Complotisme.

[Kercos]

Concept mal défini et péjoratif, il mérite qu'on le regarde de plus près.
Si l'on cherche son opposé, on n'en trouve pas de satisfaisant ..comme doxa dominante.
Un complotisme avéré est facile à repérer, ..ce qui l'est moins c'est la limite entre un objet complotiste et un objet non complotiste. Cette absence de frontière franche devrait interroger sur la réalité du concept.

[alain]

A mon sens il y a sûrement DES complotismes.
Mais pas UN grand complotisme mondial.
Je pense que " complotisme " signifie " caché ".
Une secte ou un groupe limité d' individus peut mener des actions à l' abri des regards, pendant un certain temps.
Mais plus le groupe est important plus il est difficile de le cacher.
Et plus le groupe a du mal à conserver sa cohésion.
Le complotisme, en tant que théorie, relève plus du fantasme, à mon avis.
En politique il y a surtout des arrangements et des dessous de table, non ?
Ça marche tant qu' il n' y a pas de fuites, que les accords sont repectés, que tout le monde est à peu près sur la meme ligne .

Sinon où aller pour comploter à grande échelle ?
Tout le monde avance ses pions, comme sur un grand échiquier, en espérant gagner à la fin.

[Bergame]

Il y a au moins un exemple bien connu d'ouvrage qualifié en son temps de "complotiste" qui est aujourd'hui un classique, c'est "The Power Elite" de C.W. Mills.
Je pense qu'on a aussi beaucoup (trop !) utilisé le terme de "complotisme" pour disqualifier toute analyse sur le communautarisme juif.

Après, tout dépend de quel complot on parle. Celui des Reptiliens, par exemple...

Ce qui est certain, c'est que la généralisation de l'IA, et le deepfake en particulier, ne vont pas nous aider à discerner entre connaissance et croyance...

[Ortie]

Bonjour,

Je trouve intéressant plein de choses dans le complotisme :
- Le complotisme se sabote lui même, car quand il désigne un complot, il relève pas seulement l'intérêt des comploteurs, mais aussi l'intérêt de celui qui le montre, ou en tout cas l'intérêt qu'il pense qui n'est pas respecté.
- Il colore d'une teinte maléfique un groupe d’intérêt, donc forcément d'une manière néfaste, car ce groupe d'intérêt ne se décide pas en place publique et dans l'intérêt des autres.
- Il y a comme moralement, une critique de l'idée, qu'il est impossible de prendre des décisions qui vont en faveur d'une minorité et au dépens de la majorité. C'est comme une dénonciation de non conformité à un intérêt supérieur, à une politique publique sur des intérêts privés. (on s'approche de la vérité de La Palisse)
- Il y a aussi, un fatalisme dans le complotisme, c'est une manière de dire, qu'il y a des gens qu'on ne connait pas, qui prennent des décisions qu'on ne comprend pas, qui nous desserve, et contre qui, il est impossible d'agir, car ils ont le pouvoir mais en secret.

Merci pour ce post, et vos échanges !

[Saint-Ex]

- Le complotisme se sabote lui même, car quand il désigne un complot, il relève pas seulement l'intérêt des comploteurs, mais aussi l'intérêt de celui qui le montre, ou en tout cas l'intérêt qu'il pense qui n'est pas respecté.

- Il colore d'une teinte maléfique un groupe d’intérêt, donc forcément d'une manière néfaste, car ce groupe d'intérêt ne se décide pas en place publique et dans l'intérêt des autres.

- Il y a comme moralement, une critique de l'idée, qu'il est impossible de prendre des décisions qui vont en faveur d'une minorité et au dépens de la majorité. C'est comme une dénonciation de non conformité à un intérêt supérieur, à une politique publique sur des intérêts privés. (on s'approche de la vérité de La Palisse)

- Il y a aussi, un fatalisme dans le complotisme, c'est une manière de dire, qu'il y a des gens qu'on ne connait pas, qui prennent des décisions qu'on ne comprend pas, qui nous desserve, et contre qui, il est impossible d'agir, car ils ont le pouvoir mais en secret.

Je connais un complotiste qui coche toutes les cases que tu indiques, Ortie.

il s'affirme comme une incarnation divine du complotisme, et ses 5000 messages complotistes charment depuis des année les centaines de millions de spectateurs fascinés par le fond le plus profond d'un parfait complotisme qu'ils approuves chaleureusement depuis des années aussi.

Ce complotiste a un prénom et un nom : Donald Trump.

[Bergame]

Bonjour,
Je trouve intéressant plein de choses dans le complotisme :
- Le complotisme se sabote lui même, car quand il désigne un complot, il relève pas seulement l'intérêt des comploteurs, mais aussi l'intérêt de celui qui le montre, ou en tout cas l'intérêt qu'il pense qui n'est pas respecté.
- Il colore d'une teinte maléfique un groupe d’intérêt, donc forcément d'une manière néfaste, car ce groupe d'intérêt ne se décide pas en place publique et dans l'intérêt des autres.
- Il y a comme moralement, une critique de l'idée, qu'il est impossible de prendre des décisions qui vont en faveur d'une minorité et au dépens de la majorité. C'est comme une dénonciation de non conformité à un intérêt supérieur, à une politique publique sur des intérêts privés. (on s'approche de la vérité de La Palisse)
- Il y a aussi, un fatalisme dans le complotisme, c'est une manière de dire, qu'il y a des gens qu'on ne connait pas, qui prennent des décisions qu'on ne comprend pas, qui nous desserve, et contre qui, il est impossible d'agir, car ils ont le pouvoir mais en secret.
Merci pour ce post, et vos échanges !

J'aime bien la voie que tu empruntes, Ortie.
Oui, sans doute qu'il y a dans le complotisme une dénonciation de causes cachées. Les Illuminati (par exemple) sont des êtres puissants, supposés posséder un pouvoir susceptible d'affecter notre existence, et qui, pourtant, demeurent cachés, invisibles, inaccessibles. En somme -et ce pourrait être donc une interprétation- ils sont le pendant moderne et sécularisé des démons et des saints, des djinns, tricksters et autres divinités qui servent de causes externes aux évènements (en particulier malheureux) qui occurrent dans l'existence.

Cela me fait penser aux travaux d'un psychologue, M.J. Lerner, que j'aime beaucoup, et qui a consacré sa vie à travailler sur une hypothèse passionnante : Nous croyons vivre dans un monde juste. Plus qu'une croyance, d'ailleurs, c'est un postulat, très généralement partagé : Nous partirions du principe que nous vivons dans un monde juste. Et dans ce monde juste, tout ce qui nous arrive ne peut pas être que le fruit du hasard. Ca doit avoir un sens, il doit y avoir des causes -certaines que nous connaissons, qui nous sont accessibles, et d'autres que nous ne connaissons pas, que nous ne pouvons que soupçonner. Dans cette perspective, les Illuminati et autres Maitres du Monde seraient au nombre de ces causes.

[Ortie]

Oui, sans doute qu'il y a dans le complotisme une dénonciation de causes cachées. Les Illuminati (par exemple) sont des êtres puissants, supposés posséder un pouvoir susceptible d'affecter notre existence, et qui, pourtant, demeurent cachés, invisibles, inaccessibles. En somme -et ce pourrait être donc une interprétation- ils sont le pendant moderne et sécularisé des démons et des saints, des djinns, tricksters et autres divinités qui servent de causes externes aux évènements (en particulier malheureux) qui occurrent dans l'existence.

Cela me fait penser aux travaux d'un psychologue, M.J. Lerner, que j'aime beaucoup, et qui a consacré sa vie à travailler sur une hypothèse passionnante : Nous croyons vivre dans un monde juste. Plus qu'une croyance, d'ailleurs, c'est un postulat, très généralement partagé : Nous partirions du principe que nous vivons dans un monde juste. Et dans ce monde juste, tout ce qui nous arrive ne peut pas être que le fruit du hasard. Ca doit avoir un sens, il doit y avoir des causes -certaines que nous connaissons, qui nous sont accessibles, et d'autres que nous ne connaissons pas, que nous ne pouvons que soupçonner. Dans cette perspective, les Illuminati et autres Maitres du Monde seraient au nombre de ces causes.

Est ce qu'on peut dire qu'il y a un déni de l'intérêt particulier en faveur d'un intérêt des autres, dans le sens, moi je suis une blanche colombe, je ne ferais jamais çà ? Un collègue un jour m'a dit avec une grande honnêteté, que s'il était notre patron, il nous en donnerait encore moins.

Aussi, le paranoïac qui a un discours très structuré qui se base d'ailleurs sur des faits réels puisqu'il y a bien des intérêts qui diverge avec les siens, mais que lui met comme intentionnel, c'est à dire non pas dans l'intérêt de la personne, mais dans l'intention de le désintéresser lui même, de lui nuire : Oui, ce nouveau voisin fait exprès de se garer là où j'ai l’habitude de me garer, et comme il connait le locataire précédent, ....

Donc pour ajouter, à ton idée qu'il faut qu'il y est des causes, il faut que l'histoire de ces cause nous raconte aussi de la bonne manière. Je ne vois pas pourquoi moi, je ferais çà puisque je ne suis pas comme ces grands méchants qui dominent le monde, et d'autant plus que cela risquerait qu'ils en profitent, alors je préfère défendre mes intérêts (en faisant pas comme eux ???) tout en critiquant qu'ils défendent les leurs....

C'est une manière d'exorciser son impuissance, de rendre possible de défendre ses propres intérêts pour lutter contre des forces supra naturel !!!

[Bergame]

Tu veux dire que l'Illuminati, c'est non seulement un démon, mais aussi un diable de confort ? Qu'en quelque sorte, en faisant de ce personnage invisible le responsable des évènements malheureux qui affectent mon existence, je m'en déresponsabilise, et même, je m'en absous ?
Oui, clairement, je suis d'accord ! La dénonciation, l'indignation, ça sert souvent à cela, psychologiquement parlant : A s'affranchir soi-même de toute responsabilité, de toute culpabilité, et à se présenter -à ses propres yeux et aux yeux des autres- comme une pauvre victime innocente opprimée par des Méchants.
Dans cette perspective, ce qui distingue le complotiste, c'est que le Méchant qui l'opprime, ce n'est pas E. Macron, V. Poutine ou B. Arnault, c'est un extra-terrestre anthropomorphe.

[alain]

Je suis le Gentil et voilà les Méchants ,,, tout un champ d' action qui s' offre au pauvre petit opprimé complotiste pour s' épanouir et agir.

[Ortie]

Je me demande même si au fond, la colère du complotisme ne répond pas, à une jalousie enfantine de ce qu'ont les comploteurs, un manque du pouvoir secret d'un grand autre (divin ?). Est ce qu'on peut se poser la question suivante : le comploteur symbolise il le pouvoir secret de l'adulte (parent..) ? Dont la personne essaie de s'en défendre (critique, éloignement, déni) mais dont il aimerait bien en avoir le secret. Je sais, je délire parfois lol

[Saint-Ex]

Je me demande même si au fond, la colère du complotisme ne répond pas, à une jalousie enfantine de ce qu'ont les comploteurs, un manque du pouvoir secret d'un grand autre (divin ?). Est ce qu'on peut se poser la question suivante : le comploteur symbolise il le pouvoir secret de l'adulte (parent..) ? Dont la personne essaie de s'en défendre (critique, éloignement, déni) mais dont il aimerait bien en avoir le secret. Je sais, je délire parfois lol

Non, là, tu ne délires pas.

Tu ne délires pas plus que moi qui suis intéressé par le complotiste Donald Trump.

Je constate que tu t'intéresses de près aux questions psychologiques, or, s'il y a une psychologue qui a bien cerné la psychologie de Trump, c'est sa nièce, Mary Trump, psychologue diplômée d'université qui a publié un livre sur son oncle, livre dans lequel il est question du sujet que tu abordes sous l'angle de la question de savoir « si au fond, la colère du complotisme ne répond pas, à une jalousie enfantine de ce qu'ont les comploteurs, un manque du pouvoir secret d'un grand autre (divin ?). Est ce qu'on peut se poser la question suivante : le comploteur symbolise il le pouvoir secret de l'adulte (parent..) ? Dont la personne essaie de s'en défendre (critique, éloignement, déni) mais dont il aimerait bien en avoir le secret»

Ce que tu dis ainsi se trouve à peu de choses près dans ce livre :





Le sous-titre du livre est révélateur.

[alain]

De nos jours ou tout et l' inverse de tout est déclamé sur les réseaux sociaux, ne faudrait il pas prendre véritablement conscience que l' intelligence artificielle peut représenter un véritable danger sur la base de la manipulation et de la désinformation ?
Kafka doit se retourner dans sa tombe.
Est il vrai - ou, comme on dit " fake " - que Trump utlise l' IA pour prêter à Kamala Harris des propos basés sur la manipulation de son image et du son ?
Le problème c' est que les images manipulées sont de plus en plus réalistes ...
Tous ceux et celles qui se font berner par la télé réalité - dont Trump est un fervent représentant - vont ils ne pas perdre totalement la capacité du discernement ?
Je pense qu' il y a là un véritable problème dans le sens où la folie naturelle de l' homme peut s' allier à l' IA et ainsi se décupler.

[Kercos]

En initiant ce fil, ma démarche était tout autre.
Déja, du point de vue sémantique le terme pose problème : le comploteur de jadis n'a rien à voir avec le complotiste d'aujourd'hui. Il agissait en secret alors que le dernier diffuse. Quand au complotisme, ..le terme semble glisser vers le fait de dénoncer le complot ...voire le supposé complot ou sois disant complot ....ce qui fait que le complotisme peut, en abîme, etre lui même comploteur.
Le plus pervers tient au fait que q'un complot peut cacher des processus néfastes plus discrets ou les banaliser.
Le point commun de ces processus, c'est leur pouvoir en tant que manipulation des comportements ...pouvoir obtenu par les capacités multiplicatrices des médias....ce qui explique le fait que tant de milliardaires en achètent bien que non rentables.

[alain]

Pouvoir et argent font bon ménage : l' un conduit à l' autre.
La manipulation est de mise à partir du moment où tous les moyens sont bons.
La morale ... 

Tout est en place pour construire un monde vraiment absurde, dirigé par quelques  dingos riches et puissants, maîtres à penser de la télé réalité, Yvans les terribles à la menace nucleaire en attente, pourvoyeurs d' armes létales,  phosphore blanc, et toutes les joyeusetés qui les accompagnent.
En face, d' autres imparfaits mais qui essaient de maintenir à flot le navire, comme on navigue sur le Radeau de la Méduse.
J' essaye à mon niveau de faire partie de ceux là.

[Vanleers]

A toutes fins utiles, je redonne « La boîte à outils du philosophe » extraite de Le paranormal (Seuil 1985).

La boîte à outils du philosophe

Les outils décrits ci-dessous ne constituent qu'une partie de la boîte à outils du philosophe. Chacun est invité à la compléter pour son usage personnel.

1 L’erreur est humaine
2 La faillibilité permanente ne l’est pas
Même un astrologue ou un voyant fera quelquefois des prédictions qui se révéleront justes par la suite.
3 La charge de la preuve appartient à celui qui déclare
[…] c’est à celui qui affirme quelque chose de neuf d’amener la preuve de la validité de ce qu’il déclare. Il faut bien se garder d’inverser les rôles, ce que cherchent à faire très souvent les tenants du « paranormal ».
4 Un mot écrit n’est pas auto-validant
[…] il faut insister sur le fait que poser une hypothèse ne constitue en rien une confirmation de celle-ci ; il faut en tester les conséquences et examiner les alternatives possibles.
5 Quantité n’est pas qualité
Ce n’est pas la quantité de preuves qui fait qu’une théorie est correcte mais la qualité de la preuve ; de même, une collection d’anecdotes ne constitue pas une évidence scientifique
6 Possible n’est pas toujours possible
On peut schématiquement distinguer possibilité physique et possibilité logique.
Une possibilité physique est un événement permis par les lois de la nature […]
Une possibilité logique est simplement un événement décrit par une phrase non autocontradictoire […]
[…] une possibilité logique n’est pas forcément une possibilité physique.
7 Compétitif n’est pas forcément contradictoire
[…] des hypothèses compétitives ne sont généralement pas contradictoires logiquement.
[…] dans un débat, si l’opposant a tort, cela ne signifie nullement que nous ayons raison;  on ne peut pas avoir raison tous les deux mais on peut, par contre, avoir tort tous les deux ! Infirmer les hypothèses concurrentes ne constitue donc généralement aucune preuve en faveur de l’hypothèse que l’on défend.
8 L’origine de l’information est fondamentale
9 La compétence de l’informateur l’est tout autant
[…] le « déplacement de domaine de compétence » est assez fréquent.
[…] le respect s’attache à la compétence et non à l’homme, c’est-à-dire, comme nous le dit assez crûment Gérald Messadié en guise d’exemple, que « l’opinion de Leprince-Ringuet sur la société ne vaut guère plus que celle de Mireille Mathieu sur les trous noirs ».
10 Une théorie scientifique est testable
[…] Dans un cas concret, on peut par exemple demander à une personne quel est le fait, l’expérience qui pourrait la faire changer d’avis. Si rien ne peut constituer une évidence contre une hypothèse, alors cette hypothèse est irréfutable : elle est non scientifique.
11 Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire
Toute observation ou théorie nouvelle doit être resituée dans l’édifice scientifique. Comment cette nouvelle théorie se situe dans l’ensemble des données et lois du domaine considéré est en effet un problème important. Un point sur lequel il me semble nécessaire d’attirer l’attention est que plus les allégations sortent du cadre connu, plus les étais doivent être solides et les vérifications poussées.
12 La nature est sûre
[…] Indépendamment de l’observateur, la nature est. On n’a pas à croire en la gravitation pour observer son action, ses diverses manifestations ; on ne devrait pas avoir à croire en la perception extra-sensorielle pour observer son action.
13 L’alternative est féconde
L’un des outils les plus puissants sinon les plus créatifs qui soient à notre disposition consiste à se poser simplement la question : « Existe-t-il une autre explication possible qui donnerait le même résultat ? »
[…] on peut, devant un cas concret de phénomène « paranormal », se poser la question et découvrir ainsi que l’on peut obtenir le même résultat par des moyens normaux […] ; la méthode « illusionniste » est alors étayée et l’hypothèse « psychique » devient superflue.
14 L’inférence est nécessaire
Une explication objective possède un pouvoir de prédiction […] que ne possède pas une explication qui est simplement subjective. En termes clairs, une explication doit déboucher sur des inférences, c’est-à-dire qu’elle doit pouvoir se mettre sous la forme « si - alors » : « Si ceci est vérifié, alors on en déduit que… »
15 L’histoire des sciences et des techniques a son utilité
16 Les « astuces » et sophismes des charlatans aussi
17 Le bizarre est probable
[…] notre inaptitude à nous rendre compte que des événements inhabituels sont probables sur un grand nombre d’individus ou sur un laps de temps important.
18 Les yeux du cœur ont une mauvaise vision
[…] la « validation subjective » qui permet, lorsque cela est nécessaire, de mal recevoir ou mal interpréter la donnée opposée à nos désirs. La « validation subjective » permet par exemple de percevoir comme reliés deux événements qui ne le sont pas et cela simplement parce qu’une envie, une hypothèse ou une croyance demande ou nécessite une relation.
19 La force d’une croyance peut être immense

Il est clair que la boîte à outils d’Henri Broch a une large portée et s’applique bien au-delà du cas du paranormal.
Elle s’applique au complotisme, tout particulièrement le n° 11 :

Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire

[Kercos]

Quel lien avec le concept de complotisme ?
Le complot implique une volonté de nuire ( pour de bonnes ou mauvaises raisons), à un système ou une personne possédant un pouvoir ds un système.

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