L'horizon du temps

[Courtial]

D'où vient la représentation horizontale du temps? Que nous représentions le temps dans une ligne (conception linéaire que Gadamer opposait à la conception circulaire des Anciens), on le sait, mais pourquoi une ligne horizontale?
Non que le contraire soit interdit ou inconcevable, mais nous mettons presque toujours le temps en abscisse, dans le repère.
Proust s'en étonne, dans la dernière page de la Recherche, où, contrevenant, il parle des "échasses" du temps, qui font que nous avons, en réalité, notre passé non pas derrière, mais au-dessous de nous.
Hypothèse : cela n'a-t-il pas un lien avec l'écriture?

[Tenzin Dorje]

Un rapport avec l'écriture, probablement.


Un rapport avec le christianisme, incontestablement. Généralement, dans la littérature chrétienne, l'axe horizontal de la Croix représente la temporalité, la Terre, les aspects humains de Jésus, tandis que l'axe vertical représente l'éternité, la spiritualité, la divinité de Jésus.

[nakor]

Le Christiannisme y est pour quelque chose assurément. Il y a avec l'introduction d'une eschatologie chrétienne une rupture avec la conception cyclique des Anciens. L'homme doit maintenant se racheter en vue du jugement dernier. Ensuite, il y a suremment un renforcement de cette représentation linéaire avec la rationnalisation, le progressisme et l'historicité pouvant aussi y contribuer je pense.
Je n'ai pas lu l'oeuvre de Proust, mais n'est-il pas proche de Hegel par certains aspects, le dernier volume se nommant "le temps retrouvé" et ta remarque sur le passé qui ne serait pas derrière me font penser au "retour" de l'Esprit. (Je ne fais que commencer Hegel, auteur difficile :incred: )

[Tenzin Dorje]

Le Christiannisme y est pour quelque chose assurément. Il y a avec l'introduction d'une eschatologie chrétienne une rupture avec la conception cyclique des Anciens. L'homme doit maintenant se racheter en vue du jugement dernier.

Grosso modo, l'élévation spirituelle a des exigences différentes dans le catholicisme que dans le protestantisme (en particulier luthérien). S'il est vrai que l'homme doit se racheter en vue du Jugement, au regard du luthérianisme, il en est pourtant incapable. Tout ce qu'il peut faire, c'est "faire de lui-même un autel pour Dieu" qui l'acceptera, sans toutefois le racheter, gratuitement. Et une telle performance (faire de soi un autel pour Dieu) ne passe par essentiellement par les actes. En vérité, toute forme d'engagement, dans le luthérianisme, doit être fait avec l'espoir que l'Éternel supportera l'engagement et le sanctifiera, entendu que "quoi que l'homme fasse, il le fait mal - ou il fait le mal".

Bon, ce qui réduit l'historicité à l'horizontalité, dans le christianisme, je dirais que c'est la hiérarchie (morale) plus que l'eschatologie. J'entends : le fait que l'Homme ne doive sa petitesse qu'à lui-même, et ne doive sa grandeur qu'à Dieu qui le supporte.

En outre, "sans sexualité, point d'histoire", l'histoire est le fruit du péché qui a opéré la division des sexes, de la sexualité, de l'intérieur sur l'extérieur (depuis qu'Adam & Eve se sont vêtus et ont ainsi perdu en transparence).

Cependant, je ne pense pas que la conception linéaire du temps ne fut motivée ou légitimée que par des nécessités linguistiques, religieuses, ou politiques. Il y a une inter-action entre la conception du temps et le religieux, par exemple, ainsi que les tentatives causalistes ou métaphysiques d'investigation sont disqualifiées.


"Politiquement", il est indéniable que la place & les enjeux du souvenir sous les traits du passés, du présent sous les traits de la jouissance ou de l'innocence, et du futur sous les traits de l'appréhension et de la planification (obsessionnels) ont joués un rôle. Et l'ère industrielle (post-révolution prolétarienne) légitime une telle conception.


Quant à Hegel, illustrer sa conception du temps sous la forme d'un cercle retourne, à mon avis, d'une lecture marxiste.
Pour ma part, je privilégie la lecture alchimique. Le temps, chez Hegel, ne serait donc pas tant un cercle mais un point. Je m'explique : nos organes sensoriels, distincts les uns des autres, nous assurent d'acquérir une conscience "en miettes" du monde. Il est difficile, pour l'Homme, de se représenter l'unité du monde alors qu'il fonde sa conscience du monde sur des informations distinctes, acquises par des sources différentes. Le monde serait, en réalité, UN : tout est un et un est tout. Comme dans Le Roi Lion, "les lions mangent les antilopes, mais quand un lion meurt, son corps se transforme en herbe, et l'antilope mange l'herbe ; nous sommes comme les maillons d'une chaîne dans le grand cycle de la vie." Nous serions les traits d'un même visage.
Pour ce qui est de la conception du temps, le principe est exactement le même. Passé, présent & futur seraient les traits d'un même visage, que nous séparons. Le point de vue psychologiste (phénoménologique) dirait probablement que si nous assimilions le monde ou l'embrassions dans son unité, nous serions écrasé. On tente de sauver un Soi qui n'existe pas, ou plutôt, qui est le même que l'autre. ("Celà même qu'est l'un, l'autre l'est aussi", cf. Schelling).


Post-Scriptum : depuis que j'ai été initié au cactus sacré des shamans en Amérique du Sud, je suis devenu hégélien.

[Pierre Rivière]

La lecture de la chute biblique qui y voit un double péché est fascinante. La séparation entre Adam et Ève présente déjà une première division entre le proche et le loin, entre le même qu'on perçoit comme l'autre. D'une certaine façon, la chute d'Adam vers la terre est seconde par rapport à la division entre le principe masculin et le principe féminin, entre le soleil et la lune. De telle sorte que la divinité est par delà la division principielle ou la division des idées du ciel. Adam, en perdant l'Ève en lui, s'est senti attirée vers la terre comme une partie manquante de son être. En contrepartie, il s'est limité à une réminiscence du paradis, du monde idéal, du ciel, par différenciation avec la terre; s'adjoignant à cela un sentiment de manque et d'incomplétude, de péché. Le ciel manque à la terre et la terre manque au ciel. Ils semblent irréconciliables tant que la division du principe masculin et du principe féminin mutile l'être humain. C'est fort étrange, je l'avoue. Pourtant, le mythe de l'androgène et de la division ultérieure vient éclairer notre saisie du temps. Le manque qui se produit en l'être humain face à sa propre incomplétude, à sa fragmentation vient lui faire saisir de façon aigüe la morsure du temps. Les deux chutes sont deux degrés de fragmentation. Premièrement, la division entre un principe masculin et un principe féminin. Deuxièmement, la non-réalisation de son propre principe, masculin ou féminin.

La représentation linéaire du temps est déjà, en partie, par-delà le temps en ce qu'elle nous en détache. Le danger est de rester obnubilé par cette représentation au point de ne plus rien voir d'autre; que le temps ne se suffit pas à lui-même. Le temps est absurde, tant que ce pour quoi il fait sens est inexistant. La représentation du cycle pouvait aussi avoir cette signification suivante. Non pas celle d'un naturalisme des saisons qui se répètent, mais celle où le temps engendre le temps sans rien d'extérieur à lui. La représentation linéaire du temps fait sens par rapport à la symbolique verticale. Le cercle temporel se déroule pour laisser place à autre chose. Tout d'un coup, la fermeture du temps s'ouvre pour s'harmoniser en vue d'autre chose. En premier lieu, le cercle du temps est déstabilisé par la désorganisation que lui cause son ouverture, pourtant il apprend à s'harmoniser autrement. La représentation linéaire du temps apparaît conjointement avec la représentation vertical, probablement confuse, de ce qui est autre que le temps. Le temps devient fonction de quelque chose de plus grand et que les failles du temps peuvent nous révéler.

Pourtant, tant que l'homme tente de se sauver dans la rupture, il ne peut espérer le salut. Il ne peut oublier son soi temporel mutilé. Plusieurs idoles sont de ce type de salut mutilé où une partie est prise pour le tout sans connaissance du tout. La partie n'a de sens que pour le tout et se comprend véritablement par celui-ci. Malgré cela, le temps et sa représentation horizontale ont une place dans le Tout. Si le temps se comprend a la place qui est la sienne, le monde est justifié. Ce monde est un rêve laissant entrevoir la présence sommeillante où le même et l'autre sont simplement Un. J'acquiesce que tout est un et un est tout. Le Soi véritable est en unité avec l'Un.

[Courtial]

Si, comme le suggère Adam, on oppose l'horizontalité à la verticalité, on soulignera sans doute que si celle-ci, signifiant la simultanéité (ou ce que les théologiens et les philosophes appellent l'éternité), elle symbolise l'ordre des hiérarchies (du plus au moins, du meilleur au pire, bref des supériorités et des infériorités).
On ne s'étonnera pas que la pensée (ou la Théorie) de L'Evolution, qui attribue au temps une force organisatrice et créatrice (donc hiérarchisante) soit insupportable à ceux qui ne veulent voir dans le temps qu'un continuum indéfini, indifférencié (ou un milieu, une forme, etc.), de la pure "géométrie".

[Pierre Rivière]

Le problème avec la théorie de l'évolution, c'est qu'elle nie toutes causes finales, et elle croit avoir fait un grand progrès...

[Courtial]

La négation de la finalité ne tient pas à l'idée même d'évolution, mais à l'interprétation darwinienne du moteur de cette évolution comme "sélection naturelle".
Les partisans de l'intelligent design rétablissent la finalité sans que cela nie l'évolution, comme le faisait en son temps Teilhard de Chardin. Ce faisant, ils reconnaissent donc au temps une capacité, une dimension "créatrice" (permettant le surgissement de la nouveauté) qui lui était d'ordinaire refusée.

[Bergame]

En tous cas, une manière d'aborder la question que tu poses, Courtial, serait donc de se demander comment se conçoit le temps dans les civilisations où l'écriture est verticale.
Et ce qu'on peut en dire, c'est que, dans la pensée chinoise par exemple, le temps semble se penser différemment qu'en Occident. Il paraît que le concept lui-même n'a reçu son idéogramme qu'au XIXe s., manifestement sous l'influence culturelle des Européens.

Granet dit que les Chinois ne pensent pas le temps en termes conceptuels, ni d'ailleurs l'espace, la cause, etc. Ainsi, ils ne pensent pas le temps indépendamment de l'espace. En fait, ce serait surtout le rythme qui intéresserait les (anciens) Chinois. Granet considère que c'est avec le couple yin / yang que les Chinois tentent de rendre compte du rythme qui leur permet de concevoir tout à la fois temps, espace, nombres. Par exemple, telle région est liée à telle saison. Le yin peut évoquer à la fois un temps froid et couvert, l'intérieur de la maison, et le féminin ; le yang peut évoquer l'ensoleillement, la chaleur, le printemps, l'homme.

Le yin et le yang sont donc deux "groupements rivaux" qui ordonnent le monde social et naturel par leur "roulement" sur le modèle : Le yang appelle, le yin répond.
A propos des joutes amoureuses, qui ritualisent cette opposition euh structuraliste (j'ose) par des danses mettant en scène une rangée de femmes en face d'une rangée d'hommes, j'avais noté cette belle phrase :

Le sentiment de l’ordre harmonieux que les joutes procuraient à l’ensemble des êtres a conféré à la classification bipartite un tel prestige religieux que nulle autre n’a pu la surpasser en autorité. Les Chinois ne se sont point condamnés à ne trouver de l’ordre que là où régnait la bipartition ; mais le principe de leurs divers classements n’a pas varié. Tous impliquent l’analyse d’un total senti comme plus ou moins complexe et, toujours, cette analyse procède d’une image. Celle-ci, tout ensemble rythmique et géométrique, fait apparaître la répartition, dans l’espace et le temps, des éléments entre lesquels le total se trouve décomposé, si bien qu’un emblème numérique suffit à signaler le mode de gouvernement de ces éléments et, par suite, à déceler la nature intime du total.
Marcel Granet, La Pensée Chinoise

Enfin, comme monde social et monde naturel sont étroitement associés dans la pensée chinoise -c'est merveilleux d'ailleurs : à certaines époques, l'empereur devait éviter de lever les yeux ou de les dévoiler, on craignait que des catastrophes ne surviennent dans les régions situées dans la direction de son regard- le pivot central de l'espace-temps, c'est le Ming t'ang. C'était un mat de cocagne dressé durant la fête qui célébrait la fin de l'hiver, et qui avait pour vocation soit d'instaurer un nouveau roi, soit de rénover la vertu du roi actuel. Celui-ci grimpait jusqu'au sommet du mat afin de "têter le ciel" -montrant ainsi qu'il était bien "Fils du Ciel"(j'avoue ne pas avoir noté de quelles époque Granet parle ici).

Pour finir, je note que l'écriture graphique chinoise est restée indépendante des changements de prononciation au cours du temps, et des différences de prononciation locales. Elle est, dit Granet, ce qu'on pourrait appeler "une écriture de civilisation".

Voila quelques idées piochées un peu au hasard chez un auteur qui, de plus, date un peu quand même.

[Moi]

ça faisait longtemps que j'étais pas venu. ça fait plaisir.
J'avais un problème. Je n'arrivais pas à déterminer si la notion de temps était innée à l'être humain ou pas.
Je dirais maintenant que non. C'est par l'observation que le temps arrive à nous, juste une façon (la façon?) de représenter l'évolution du monde.
Ainsi la représentation du temps ne ferait que traduire la vision du monde et de son évolution que nous avons. circulaire pour un cycle toujours renouvelé (oserais-je platon et les idées?), droit pour une fuite vers l'avant.
Après pour une vision plus horizontale que verticale, peut être qu'il nous faut un support, la verticalité impliquant une idée de chute et donc de non contrôle (nous aimons bien contrôler hein?).
(comme toujours je me demande si mes idées sont assez bien pour vous :gsdgr: (je ne connais rien aussi))

[Ed Auld]

Passé, présent & futur seraient les traits d'un même visage, que nous séparons. Le point de vue psychologiste (phénoménologique) dirait probablement que si nous assimilions le monde ou l'embrassions dans son unité, nous serions écrasé.

Aha. Aaah, bon ? Bon. C'est pas que je veux pignoler, hein, non,
non. Mais la parenthèse qui murmure psychologiste = phénoménologique,
j'ai un peu du mal.

De nouveau, je ne peux me revendiquer d'aucune autorité, mais il me
semble, à moins d'avoir mal compris ce qui se dit plus haut, que cette
méprise l'est car la théorie réifiée des paradigmes de la psychologie est
précisément opposée à l'expérience de la phénoménologie, de son époché
et du retour à l'essentiel. Là où la psychologie construit un modèle
psychique, thérapeutique, qui se veut objectif et vérifiable, la
phénoménologie se fonde sur l'expérience subjective qui précède et fonde
inévitablement la reconnaissance de l'objectivité.

C'est quoi, le monde des idées ? Cela reste-t-il une parabole, une
métaphore, un joli conte platonicien, d'après vous ? Sinon,
l'intemporel doit bien se donner quelque part, dans ce bled terrestre.
Arf, là, généralement, on appelle en renfort les pythagoriciens : "wéé,
ma définition du triangle elle est éternelle". Bien, bien. Mais mon
intérêt, sache-le, Pypy, ne se porte pas que sur les triangles. Basta
le Pythagore, bienvenue Plotin, et un koan terrible :
Comment concevoir
les objets du réel dans une définition semblable en l'intemporel à
celle du triangle ?
Et là, rapidement, on se base sur le mental : je
vais calculer. (En poussant trop loin ce délire, on se met à
ressembler à Deep Blue, le fils d'IBM.) Puis, finalement, on réalise
qu'on n'a pas besoin de calculer pour reconnaître un triangle, sauf si
on veut en parler (et on comprend l'intérêt de se taire face à la
connerie, alors). Les structures apparaissent d'elles-mêmes,
l'Intellect brille dans la matière, et on comprend qu'effectivement,
tout est lié, et que le lien donne l'Un.

Mais je suppose que si tels sont les propos de la phénoménologie
contemporaine (les liens neo-platonisme - phénoménologie sont très
psychotropes), la psychologie portant son regard sur ces idées
sortirait probablement des adjectifs genre : psychose, délire,
anosognosie, déréalisation, etc. On ne pourrait rien lui répondre :
elle est scientifique, et la science c'est bien, bien mieux que
l'expérience de la présence du soi à soi-même, car c'est vérifiable -
d'ailleurs, la réalité est vérifiable, non? (J'existe ou quoi ?)


Le temps, là-dedans, peut se dire sous la métaphore du linéaire, ou du
vertical. Mais l'expérience du temps, primale, se montre, on va dire :
en étendue : de la lassitude pauvre qui allonge les journées en un fin
filet qui ne porte rien, soif de mouvement, à l'explosion de
l'intensité des toxiques, des élations érotiques, là, en soi, on
conçoit que chaque parcelle de temps peut germer en une profondeur qui
charie des vies, et des morts. Le temps est, en chronologie objective,
homogène, mais la seconde d'Hiroshima et celle de mon lever-pipi du
dimanche à 4h du mat' n'a pas la même densité. Donnée subjective, que
l'on peut partager (d'où l'expression "prendre du bon temps ensemble",
haha), mais qui, de nouveau est immensurable, invérifiable, et donc
n'existe pas. Il y a une intelligence inexploitée, étouffée par les
concepts qui raccourcissent trop, et la plupart est aveugle à cette
animalité qui fuit les tsunami, les éruptions, les densités temporelles
néfastes. La musique du temps est celle de la vie, qui disait que la
musique était mathématique ? Ah oui, Pythagore... (quelqu'un connait
le refrain, au fait?)

[Tenzin Dorje]

La pranthèse n'indique pas psychologiste = phénoménologique, elle signifie psychologiste --> phénoménologique, dans ce cas précis, la phéno étant un des nombreux courant qui traverse le champ de la psycho.

Tu as bien fait de reformuler, ça a permis de voir que tu n'avais pas capté.

[Ed Auld]

Le point de vue psychologiste (phénoménologique) dirait probablement que...

La parenthèse n'indique pas psychologiste = phénoménologique, elle signifie psychologiste --> phénoménologique, dans ce cas précis, la phéno étant un des nombreux courant qui traverse le champ de la psycho.

Tu as bien fait de reformuler, ça a permis de voir que tu n'avais pas capté.

Bonjour Adam,

Si je n'ai pas capté, la petite flèche qui explicite ton usage de la
parenthèse ne va pas m'aider - à moins que tu ais voulu être insultant
en me traitant d'imbécile qui s'affiche sans le savoir. Pour moi, dans
un texte, une parenthèse telle que celle que tu as utilisée signifie :
'entendre comme', 'synonyme'.

Je vais éventuellement te donner l'occasion de me faire une réponse ad
nominem à nouveau. Tu considères que la phénoménologie est une
catégorie de la psychologie. Or, je ne suis pas tout-à-fait d'accord
avec ce point de vue, et ce "pas tout-à-fait" est un doux euphémisme.
Certes, il y a une catégorie de phénoménologie psychiatrique ou
psychologiste, mais elle appartient en vocabulaire, perspective et
méthode à la phénoménologie ; cette catégorie partagée n'implique pas
l'appartenance de la phénoménologie à la psychologie.

Spoiler:

Cordialement.

[Vargas]

Hop hop.
Si vous voulez continuer dans ce sens, il y a ce machin qui est fait pour :ninja: :

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