Questions

[Moi]

Voilà j'aurais quelques questions.

Tout d'abord à propos de l'Hippias majeur. Platon y traite du beau en confrontant Socrate à Hippias.
La discussion aboutit pour Socrate à ceci : le beau est ce qui est plaisant par l'ouïe et la vue. Cette définition ne semble pas satisfaisante.
Cependant Platon envisage-t-il le beau comme quelque chose indépendante, existant en dehors de l'être? C'est-à-dire le considère-t-il comme quelque chose qui se rajouterait à l'objet? Voilà le problème. Si c'est le cas quelque chose de beau ne le serait il pas tout le temps? Or on peut envisager quelque chose de beau qui serait laid d'un autre point de vue. Par exemple, à la question "qu'est ce que le beau?" Hippias répond au départ "une belle jeune vierge" (grosso modo). Evidemment cela ne convient pas mais a le mérite de donner un exemple intéressant. En effet une personne peut sembler belle à quelqu'un mais laide à un autre; Et il en va de même pour nombre de choses.
Ainsi comment Platon envisage-t-il le problème?

Ensuite dans l'Hippias mineur est question de la tromperie. La conclusion est que l'homme le plus bon car le plus savant sera également le plus trompeur.
En qui l'homme savant serait-il bon? Et en quoi le savoir entraîne-t-il la nécessité de tromper?

Merci d'avance pour vos réponses.
Par ailleurs ces lectures m'ont donné une envie. Quelqu'un serait-il disposé d'engager un tel dialogue avec moi? Je suis bien ignorant et ne suis peut être pas à même de suivre une discussion soutenue (de tenir la comparaison je veux dire) mais peut être que ça vaut le coup.

[Bergame]

Le Beau est réel, chez Platon. Il y a une Idée du Beau.
Quelle est la relation entre les objets empiriques et les idées, c'est une question qui n'est pas tranchée. On peut en rester à une formulation neutre selon laquelle les objets participent des idées. Une oeuvre d'art participe du Beau.
J'ai dit ailleurs que le problème est celui de l'inéité des critères ultimes de valeur. Il me semble que la thèse de Platon est que les valeurs sont innées, mais à l'état latent, et doivent être en quelque sorte "éveillées".

Je serai ravi de suivre un dialogue avec toi, oui. Sur quel sujet ?

[Moi]

Donc un objet beau serait juste un exemple particulier du beau. C'est l'expression du beau dans le monde sensible?

C'est vrai qu'il faut décider du sujet. Je proposerais d'examiner un sujet comme le beau, la vertu ou ce genre de choses pour imiter le maître
Ou bien si tu préfères on peut faire autre chose.

En fait les sujets comme le beau, le lien entre vertu et savoir sont intéressants mais je ne sais pas si l'on pourrait pousser un raisonnement assez loin.

[Moi]

Je propose détudier ce qu'est le courage et en quoi participe-t'il à la vertu. Ainsi on devra aussi se pencher sur la vertu.

[Bergame]

Ok. On fait ça sur l'espace philofight ? Je te laisse entamer, je ne sais pas trop comment tu veux commencer.

[Chesnay]

Cependant Platon envisage-t-il le beau comme quelque chose indépendante, existant en dehors de l'être? C'est-à-dire le considère-t-il comme quelque chose qui se rajouterait à l'objet? Voilà le problème. Si c'est le cas quelque chose de beau ne le serait il pas tout le temps?

Socrate ne cherche pas une collection de belles choses (une jeune vierge, l'or, une vie heureuse...), mais l’essence du Beau (to kalon) : qu’est-ce que le Beau ? Chez Platon, le beau, c’est avant tout « l’Idée du Beau » dont participent les belles choses, elle-même participant de l’Idée du Bien, de l’Un-Bien (je tire Platon vers Plotin), ses dérivés principaux étant le Vrai, le Bien et le Beau, en tant qu'Idées. Le beau, chez Platon, est une catégorie métaphysique, non « esthétique ».

La « participation » (de telle chose sensible à l’Idée du Beau) est comparable, ici, au « jugement déterminant » kantien, savoir la subsomption du particulier (un objet empirique) sous le général (une catégorie intelligible ou transcendante) : telle chose singulière sera dite appartenir à la catégorie universelle de la beauté, donc sera dite belle, parce qu'elle répond à un ensemble normatif. L'Idée du Beau est une manière de canon, de critère, de norme esthétique à partir de laquelle toute œuvre sensible n'a qu'une valeur approchée.

Tout le problème étant de savoir ce qu’est cette fameuse « Idée du Beau » qui ne manquera pas de désarçonner les commentateurs. La grande mode, depuis les Pythagoriciens, c’est la « sym-métrie » (summetria), c’est-à-dire la « juste proportion », l’ordre, l’harmonie (harmonia), etc. Pline l'Ancien rapporte l'histoire de Polyclète, sculpteur athénien du Vème siècle, qui avait écrit un traité, le « Canon » (la norme, la règle - de l'art), qui décrivait les proportions adéquates du corps humain, alors modèle microcosmique privilégié de l'harmonie macrocosmique (« Le corps de l'homme, écrit Michel Foucault dans Les mots et les choses, p. 38, est toujours la moitié possible d'un atlas universel »). Polyclète « a confirmé son discours par une œuvre, en créant une statue selon les principes de son discours, et en nommant la statue elle-même, tout comme son ouvrage, le Canon » (Des Doctrines..., Galien).

Il y a quelque chose de très similaire chez Leibniz : la musique est une pratique cachée de l’arithmétique, l’esprit n’ayant pas conscience qu’il compte (Musica est exercitium arithmeticae occultum nescientis se numerare animi). L’homme perçoit (sans s’en apercevoir), pressent dans l’œuvre sensible un ordre, une harmonie numérique, intelligible, et la considère dès lors comme belle. La belle œuvre (sensible) exprime confusément une harmonie intelligible.

[Solal Solal]

Je me posais quelques questions en lisant ton éclairante réponse, Chesnay.

Je ne comprends pas ton enchaînement : "Chez Platon, le beau, c’est avant tout « l’Idée du Beau » dont participent les belles choses, elle-même participant de l’Idée du Bien[...]" : veux-tu dire : ce qui est beau est bien ?
Je me pose la question alors de savoir si quelque chose peut être beau sans être bon (les exemples seraient nombreux, à commencer par notre vie quotidienne, je promet d'en trouver un concluant !).

Et ensuite, tu considères que l'harmonie dont tu parles est l'expression du beau, au sens de sa manifestation esthétique ? Dans le cadre de la pensée grecque, où elle se trouve être un reflet "atteignable" de l'harmonie de l'Univers, la définition joue bien. Mais y aurait-il d'autres définitions ? (Tu sembles donner celle-ci comme un exemple).

{Moi (quel nom pas pratique quand même !), si tu cherches un éclairage plus général sur l'idéalisme, il y a des bonnes pages dans les Problèmes de Philosophie de B. Russell - je suis certainement encore plus débutant que toi, et j'y ai trouvé pas mal de lumière(s).}

[Chesnay]

Je ne comprends pas ton enchaînement : "Chez Platon, le beau, c’est avant tout « l’Idée du Beau » dont participent les belles choses, elle-même participant de l’Idée du Bien[...]" : veux-tu dire : ce qui est beau est bien ?

Pour Platon, non seulement ce qui est beau est toujours bon, mais encore toujours vrai. C'est le sens du kalokagathon, ce qui est parfait, achevé. L'athlète, par exemple, effectue le bon geste, le geste convenable, performant, geste en même temps beau : une figure archi-connue de la statuaire grecque, par exemple, c'est le Discobole (attribué à Myron).

Je me pose la question alors de savoir si quelque chose peut être beau sans être bon (les exemples seraient nombreux, à commencer par notre vie quotidienne, je promet d'en trouver un concluant !).

Pour Platon, beau et bon sont consubstantiels. Remarquons toutefois qu'il n'irait pas les chercher dans l'art. Panofsky, dans l'introduction d'Idea, rappelle que Platon est un « ennemi de l'art », que le beau et le bon sont plus à trouver chez le dialecticien que chez l'artiste. A partir de l'Hippias majeur, il serait légitime de dire que l'œuvre d'art « participe » (concept du Parménide) au Beau en soi ; ce n'est plus le cas après La République et Le Sophiste. C'est alors plus la recherche de la vérité (la philosophie), la figure du roi-philosophe, la science, etc. qui sont bons et beaux.

Si l'on oublie Platon, il apparaît évident que quelque chose peut être beau sans être bon. C'est ce que Rousseau déplore dans son premier Discours. A la question « Si le rétablissement des Sciences et des Arts a contribué
à épurer les mœurs », sa réponse est catégorique : c'est non. Sciences et Arts éloignent l'homme de son naturel vertueux.

Le beau a souvent partie liée avec l'immoral (qu'on pense aux « scandaleux » tableaux de Manet), l'art même raffine sur le mal. Je pense à Salo de Pasolini : sélection liminaire des plus beaux jeunes gens, vie dans une demeure magnifique, fresques murales, piano, danse à la fin...

Et ensuite, tu considères que l'harmonie dont tu parles est l'expression du beau, au sens de sa manifestation esthétique ? Dans le cadre de la pensée grecque, où elle se trouve être un reflet "atteignable" de l'harmonie de l'Univers, la définition joue bien. Mais y aurait-il d'autres définitions ? (Tu sembles donner celle-ci comme un exemple).

L'harmonie, c'est la proportion des parties entre elles, c'est « l'unité dans la multiplicité » (pour reprendre Leibniz), notion empruntée au jargon musical. C'est plutôt le beau (compris ici comme l'ensemble des choses belles) qui est l'expression de l'harmonie (harmonie des astres dans leur danse (l'eurythmie), harmonie du corps humain et de ses parties organiques (la sympathie hippocratique), harmonie entre microcosme et macrocosme, etc.). J'aimerais affiner ce point quand je serai près de L'Art et le Temps de Patočka, qui a écrit sur le concept d'harmonie dans la conception « artistique » de l'Antiquité.

[Courtial]

Nous trouvons ici deux conceptions concurrentes du beau, savoir la beauté comme harmonie (càd comme perfection, parfait agencement des fins et des moyens, ou des parties, etc.) et la beauté "esthétique" (ce qui plaît).
Thématisé explicitement par Kant :

La finalité objective est ou bien finalité externe : l'utilité, ou finalité interne : la perfection de l'objet. On peut voir (...) que la satisfaction qui résulte de l'objet et en fonction de laquelle nous le jugeons beau, ne peut reposer sur la représentation de son utilité (...) Toutefois, une finalité objective interne, c'est-à-dire la perfection, se rapproche déjà davantage du prédicat de la beauté ; aussi des philosophes célèbres l'ont considérée identique à la beauté, en ajoutant toutefois : si elle est pensée confusément. Il est de la plus haute importance de décider, dans une critique du goût, si la beauté peut effectivement se résoudre dans le concept de perfection.

Dans la fin du paragraphe, Kant se prononce clairement pour une réponse négative.

[Chesnay]

D'une certaine façon, le beau n'intéresse pas Kant. Ce qui l'intéresse, c'est le jugement de goût et, a fortiori, le jugement. On montrerait sans peine que le désintéressement quant à l'existence de l'objet est lié à une substitution du jugement de beau au concept de beau. L'inverse n'est pas vrai.

La distinction que vous opérez, Courtial, entre beauté comme harmonie et beauté "esthétique", je la tournerais en beauté artistique et beauté esthétique. La beauté artistique vaut pour elle-même, elle est première. C'est parce que l'objet est beau, objectivement beau, que je ressens du plaisir. Je substitue "artistique" à "harmonie" parce que toute beauté ne se confond pas avec l'harmonie. C'est vrai chez les Pythagoriciens, chez Leibniz, par exemple, mais pas nécessairement chez Platon (on ne sait pas vraiment ce qu'est l'Idée du Beau) ou chez Plotin (la véritable beauté tient dans la grâce), entre autres. La beauté esthétique est seconde. Est dit beau (chez Kant) l'objet qui procure en moi du plaisir, qui fait jouer mes facultés, qui me rend libre et vivant. Ce n'est pas parce que l'objet est beau que je ressens du plaisir, c'est parce que je ressens du plaisir que l'objet est beau.

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