Re: D'où viennent les idées ?

[Courtial]

En philosophie, l'idée est une chose d'essence éternelle et purement intelligible des choses. (...)

Cela dit, en prenant le sens courant, l'idée est une représentation élaborée par la pensée. Cette représentation pouvant être élaborée avec on sans un objet qui lui corresponde.

Autrement dit, la pensée peut par exemple élaborer une idée voulant que l'idée soit tout ce qu'on veut, sauf une élaboration de la pensée. Nous avons là l'ouverture sur ce qu'on veut. Une idée peut dans ces conditions être parfaitement ordonnée, mais elle peut aussi être délirante dans le sens de l'égarement et la démence la plus profonde.

Je le dirais autrement : la définition philosophique classique est la seconde. La première est la définition platonicienne.
Chez les philosophes classiques et modernes, une idée est une représentation de la pensée.
Dans la mesure où ce que dit Platon désigne une essence éternelle (admettons) indépendante de l'esprit (réalisme des Idées), ce n'est pas vraiment une idée. C'est pourquoi on a pris l'habitude, lorsqu'on parle de Platon, de parler d'Idée avec un "I" majuscule, puisque, en fait, ce n'est pas vraiment une idée. Par cet artifice, on évite la confusion.
(Platon ne peut en effet être dépossédé du terme même, sur lequel il a une priorité historique, il emploie bien le mot idea, en effet, mais ce n'est pas pour désigner une idée).

Bref, une idée n'a pas d'existence indépendante : si je ne la pense pas, elle s'abolit (elle ne continue pas de voltiger toute seule en l'air comme les simulacres de Lucrèce).
Elle n'est que dans et par un sujet (qui la pense) et est donc liée à la métaphysique de la subjectivité : d'ailleurs nos radars philosophiques ont détecté une attaque neopilinienne imminente. Tous aux abris ! 

C'est une notion difficile. On en a vu certaines dans les messages précédents.
L'idée serait un "contenu cognitif", pour le dire un peu autrement. Donc il y a des chiens, qui sont des objets réels et existant dans le monde, et il y a l'idée de chien, qui n'existe, elle que dans ma tête. On sait depuis Spinoza que cette idée de chien n'aboit pas (elle représente un chien, mais elle n'est pas un chien), mais elle a un contenu (ce que les métaphysiciens classiques appelaient une "essence objective").
Mais est-ce que c'est vraiment le "même" contenu ? Est-ce que ce contenu "vient", dérive des chiens (pb de l'empirisme, on l'a vu plus haut, ce fil pose en fait le problème de l'empirisme).

Remarque d'ordre phénoménologique : d'après Husserl, cette manière de voir repose sur un contre-sens. Il n'y a aucune "idée" "dans" l'esprit, parce qu'il n'y a rien "dans" l'esprit, qui n'est pas une espèce de boîte, à l'intérieur de laquelle il y aurait, déposées comme des billes, des "contenus". Le rapport du Cogito à ses cogitata n'est pas un emboîtement. En jargon phéno, il s'agit de ce qu'on appelle la critique du "psychologisme".

[neopilina]

Bref, une idée n'a pas d'existence indépendante : si je ne la pense pas, elle s'abolit (elle ne continue pas de voltiger toute seule en l'air comme les simulacres de Lucrèce).
Elle n'est que dans et par un sujet (qui la pense) et est donc liée à la métaphysique de la subjectivité : d'ailleurs nos radars philosophiques ont détecté une attaque neopilinienne imminente. Tous aux abris, !  .

C'est une notion difficile. On en a vu certaines dans les messages précédents.
L'idée serait un "contenu cognitif", pour le dire un peu autrement. Donc il y a des chiens, qui sont des objets réels et existant dans le monde, et il y a l'idée de chien, qui n'existe, elle que dans ma tête. On sait depuis Spinoza que cette idée de chien n'aboit pas (elle représente un chien, mais elle n'est pas un chien), mais elle a un contenu (ce que les métaphysiciens classiques appelaient une "essence objective").
Mais est-ce que c'est vraiment le "même" contenu ? Est-ce que ce contenu "vient", dérive des chiens (pb de l'empirisme, on l'a vu plus haut, ce fil pose en fait le problème de l'empirisme).

Remarque d'ordre phénoménologique : d'après Husserl, cette manière de voir repose sur un contre-sens. Il n'y a aucune "idée" "dans" l'esprit, parce qu'il n'y a rien "dans" l'esprit, qui n'est pas une espèce de boîte, à l'intérieur de laquelle il y aurait, déposées comme des billes, des "contenus". Le rapport du Cogito à ses cogitata n'est pas un emboîtement. En jargon phéno, il s'agit de ce qu'on appelle la critique du "psychologisme".

Non, non,   , ajoute que la dite chose est un Etant, et on se fiançaille !

[hks]

à Victor

Qu'est ce que tu veux dire par cela  

Autrement dit, la pensée peut par exemple élaborer une idée voulant que l'idée soit tout ce qu'on veut, sauf une élaboration de la pensée.

Je ne comprends pas du tout . Est-ce que tu veux dire que  peut penser  n' importe quoi ? Evidemment qu 'on peut forger des fictions, avoir des idées absurdes et même vaguement( si on est pas trop exigent ) l'idée d'un cercle carré.

La question se dédouble en
d' où viennent les idées saines?
d' où viennent les folles ? ce qui ne simplifie pas la question.

Cela dit

Cela dit, en prenant le sens courant, l'idée est une représentation élaborée par la pensée. Cette représentation pouvant être élaborée avec on sans un objet qui lui corresponde.

Un représentation sans objet ? Je ne vois pas bien ce qu' elle représente exactement. Donc est- ce qu'il existe des idées sans objet ? Une ? peut- être, d' où l'importance du cogito , bien délaissé par le béhaviorisme ambiant .

[neopilina]

Courtial voulait sans doute parler de ces pensées qui n'ont pas de corolaire extérieur, abstractions et autres. Il y a bien " représentation d'un objet " ( Un Etant ! Désolé. ) et Mien : Fruit du Sujet que je suis. Cogito.
Perso, je ne conçois pas d'idée sans objet, même quand c'est confus : exemple quand j'essaye de formaliser en mots une intuition.

[Geo Rum Phil]

D'où viennent les idées ?
That was the question.

[...]Exemples de délire issu d'une idée :
[...] La vie après la mort.
[...]Le changement de l'eau ... en vin. Etc.

D’une manière pragmatique, il y a une vie après la morte, car il faut être vivant pour s’occuper des funérailles des autres. La naissance et la morte arrivent par ci par là, mais la Vie est toujours là pour prendre en charge ses propres manifestations.  

C’est le délire des délires de ne pas savoir jusqu’à l’âge de la retraite que c’est grâce à la fermentation que l’eau (jus de raisin) se transforme en vin.  

Ce n’est pas par hasard, mais par nécessite que l’esprit philosophique dira que sans la fermentation de l’intellect, en vain toute prétention d’érudition.

[victor.digiorgi]

En philosophie, l'idée est une chose d'essence éternelle et purement intelligible des choses. (...)

Cela dit, en prenant le sens courant, l'idée est une représentation élaborée par la pensée. Cette représentation pouvant être élaborée avec on sans un objet qui lui corresponde.

Autrement dit, la pensée peut par exemple élaborer une idée voulant que l'idée soit tout ce qu'on veut, sauf une élaboration de la pensée. Nous avons là l'ouverture sur ce qu'on veut. Une idée peut dans ces conditions être parfaitement ordonnée, mais elle peut aussi être délirante dans le sens de l'égarement et la démence la plus profonde.

Je le dirais autrement : la définition philosophique classique est la seconde. La première est la définition platonicienne.
Chez les philosophes classiques et modernes, une idée est une représentation de la pensée.
Dans la mesure où ce que dit Platon désigne une essence éternelle (admettons) indépendante de l'esprit (réalisme des Idées), ce n'est pas vraiment une idée. C'est pourquoi on a pris l'habitude, lorsqu'on parle de Platon, de parler d'Idée avec un "I" majuscule, puisque, en fait, ce n'est pas vraiment une idée. Par cet artifice, on évite la confusion.
(Platon ne peut en effet être dépossédé du terme même, sur lequel il a une priorité historique, il emploie bien le mot idea, en effet, mais ce n'est pas pour désigner une idée).

Bref, une idée n'a pas d'existence indépendante : si je ne la pense pas, elle s'abolit (elle ne continue pas de voltiger toute seule en l'air comme les simulacres de Lucrèce).
Elle n'est que dans et par un sujet (qui la pense) et est donc liée à la métaphysique de la subjectivité : d'ailleurs nos radars philosophiques ont détecté une attaque neopilinienne imminente. Tous aux abris ! 

C'est une notion difficile. On en a vu certaines dans les messages précédents.
L'idée serait un "contenu cognitif", pour le dire un peu autrement. Donc il y a des chiens, qui sont des objets réels et existant dans le monde, et il y a l'idée de chien, qui n'existe, elle que dans ma tête. On sait depuis Spinoza que cette idée de chien n'aboit pas (elle représente un chien, mais elle n'est pas un chien), mais elle a un contenu (ce que les métaphysiciens classiques appelaient une "essence objective").
Mais est-ce que c'est vraiment le "même" contenu ? Est-ce que ce contenu "vient", dérive des chiens (pb de l'empirisme, on l'a vu plus haut, ce fil pose en fait le problème de l'empirisme).

Remarque d'ordre phénoménologique : d'après Husserl, cette manière de voir repose sur un contre-sens. Il n'y a aucune "idée" "dans" l'esprit, parce qu'il n'y a rien "dans" l'esprit, qui n'est pas une espèce de boîte, à l'intérieur de laquelle il y aurait, déposées comme des billes, des "contenus". Le rapport du Cogito à ses cogitata n'est pas un emboîtement. En jargon phéno, il s'agit de ce qu'on appelle la critique du "psychologisme".

Je vois que le fin renard que tu es a su débusquer la pensée platonicienne que j'avais maigrement tenté de camoufler dans une sorte de verbiage voulu en conséquence.

Cela dit, oui, il y a un problème permanent de la confrontation des idées à la réalité sensible. L'empirisme peut littéralement déifier une idée en la confirmant ou la réduire en cendres sans contestation possible.

Ce n'est pas parce qu'on a une idée que le sujet de cette idée est forcément dans l'idée, même si ce sujet existe bien dans la réalité sensible. L'idée de l'aboiement du chien, ce n'est pas l'aboiement du chien. C'est vrai.

La carte du territoire, ce n'est pas le territoire, dirait je ne sais plus qui.

.

[victor.digiorgi]

à Victor

Qu'est ce que tu veux dire par cela  

Autrement dit, la pensée peut par exemple élaborer une idée voulant que l'idée soit tout ce qu'on veut, sauf une élaboration de la pensée.

Je ne comprends pas du tout . Est-ce que tu veux dire que  peut penser  n' importe quoi ? Evidemment qu 'on peut forger des fictions, avoir des idées absurdes et même vaguement( si on est pas trop exigent ) l'idée d'un cercle carré.

Je constate que, contrairement à ce que tu sembles vouloir dire, tu comprends très bien ce que j'exprime en affirmant qu'une idée peut être absurde ...

La question se dédouble en
d' où viennent les idées saines?
d' où viennent les folles ? ce qui ne simplifie pas la question.

D'où vienne les idées, saines ou démentes ? La réponse me semble claire : Elles viennent de la pensée.

Par contre, je ne m'aventurerai pas à départager par trop de généralités les pensées saines des pensées démentes. La raison en est que des pensées dites saines un jour peuvent être dites démentes un autre jour, et vice-versa. Les exemples ne manquent pas.

Cela dit

Cela dit, en prenant le sens courant, l'idée est une représentation élaborée par la pensée. Cette représentation pouvant être élaborée avec on sans un objet qui lui corresponde.

Un représentation sans objet ? Je ne vois pas bien  ce qu' elle représente exactement. Donc est- ce qu'il existe des idées sans objet ? Une ? peut- être, d' où l'importance du cogito , bien délaissé par le béhaviorisme ambiant .

Je pense que si dans la proposition placée ici par mes soins, tu ne vois pas bien ce qu'une pensée représente exactement lorsqu'elle est sans objet, c'est parce que tu n'as pas compris, sans doute parce que c'était mal expliqué, que l'objet en question était du domaine du tangible.

Oui, des idées peuvent se former sans porter sur un objet particulier existant réellement en chair et en os ou en atomes dans le monde de la matérialité sensible.

L'idée d'une pensée se pensant elle-même sans aucun apport extérieur en est un exemple, notamment avec une certaine perception purement idéelle de ce qui passe dans une tête étonnée ou ravie par le fait de cogiter.

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[Courtial]

Courtial voulait sans doute parler de ces pensées qui n'ont pas de corolaire extérieur, abstractions et autres. Il y a bien " représentation d'un objet " ( Un Etant ! Désolé. ) et Mien : Fruit du Sujet que je suis. Cogito.
Perso, je ne conçois pas d'idée sans objet, même quand c'est confus : exemple quand j'essaye de formaliser en mots une intuition.

C'est pas "Courtial", c'est "Victor".
Et son énoncé est autre, de sorte qu'il n'y a pas de contradiction entre tout ce que nous avons dit, les uns et les autres. En fait on dit tous la même chose avec un vocabulaire différent, à mon avis.
Je le dis en employant le mien (de vocabulaire) : toute idée a un objet. Mais un objet n'est pas une chose, et il peut y avoir objet sans chose. Par exemple, je peux bien me former l'idée de la Licorne, ou de Zeus, etc. Cette pensée à un objet (celui que je viens de nommer). Mais elle n'a pas de référent (=chose) puisque ni Zeus ni les licornes n'existent hors de mon imagination.
(Husserl essaye de dissiper cette confusion en parlant de cogitatum - c'est-à-dire l'objet visé par la cogitatio -, c'est lourd et jargonnant, cuistre, comme on le lui reproche souvent, mais c'est quand même bien utile).

[victor.digiorgi]

.

Pour revenir sur l'origine des idées, je me permettais d'avancer plus haut (digression : je me le permettais, car lorsque le père mettait, la mère était ravie) :

D'où vienne les idées [...] ? La réponse me semble claire : Elles viennent de la pensée.

Mais alors, la pensée, qu'est-ce que c'est ?

Oh, il ne s'agit pas ici de pousser la question au point d'y apporter une réponse définitive, mais de tirer quelque enseignement de certaines expériences menées en psychologie et en cognition. Ces expériences, je n'en saoulerai pas la noble assemblée des remarquables penseurs fréquentant de très près la pensée au plus profond de la beauté du monde de la digression bienheureuse. Ces expériences me semblent cependant permettre d'en tirer une conclusion. Une sorte de synthèse, que voilà :

La pensée est une attention portée sur quelques éléments sélectionnés parmi une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.

La pensée est une attention portée sur quelques éléments sélectionnés parmi une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.

À suivre au cas où par hasard ça serait intéressant ...

.

[victor.digiorgi]

C'est pas "Courtial", c'est "Victor".
Et son énoncé est autre, de sorte qu'il n'y a pas de contradiction entre tout ce que nous avons dit, les uns et les autres. En fait on dit tous la même chose avec un vocabulaire différent, à mon avis.

À mon avis aussi ...

.

[neopilina]

Victor a écrit : " Par contre, je ne m'aventurerai pas à départager par trop de généralités les pensées saines des pensées démentes. La raison en est que des pensées dites saines un jour peuvent être dites démentes un autre jour, et vice-versa. Les exemples ne manquent pas ".

Effectivement, se risquer à cela est des plus présomptueux. Descartes lors de la démarche du doute radical, le fait, en écartant la possibilité de ce qu'il nomme " extravagance " : on a vu ce que ça donnait : il rompt le Lien qui existe a priori entre un Sujet et son Monde. Autant prétendre séparer le Sujet de la " pensée pure ". Je passe mon tour ! C'est cela même qui accouchera de la pensée se pensant elle-même, si chère à Victor.

[Geo Rum Phil]

D'où vienne les idées, saines ou démentes ? La réponse me semble claire : Elles viennent de la pensée.

Correction !
L’idée saine vient de l’archétype, l’idée démente vient du stéréotype (stéréo confusion_ opiniâtre, interaction inconsciente entre le vrai et le faux), cliché/négatif, inversement des valeurs noir-blanc, par manque de développement-révélateur, voir ancienne technique photo !  

Ai-je de fautes d’orthographe ?

[Courtial]

La pensée est une attention portée sur quelques éléments sélectionnés parmi une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.

La pensée est une attention portée sur quelques éléments sélectionnés parmi une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.

Laisse-moi te parler en ami : fais gaffe, Victor, fais gaffe !
Le doinné de la sensibilité qui ne présente en soi aucun ordre et est une sorte de rhapsodie, j'ai entendu cela dans des lieux très louches, infréquentables pour toi.

Fais gaffe ! En vieillissant, tu te kantises dangereusement.

Si tu continues sur cette pente, je ne serais pas étonné de te croiser à la messe, dimanche prochain...

[neopilina]

Victor a écrit : " Et la pensée, je sais à l'instant ce que c'est parce que j'ai sommeil et que je vais me coucher en me souhaitant de faire d'aussi beaux rêves que l'argent qui dort d'un œil dans mon livre de comptes et pense donc à ma place en faisant des petits ".

Victor, c'est la sénilité et/ou une affection neurodégénérative ? Tu finis plus tes phrase : il manque " en mazoutant les océans ", " en asservissant des chinois et/ou des enfants ", tiens, " des enfants chinois ", tu vois quoi, genre de liste interminable.

[hks]

à Victor  

sans doute parce que c'était mal expliqué, que l'objet en question était du domaine du tangible.

ICI j' avais bien compris mais comme c'était  mal exprimé etc...

bon mais ça ne colle pas toujours avec

La pensée est une attention portée sur quelques éléments sélectionnés parmi une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.

Car d' où vient l'idée de la quantité incommensurable d'éléments dans un désordre indescriptible?
Serait-ce que tu portes une attention à ce désordre indescriptible ? Lequel par le fait devient descriptible.
 Il faut bien qu 'à un moment aussi la pensée soit une attention portée sur  une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.
Est -ce que la pensée alors sélectionne ?(peut-être ) mais parmi quoi ?

[hks]

à geo

Ai-je de fautes d’orthographe ?

ben heu hum ...
   Tu es pardonné pour toutes les fautes d' orthographe passées et futures. (position personnelle )

[neopilina]

 Il faut bien qu'à un moment aussi la pensée soit une attention portée sur une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.
Est -ce que la pensée alors sélectionne ?(peut-être ) mais parmi quoi ?

Ce à quoi il faudra ajouter à quoi et pourquoi, en fonction du Sujet quoi ! L'essentiel du " tri " se faisant donc a priori, par l'En-Soi.

[victor.digiorgi]

à Victor  

sans doute parce que c'était mal expliqué, que l'objet en question était du domaine du tangible.

ICI j' avais bien compris mais comme c'était  mal exprimé etc...

bon mais ça ne colle pas toujours avec

La pensée est une attention portée sur quelques éléments sélectionnés parmi une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.

Car d' où vient l'idée de la quantité incommensurable d'éléments dans un désordre indescriptible?
Serait-ce que tu portes une attention à ce désordre indescriptible ? Lequel par le fait devient descriptible.
 Il faut bien qu 'à un moment aussi la pensée soit une attention portée sur  une quantité incommensurable d'éléments arrivant à la sensibilité dans un désordre indescriptible.
Est -ce que la pensée alors sélectionne ?(peut-être ) mais parmi quoi ?

Ce sont des expériences menées selon des protocoles précis qui permettent d'avancer qu'une quantité incommensurables d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible et qu'une attention est portée sur des élément sélectionnés.

La première expérience ayant eu lieu à ce sujet a montré que lorsque l'attention était dirigée vers un élément précis d'une scène jouée pour les besoins de l'expérience, elle ne l'était pas sur un autre élément pourtant bien apparent dans la scène. Cette expérience porte le nom de « Monkey Business Illusion ». En voilà un exemple :







Par la suite, d'autres expériences du même genre ont été mises en œuvre. Elles ont montré que des dizaines et des dizaines d'éléments d'importance pouvaient exister sans être le moins du monde perçue par quiconque, alors qu'un seul élément était bien perçu par tous.

Les pickpockets savent bien la chose. Il leur suffit d'attirer l'attention d'une victime potentielle sur un élément particulier pour que celle-ci ne perçoit absolument pas la main qui lui prend le portefeuille. Si un inconnu te demande son chemin en te mettant une carte de la ville sous les yeux, ne t'étonne pas de constater plus tard qu'on t'a fait les poches.

.

[Aldo]

En l'occurrence, ici le désordre indescriptible vient surtout du fait d'être engagé à compter le nombre de passes... du coup l'arrivée du gorille peut être le seul vecteur de sens dans cette histoire ; d'ailleurs tout le monde le voit (mais il oblitère le changement de couleur du rideau qui a lieu pendant son apparition, ce qui est un peu de la triche).

Mais si on regarde la scène autrement - sans avoir à compter les passes - le gorille alors prend la place d'un non-sens complet, et sera d'ailleurs aussi le seul élément marquant de cette vidéo (admirable en tous points).

Donc quelque chose émerge qui a rapport au sens (que ma mère m'interdit de nommer ici).

[hks]

à Victor

Ce sont des expériences menées selon des protocoles précis qui permettent d'avancer qu'une quantité incommensurables d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible et qu'une attention est portée sur des élément sélectionnés.

D accord mais cette sélection est alors un cas particulier de la pensée .
  Je voulais te demander  dans quel milieu plus large (s'il en est) tu sélectionnes "une quantité incommensurables d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible".
S' il n'y a pas de milieu plus large alors la pensée  dans ce cas ne sélectionne pas .

[victor.digiorgi]

à Victor

Ce sont des expériences menées selon des protocoles précis qui permettent d'avancer qu'une quantité incommensurables d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible et qu'une attention est portée sur des élément sélectionnés.

D accord mais cette sélection est alors un cas particulier de la pensée .
  Je voulais te demander  dans quel milieu plus large (s'il en est) tu sélectionnes "une quantité incommensurables d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible".
S' il n'y a pas de milieu plus large alors la pensée  dans ce cas ne sélectionne pas .

C'est évident : Le milieu le plus large dans lequel une quantité incommensurable d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible, c'est le monde.

Certaines expériences montrent l'incroyable quantité d'éléments d'information dont le cobaye est parfaitement inconscient tout en étant parfaitement conscient de ceux sur lesquels son attention se porte. Je n'ai malheureusement pas d'exemples sur Internet. mais la plus connue dans le milieu de la recherche sur ce sujet reste celle d'un petit film inspiré d'un roman d'Agatha Chritie où le centre d'intérêt a consisté à chercher le coupable d'un crime mais où personne ne s'est rendu compte du changement de décor perpétuel et absolument irrationnel. Quelque 3000 ou 4000 éléments d'importance avait été modifiés dans le décor, en cour de tournage, sans qu'aucun spectateur ne s'en soit rendu compte à la première projection.

Ces expériences se doublent par ailleurs d'une étude de la pathologie touchant certains autistes capables de percevoir une quantité incommensurable d'éléments dans un désordre indescriptible, mais incapables de porter leur attention sur une sélection particulière d'éléments et incapables par conséquent de formuler la moindre pensée ordonnée.

Nous avons avec tout ça comme d'habitude en science un faisceau de faits et de constats conduisant à une conclusion générale, grâce à l'empirisme, si tu veux. Et cette conclusion, c'est qu'une quantité incommensurable d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible et qu'une attention est portée sur des éléments sélectionnés, ce qui constitue le mode de pensée de l'humain.

Une hypothèse est ainsi formulée qui ne demande qu'à être mise à l'épreuve, ce qui est fait régulièrement sans qu'on ait eu l'occasion de la réfuter jusqu'à présent.

.

[hks]

à Victor

C'est l 'articulation entre le donné (une quantité incommensurable d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible) et le sélectionné qui me pose un problème.
Est-ce que je pense ou pas quand je ne sélectionne pas?
Je veux dire que c'est ta mention d' un donnée indescriptible qui pose problème parce qu'il est pensée ( on en a une idée ). Si on a une idée de la pensée qui ne sélectionne pas, c'est que cette pensée doit exister. On doit en avoir fait l' expérience ( ne serait -ce qu'une expérience de pensée ).
Si c'est le cas on ne peut pas dire que nécessairement toujours la pensée humaine sélectionne .

[victor.digiorgi]

à Victor

C'est l 'articulation entre le donné (une quantité incommensurable d'éléments arrivent à la sensibilité dans un désordre indescriptible) et le sélectionné qui me pose un problème.
Est-ce que je pense ou pas quand je ne sélectionne pas?
Je veux dire que c'est ta mention d' un donnée indescriptible qui pose problème parce qu'il est pensée ( on en a une idée ). Si on a une idée de la pensée qui ne sélectionne pas, c'est que cette pensée doit exister. On doit en avoir fait l' expérience ( ne serait -ce qu'une expérience de pensée ).
Si c'est le cas on ne peut pas dire que nécessairement toujours la pensée humaine sélectionne .

On ne peut en effet pas dire que la pensée humaine sélectionne toujours, puisque pour affirmer une telle absoluité, il faudrait commencer par pouvoir examiner la façon de penser de chacun des milliards d'humains de l'humanité. D'autre part, ce n'est pas la pensée qui sélectionne quoi que ce soit. La pensée émerge d'une attention portée sur des éléments sélectionnés en fonction de la situation du moment. C'est donc un peu différent.

Quant à la question qui te pose un problème, à savoir l'articulation entre ce que tu nommes le donné et le sélectionné, il est évident que quiconque tenterait d'être le cobaye de sa propre expérience n'arriverait pas à séparer le donné du sélectionné aussi facilement que ça. Par contre, si une équipe de chercheurs définit le donné sans en informer le cobaye, mais en dirigeant son attention sur des éléments sélectionnés, le phénomène apparaît de lui-même.

Comme je le signalais plus haut, les voleurs à la tire connaissent parfaitement la chose. Ils attirent l'attention de la victime potentielle, qui ne connaît pas ce que tu appelles le donné, donné qui comprend la main du voleur qui va s'introduire dans la poche de la victime sans que celle-ci n'en soit consciente, même si elle sent parfaitement la main se glisser dans sa poche. Dans ce cas précis, deux éléments parviennent à la sensibilité de la victime. Mais un seul des deux éléments est sélectionné par la victime et fait émerger une pensée bien précise, tandis que l'autre élément est complètement ignoré par la victime.

Encore une fois, dans cette sorte d'opposition entre la pensée philosophique et la pensée scientifique, il faut absolument savoir que rien en science n'est éternel et que toute réfutation est parfaitement bienvenue. Il s'agit donc de traiter, constater, déduire, prouver, affirmer les choses en fonction d'un probabilisme et pas d'un absolutisme. La précision est importante.

.

[hks]

à Victor

Il ne faut pas t'imaginer qu' en philosophie  toute réfutation soit interdite .

La pensée émerge d'une attention portée sur des éléments sélectionnés en fonction de la situation du moment.

Dans l'idée d attention il y a celle de conscience .
On pourrait néanmoins  admettre  que la pensée sélectionne même sans conscience de penser.

Du fait de l'attention plus ou moins liée à la conscience  ta façon de voir est "créationniste". Subitement la pensée  émerge... d' où ? du néant ?  Elle existait avant ou pas ?

Moi je vois la conscience subitement m'apparaitre. Pour ça c'est indubitable. Donc je me dis avant la conscience il n' y en a pas. Ce qui me pose bien des problèmes  quant à la continuité .
Mais pour la pensée je sais bien que je pense même quand je n'en suis pas conscient .

[victor.digiorgi]

Du fait de l'attention plus ou moins liée à la conscience  ta façon de voir est "créationniste". Subitement la pensée  émerge... d' où ? du néant ?  Elle existait avant ou pas ?

J'avoue que celle-là, en rouge, je ne m'y attendais pas. Elle est bien bonne. (Heureusement que tu a mis créationniste entre guillemets.)

Nous avons déjà discuté du principe d'émergentisme. Je te le rappelle :

« Naturalisme biologique, émergentisme.

En philosophie de l'esprit, Searle se distingue par son naturalisme biologique. Qualifier ainsi le naturalisme de "biologique", c'est mettre l'accent sur le fait que le niveau propre de compréhension du phénomène de la conscience est le niveau biologique. Searle défend ainsi une position qualifiée d'« émergentiste ». L'émergentisme développe l'idée qu'il y a continuité et non dualité entre le corps et l'esprit. L'esprit naîtrait d'une complexification croissante du corps et plus particulièrement du système neuronal. Searle s'oppose ainsi aussi bien aux conceptions dualistes et à l'héritage cartésien qu'aux conceptions réductionnistes des relations entre l'esprit et le corps. Pour lui, les états mentaux qui caractérisent notre vie subjective sont aussi réels que les autres phénomènes biologiques, aussi réels que des phénomènes comme la photosynthèse ou la digestion. Mais ils ne sont pas réductibles aux processus neurobiologiques tels que les neurosciences les conçoivent. La position ainsi défendue se veut à la fois parfaitement naturaliste et anti-réductionniste. Comme Searle l'affirme à maintes reprises, les états mentaux sont à la fois causés par les opérations du cerveau et réalisés dans la structure même du cerveau. Tout le problème de la philosophie de l'esprit se ramène alors à cette question : comment peut-on dire en même temps que le cerveau cause l'esprit (conformément à un certain dualisme) et que l'esprit est un trait caractéristique du cerveau (comme l'affirme le matérialisme) ? À cette question, Searle répond que s'il existe bien une relation de cause à effet entre le cerveau et l'esprit, les « caractéristiques de surface » que constituent les états mentaux sont simplement des caractéristiques de niveau supérieur du cerveau où se produisent, au niveau de la micro-structure, les processus physiques qui les causent. La subjectivité de la conscience doit donc être comprise comme un fait biologique d'ordre supérieur que l'on peut réduire "causalement" à sa base physique, en tant qu'elle en est la cause inhérente, mais que l'on ne peut toutefois réduire "ontologiquement" à cette base qui est par définition objective et donc inconsciente. »

(Wikipédia)

.

[hks]

oui j'ai mis des "guillemets" ... bon j'aime bien Searle, mais la question reste ouverte, "ontologiquement".

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