu'y gagner et qu'y perdre ?).

Ceci me rappelle un enfant qui testait la relation en n'espérant qu'une chose : l'échec. Il refusait d'être abandonné : il voulait se faire abandonner.

Un jour, j'avais fait un "coming out" version hyper-téâtrale, avec trompettes et tout. La chose avait mal passé. En revanche, quand on n'en fait pas un événement, quand on n'en fait pas une montagne, quand on n'en fait pas tout un fromage, quand on n'en fait pas tout un plat, quand on n'en fait pas toute une scène (de théâtre) tout passe beaucoup mieux.

ABE. Puisse ta vérité t'apporter une paix d'esprit qu'elle ne semble pas, pour l'heure, t'apporter. Et plein de bénédictions du Bouddha pour toi :)

Personnellement, je préfère un conte qui m'apporte la sérénité qu'une vérité qui ne m'en apporte pas. Question de priorité.

P.S. : petite citation de l'épisode 26 de la 1ère série d'Evangelion : "La vérité en chacun de nous a tellement peu de valeur que l'on en cherche toujours de plus profondes..."

par Bergame Mer 29 Fév 2012 - 20:00

En tous cas, ce que dit Haras me semble très juste : La vérité se perd dès lors qu'elle se dit. La vérité est la vie et les mots sont morts, n'est-ce pas. Mais je crois aussi, et de plus en plus, que ce sont des questions de personnalité. Fin XIXe-début XXe, il y avait une dichotomie très à la mode dans le monde intellectuel français, qui était la dichotomie "mystique" / "scolastique". Le mystique est celui pour qui la vérité se sent, et ne peut se démontrer. Le scolastique est celui pour qui le sentiment de la vérité est illusion égotique, et pour qui le vrai se démontre. Par exemple, Jean-Paul II, qui opposait foi et raison, était typiquement un mystique, tandis que le Benoit XVI du discours de Ratisbonne est un scolastique.
C'est à mon avis une bonne dichotomie, qui peut servir à beaucoup d'usages. Pour ma part, j'ai tendance à voir cela en effet comme des types de personnalité.

Dans cette perspective, on peut d'ailleurs répondre à Philin : Tout dépend si l'on part du principe que la vérité est démontrable, ou non. Dans le premier cas, effectivement, elle pourrait être un monstre. Mais pour un mystique, je pense que la vérité sera davantage un fantôme, un spectre.

Décidément, il semblerait que je ne parvienne pas, de mon côté, à sortir de ce questionnement : La vérité est-elle vie, ou mort ? :)

par Philin (varna) Mer 29 Fév 2012 - 20:26

Ça fait longtemps qu'on s'est pas lus, ça me donne envie de vous dire bonjour ! :-)

Une piste, peut-être ... :

Croire précède dire. (j'exclus ici la récitation et les manifestations pathologiques).
- Pourquoi ce qui est cru se dit-il ? - est une première question générale.
- Pourquoi ce qui est cru n'a-t-il si souvent de cesse de se démontrer ? - est celle qui vient juste après. M'est avis que le dire l'emporte ici manifestement sur le croire. C'est ici que la vérité à son tour questionne le croire et le dire ...
- Pourquoi d'aucun en vient à dire aux autres : "J'ai quelque chose à dire, mais il n'est pas sûr que j'aie à vous le dire" ? - c'est la mienne ! :-))

par euthyphron Jeu 1 Mar 2012 - 12:12

Peut-être y a-t-il un temps pour tout, un temps pour la mystique et un temps pour la scolastique, le tout étant de savoir quel type de discours l'on souhaite élaborer.
Ainsi je crois, puisqu'on parle de croyance, qu'il ne faut pas avoir une conception mystique de la démonstration, comme si par elle on accédait à la vérité ultime. Si l'on a besoin de démontrer, c'est parce que les croyances ont besoin d'être éprouvées; justement, et ceci répond à Philin, parce que l'on y croit. Y croire, cela implique croire que c'est vrai, mais aussi avoir conscience qu'on n'a pas tout compris.

par Philin (varna) Jeu 1 Mar 2012 - 13:56

Peut-être y a-t-il un temps pour tout, un temps pour le croire - qui se forge en nous-même le plus souvent malgré nous - et un temps pour le dire qui est à bien des égards tout d'abord un dire-à-soi, je veux dire : une prise de conscience de cela qu'on croit. (qu'on croyait sans le savoir)

Passé ce cap du dire-à-soi qu'est la prise de conscience, c'est du type de rapport à autrui qu'il nous faut décider, par exemple pour des motifs de "déontologie de la communication" (oups...) : lui dira-t-on ce que l'on croit (fut-ce fermement) ou bien (ce) que l'on sait ? A-t-on besoin d'éprouver notre croire avant que de le dire à autrui ? Mais alors dans ce cas on ne dit pas à autrui, autrui on interroge ...

Alors les deux propositions suivantes : ce que l'on croit, même fermement, il n'est pas vrai qu'on ait personnellement toujours besoin de se le voir démontré. La démonstration est une affaire de dire aux autres. Le croire peut se dire à soi comme vérité -- et aux autres (par le dire) comme hypothèse. J'ai fait mon choix :-)

par Haras Jeu 1 Mar 2012 - 16:29

Adam a écrit:
Quand je bois mon thé,

les idées comptent peu :)

À part ça, en rapport direct avec le sujet :

1. En te lisant, Haras, j'ai eu l'impression de lire une pièce de théâtre. J'y ai vu de la mise en scène. Tu rappelles (parfois explicitement) que tu joues ta place dans le monde, mais on dirait un jeu crucial, avec question de vie ou de mort. Le fantôme d'Hamlet hante-t-il les planches ou est-ce un autre fantôme ?

2. J'ai l'impression que tu tests la relation (comment réussir le test, comment l'échouer, qu'y gagner et qu'y perdre ?).

Ceci me rappelle un enfant qui testait la relation en n'espérant qu'une chose : l'échec. Il refusait d'être abandonné : il voulait se faire abandonner.

Un jour, j'avais fait un "coming out" version hyper-téâtrale, avec trompettes et tout. La chose avait mal passé. En revanche, quand on n'en fait pas un événement, quand on n'en fait pas une montagne, quand on n'en fait pas tout un fromage, quand on n'en fait pas tout un plat, quand on n'en fait pas toute une scène (de théâtre) tout passe beaucoup mieux.

ABE. Puisse ta vérité t'apporter une paix d'esprit qu'elle ne semble pas, pour l'heure, t'apporter. Et plein de bénédictions du Bouddha pour toi :)

Personnellement, je préfère un conte qui m'apporte la sérénité qu'une vérité qui ne m'en apporte pas. Question de priorité.

P.S. : petite citation de l'épisode 26 de la 1ère série d'Evangelion : "La vérité en chacun de nous a tellement peu de valeur que l'on en cherche toujours de plus profondes..."

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce que vous dites, j'ai moi même fait un "coming out" théatral il y a quelques années, vivant entourée de femmes hystériques, je n'eus pas d'autre choix sur le moment.
J'ai compris récemment qu'une potentielle "vérité en soi" ne peut se découvrir que par consentement de soi à soi, éventuellement misant sur une confiance à autrui pour nous guider dans la quête... ou pas... Le tout précipité par la peur du manque de temps, on trébuche à trop vouloir "démontrer".

Je dirais aujourd'hui non pas "je pense donc je suis" mais "je ressens donc je suis le mouvement". Inutile en somme d'aller plus vite que la musique.

Amicalement.

par Tenzin Dorje Mar 13 Mar 2012 - 11:33

L'un de vous a-t-il une expérience de la médiation ?

Il existe d'innombrables formes de méditations. Toutes les formes ne s'inscrivent pas nécessairement dans le cadre du bouddhisme.

Cela dit, dans les écoles Mahayanas (c.-à.-d. les quatre écoles du bouddhisme tibétain, le Za-Zen, le Chan, etc.) la méditation dite « en conscience » est la plus élémentaire.

Il s'agit de concentrer son attention sur un objet (au sens large) unique. Généralement, nous nous concentrons sur notre respiration (inspiration / expiration).

Lors d'un tel exercice, des idées et des pensées nous viennent à l'esprit, des attentes, des craintes et des déceptions se dessinent, des sensations physiques (la douleur d'être assis en position du lotus ou du demi-lotus par exemple) se présentent, etc. Nous sommes appelés à les laisser passer comme des nuages, sans nourrir ni aversion ni attachement à leur égard. Toutes ces choses qui se présentent (idées, pensées, sensations, etc) sont des histoires que l'on brode. Nous sommes appelés à ne pas faire grand cas de ces histoires, et à rester concentré sur notre respiration. Le but de ce type de méditation n'est pas de succomber à ces « histoires dont nous somme le héros (ou la victime) » que l'on a tendance à se raconter.

À un certain « niveau », nous parlons même de configurer notre esprit de sorte à ce qu'il devienne non-discursif : nous ne nous racontons plus d'histoires. Car se raconter des histoires est le meilleurs moyen d'être « ailleurs » (on dit « avoir la tête ailleurs ») et c'est justement ce qu'on cherche à éviter dans ce type de méditations. Se raconter des histoires - quelle qu'elles soient - revient à passer à côté du moment présent.

J'imagine que vous connaissez le film "Le dernier Samouraï". Il y a une réplique (que l'on retrouve à peu de choses près dans de nombreux livres attribués à des maîtres Za-Zen, comme par exemple Thich Nhat Hanh) :

"To know life in every breath, every cup of tea[...]" [Reconnaître la vie dans chaque soupir, chaque tasse de thé].

L'un des moyens de parvenir à « reconnaître la vie dans chaque soupir » est moyennant la pratique méditative « en conscience ». La méditation est un moyen de ne pas être oublieux.

Des synonymes de l'expression « se raconter des histoires » pourraient être :

- Se faire son cinéma.
- En faire une montagne.
- En faire toute une scène.
- En faire tout un fromage.

Faire toute une montagne de la capacité discursive de notre esprit (c'est un peu ce que nous faisons dans ce topic) n'est pas non plus une bonne méthode car c'est produire une nouvelle histoire.

Chaque chose à sa place (et chaque chose à sa place). C'est une question de mesure et de tempérance. Ce qui signifie aussi que : le logos n'est pas tout, et ne peut pas tout, et il n'est pas rien, et il ne peut pas rien non plus. Peut-être certains attendent-ils trop du discours et du savoir, et ils discréditent complètement savoir et discours quand celui-ci ne répond pas à leurs attentes démesurées : ils disent « c'est foutu, on ne peut pas traduire l'existence ; on ne peut pas savoir ce qu'on vit ni vivre ce qu'on sait ; on ne peut pas dire ce qu'on vit ni vivre ce qu'on dit ; l'existence est comme un cauchemar, si on en parlait, elle passerait pour comique ; le langage est une chose morte ». Ce genre de discours (sic) manque de mesure, et il trahit des attentes démesurées.

Nul doute qu'aucun de nous ne serait où il en est - et ne serait qui il est - s'il n'avait pas lu ce qu'il a lu, s'il n'avait pas entendu ce qu'il a entendu, s'il n'avait pas dit ce qu'il a dit, s'il n'avait pas écrit ce qu'il a écrit. Alors apprécions à juste titre tout ce que nous avons lu (etc.) même si nous estimons qu'il y manquait toujours « un quelque chose » ou « un je ne sais quoi ».

Ce présent message même fait partie du tableau. Ceux qui le précèdent font partie du tableau. C'est un grand tableau où le « logos » est une couleur parmi tant d'autres, où le forum est une couleur parmi tant d'autres, ou nous-mêmes sommes des parties sans être (le) tout.

par même Mar 13 Mar 2012 - 19:37

Philin. je sais que l'on devient ce que l'on croit. On le manifeste, qu'on le veuille ou non.
Toute pensée ne se forge t-elle pas avec un alter-égo, fut-il imaginaire ?
Oublierais-tu la pulsion qui est dans le dire dans la droite ligne du croire ?
De fait ta solitude (personnalisme ?) est une solitude "philosophique".

par Philin (varna) Mar 13 Mar 2012 - 19:55

Adam > Je lisais justement quelques vieux topics de vous ces jours-ci, notamment "IL y a un Je" et "Foucault m'a tuer". Il me semble retrouver un peu ici ce que vous disiez là-bas. Je ne vais pas dans le détail car je trouve, à tort ou à raison, que votre présent message est trop composé (composite ?) pour que je (on ?) puisse y répondre vraiment. Votre intention dans ce message, je ne l'ai pas saisie une ...
Même > Es-tu sûr d'avoir posté au bon endroit ? Est-ce bien ta réaction à ce topic que tu as donnée là ?
M'enfin, je suis pas fâché de voir ce forum reprendre (momentanément ? durablement ?) du poil de la bête.

par même Mer 14 Mar 2012 - 13:42

Oui !

Je répondais à ton papier du 1 mars 2012 !
Désolé, pas de smiley qui rougit...

par Tenzin Dorje Lun 19 Mar 2012 - 9:53

@Philin,
Il y a quelque chose de nouveau entre mon message precedent et un message tel que (par exemple) "Foucault m'a tuer" : une pratique. Une pratique qui s'appelle meditation.

Quant au fond du message, c'est simplement : le logos est une partie, et il ne faut pas trop attendre de lui.

Pas d'attente,
Ne pas faire, des choses, des montagnes,
Et que ce a quoi on pense ne gache pas notre petit dejeuner, c'etait tout ce que je disais.

par cedric Lun 19 Mar 2012 - 15:39

A Adam : Salut, je trouve ton post en haut de la page 5, qui commence par " l'un de vous a t'il une expérience de la méditation ? " très juste. Ce que j'aime dans le ton que tu y emploies, c'est la tempérance et la mesure qui s'y expriment. Je n'ai pas d'expérience spécifique de méditation. Ceci dit je pense comme toi que le logos ( raison, discours ) n'est pas tout, n'étant pas rien non plus. Et clairement ce que l'on appelle la métaphysique classique a, me semble t-il, toujours trop demandé au logos, comme s'il lui était capable, au fond, de parvenir de manière "logique" et analytique a son ou ses propres secrets. Plus on dépersonnalise le logos et plus on l'examine comme un objet d'étude "exterieur", plus on arrive à le cerner et par la même occasion se comprendre soi-même il me semble. C'est notamment ce que tu sembles experimenter par le biais de la méditation, qui te permet d'être spectateur du propre théâtre de ta ( la ) psychè.

Alors après toute la difficulté, d'un point de vue pratique, c'est de trouver ou plutôt de tendre sans cesse à ce juste milieu, à cet équilibre, c'est à dire ne pas perdre de vue que toute variation a cet équilibre en ligne de mire, même si cette ligne de mire est une pure abstraction et n'a et n'aura jamais aucune existence. Je veux dire, au final si j'avais à résumer ce que la réflexion m'a apporté, c'est que l'homme est l'incarnation du paradoxe, l'homme est un être hautement paradoxal, à la fois corps et esprit, bref le plus grand des paradoxes. Et il me semble que tout ce qui l'entraine extrêmement vers le corps comme tout ce qui l'entraine extrêmement vers l'esprit nous laisse dans un manque évitable. Je ne sais plus ou j'avais lu ça mais ça m'avait vraiment marqué, qui disait que le réel sage n'était pas celui qui était en ascèse au fond d'un bois, mais celui qui vivait sa vie quotidienne sans plus avoir besoin de faire une telle ascèse, bref celui qui savait moduler les variations de la psychè, qui n'avait plus besoin de ruminer pour ça. Je ne serais pas contre la méditation, mais à l'inverse une vie méditative me semble un destin trop élevé pour l'homme, se définissant comme composé de corps et d'esprit. A un moment donné, se faire des films c'est cool. Ca me fait penser à Nietzsche, qui préfère un mensonge joyeux à une vérité triste, bref une histoire. Mais une histoire légère c'est clair. Ceci dit je suis content de savoir que certains ont vécus des vies dédiées à la méditation et à l'esprit, c'est la grandeur de l'homme.
C'est vrai qu'il n'y a rien de normatif au final, mais disons que de mon point de vue une vie méditative serait une sorte de performance.

par Bergame Mar 20 Mar 2012 - 15:41

Dire qu'il ne faut pas trop attendre du logos parce qu'il n'est que partie et dire que la fonction discursive de la cognition consiste à se raconter des histoires dont "je" suis le siège, selon l'antienne d'après laquelle l'ego est illusion, me semblent deux... discours différents. Comme souvent, je suis, pour ma part, davantage d'accord avec cédric : Le problème n'est pas et ne peut être d'abolir quelque chose pour se retrouver "purement" autre chose. Le problème est de vivre le paradoxe, et de le vivre aussi pleinement que possible. Nous sommes paradoxe, et toute tentative pour abolir l'une des deux options me semble vaine.
En revanche, je conçois bien la méditation comme un exercice régulier, un moment dans la journée, une parenthèse nécessaire avant de retourner à la vie.
Mais il est vrai aussi que je discoures, alors que je n'en ai pas vraiment de pratique non plus.

par Tenzin Dorje Mer 21 Mar 2012 - 13:20

Je suis assez d'accord avec le discours de Cedric,
j'ai eu l'impression qu'il disait des choses qui se rapprochaient de ce que j'avais dit, mais avec d'autres mots Wink

Bergame a écrit:Dire qu'il ne faut pas trop attendre du logos parce qu'il n'est que partie et dire que la fonction discursive de la cognition consiste à se raconter des histoires dont "je" suis le siège, selon l'antienne d'après laquelle l'ego est illusion, me semblent deux... discours differents.

Bien sur que ce sont des discours.

Permets-moi de clarifier : considerer que "tel discours est une partie" est un outil comme un autre. C'est un outil qui peut permettre de relativiser, de ne pas en faire une montagne. C'est un outil, un moyen, pas une fin.

Meme les discours sont des choses au contact desquels certaines "graines" en nous germent, poussent, et fleurissent. Un discours peut nous rendre en colere, il peut nous rendre triste, soucieux, etc. Le discours "les discours sont une partie" peut figurer une pluie qui fait pousser des graines sereines en nous (si on attend trop d'une chose, on peut en souffrir). Apres, les memes pluies ne font pas les memes effets sur deux terrains differents.

Quant a l'autre discours, si on est en etat meditatif, on lui dit "hey, je t'ai reconnu, comment va ? on peut faire un bout de chemin ensemble, mais ne m'en veux pas si je porte davantage d'attention a ma respiration" et on est si peu en contact avec qu'il fini par passer sans laisser trop de traces. (la meditation shamata est, dans ce cadre, encore un moyen de relativiser pour relativiser la facon dont nous sommes affectes).

Apres, la meditation, c'est bien plus que ca :)

par Philin (varna) Mer 21 Mar 2012 - 17:47

Tenzin Dorje a écrit :

Meme les discours sont des choses au contact desquels certaines "graines" en nous germent, poussent, et fleurissent. Un discours peut nous rendre en colere, il peut nous rendre triste, soucieux, etc. Le discours "les discours sont une partie" peut figurer une pluie qui fait pousser des graines sereines en nous (si on attend trop d'une chose, on peut en souffrir). Apres, les memes pluies ne font pas les memes effets sur deux terrains differents.

J'use également souvent de cette allégorie relativiste - pour illustrer quant à moi l'efficacité (toute relative, donc) de tout enseignement quel qu'il soit. [et un discours se veut le plus souvent tel] J'aime que soit ainsi partagée la condition cognitive. Et j'aime qu'elle donne à comprendre que si même il était donné à quelqu'un de pouvoir nous révéler la vérité la plus essentielle ou la plus magnifique, celle-ci ne serait telle qu'eu égard ce que nous en faisons.
De fait, une graine a poussé ici - à moins que ce soit une résonnance. Et voilà qu'elle m'inspire : " La vérité n'est pas ailleurs, elle est à la suite. "
Je n'ose dire merci pour cette fleur, s'il en est [et je l'espère : pas de rhétorique] qui me fut stimulée, laquelle à son tour, stimulera peut-être. :-)

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