Re: Sexualité

[maraud]

Non, parce que les autres espèces de primates sont sociales, elles aussi -enfin, la plupart, me semble-t-il.

Je ne crois pas qu'on puisse mieux comprendre les choses en refusant de considérer la totalité de ces choses: Si on ne garde pas à l'esprit ( comme comparatif et référentiel) la dimension sociale, on se retrouve face au seul individu qui ne vaut pas en lui-même car il a sa raison d'être dans une entité plus étendue ( son groupe). Et je ne vois pas comment on peut étudier la sexualité d'un individu sans y intégrer un autre individu et donc, par extension d'autres individus puisque l'attirance sexuelle est une orientation, autrement dit un choix de partenaire.

Freud, par exemple, se réfute lui-même par ses propres critères quand il estime que tout est sexuel...Si tout est sexuel, alors, rien n'est sexuel!

Tu disais plus haut qu'il faut être deux avec des rôles dévolus pour pratiquer une sexualité. Je ne le crois pas car un individu + l'imagination suffisent à provoquer une activité sexuelle (onanisme).

Pour comparer une activité humaine, quelle que soit cette activité, à une activité animale, il faut pour cela supposer que la réalité/ le monde/ la représentation de l'humain est la même que celle de l'animal. Chose que je crois improbable: le monde de l'animal n'est pas hanté par le Covid19, il n'est pas romancé, pas hollywoodien, pas pornographique....

Je crois que ce qui dévie, s'altère, dégénère chez l'être humain est déjà présent dès sa naissance. Je crois que ce qui évolue, se bonifie, progresse chez l'être humain est déjà présent dès sa naissance. Je ne suis pas totalement humaniste ( trop conservateur pour ça) car je ne crois pas que l'on puisse se doter de nouvelles qualités, pire, je crois qu'on peut perdre des qualités.

L'activité sexuelle n'est pas une chose saine et belle quand elle est quantitative au dépend du qualitatif. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé " dommage" d'être activement sexuel 12 mois par an...Et je crois que l'amour ne devrait pas être constamment "pollué" par la sexualité; je crois qu'il devrait laisser un peu de répit pour pouvoir avoir le bonheur d'éprouver la tendresse.

[Bergame]

Je ne suis pas sûr de tout comprendre.
Tu dis :

je ne vois pas comment on peut étudier la sexualité d'un individu sans y intégrer un autre individu et donc, par extension d'autres individus

Et ensuite :

Tu disais plus haut qu'il faut être deux avec des rôles dévolus pour pratiquer une sexualité. Je ne le crois pas car un individu + l'imagination suffisent à provoquer une activité sexuelle (onanisme).

Tu me reproches un peu tout et son contraire, non ?  

Mais la solution est peut-être ici :

Pour comparer une activité humaine, quelle que soit cette activité, à une activité animale, il faut pour cela supposer que la réalité/ le monde/ la représentation de l'humain est la même que celle de l'animal. Chose que je crois improbable: le monde de l'animal n'est pas hanté par le Covid19, il n'est pas romancé, pas hollywoodien, pas pornographique....

A mon sens, tu ne distingues pas assez entre le sexe et la sexualité.
Oui, l'acte sexuel que nous pratiquons ne se distingue pas immensément de celui que pratiquent les autres espèces mammifères. Çà consiste en somme à faire pénétrer un pénis dans une vulve, ou un autre orifice, en plusieurs mouvements de va-et-vient. Je peux comprendre que ce constat engendre de la résistance, mais il me semble simplement factuel.
En revanche, la sexualité, elle, n'existe pas dans le reste du règne animal, elle appartient à l'homme (1). Comme je le disais, on ne parle pas d'une "sexualité des moineaux".

(1) Et ce n'est que partiellement vrai, d'ailleurs. L'onanisme, par exemple, se rencontre aussi chez les autres espèces animales, en tout cas certaines d'entre elles, l'utilisation d'objets de substitution également, etc.

[maraud]

Si on prend la sexualité d'un point de vue philosophique, peut-on ne pas la ramener à un état de crise ? Je suis d'accord avec l'idée que la sexualité est une dynamique, qui se résout dans l'acte dynamique, viril.

De ce point de vue, comparer la sexualité de l'être humain à l'activité sexuelle animale, c'est en quelque sorte lui attribuer l'état de crise qu'on connait chez l'animal ( combat à mort, dérèglement hormonal etc). Cela signifierait que l'être humain est en état de crise sexuelle d'un bout de l'année à l'autre; auquel cas Freud pourrait avoir vu juste!

Ce que l'on peut prendre pour comparatif, c'est le cas de l’érotomane et de la nymphomane qui est, à mon sens, l'attirance pour ce qui ne trouve pas à s'assouvir dans la singularité.

[Jans]

j'ai toujours trouvé " dommage" d'être activement sexuel 12 mois par an...Et je crois que l'amour ne devrait pas être constamment "pollué" par la sexualité; je crois qu'il devrait laisser un peu de répit pour pouvoir avoir le bonheur d'éprouver la tendresse.

oui, et pourquoi a-t-on le droit de manger des croissants tous les matins en les partageant avec ceux qu'on aime ?

[maraud]

j'ai toujours trouvé " dommage" d'être activement sexuel 12 mois par an...Et je crois que l'amour ne devrait pas être constamment "pollué" par la sexualité; je crois qu'il devrait laisser un peu de répit pour pouvoir avoir le bonheur d'éprouver la tendresse.

oui, et pourquoi a-t-on le droit de manger des croissants tous les matins en les partageant avec ceux qu'on aime ?

Parce qu'on a le droit de préférer la quantité, dans la répétitivité, à la qualité!  Les croissants, c'est bien sympa, mais tous les matins...hein!? Ce n'est plus une attention, c'est une habitude!

Mais bon, chacun en pense ce qu'il veut.

[Jans]

Tu oublies une chose : la force des pulsions sexuelles, qui demandent satisfaction et font partie de toute la vie, de l'énergie vitale de la libido (au sens jungien) — sauf pour les asexués, certes. Par ailleurs, ces mêmes pulsions sexuelles sublimées (au sens freudien / jungien) peuvent déboucher sur des créations artistiques et littéraires sublimes.

[hks]

En revanche, la sexualité, elle, n'existe pas dans le reste du règne animal, elle appartient à l'homme (1).

Je suis bien d'accord avec ça,  mais je remarque que, là, tu dissocies acte sexuel et sexualité.
Tu dis en effet à maraud ceci

A mon sens, tu ne distingues pas assez entre le sexe et la sexualité.

Or tu reprochais plus haut  à la génération des années 7O d avoit commencé ou recommencé à dissocier
Je te cite.

Car allons plus loin : Qu'est-ce qui permet la libération sexuelle des années 70 ? La relative dissociation de la sexualité et de la reproduction

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D'autre part et ce n'est pas sans importance, les revendications des gender studies portent sur la reconnaissance .
La reconnaissance
d'abord d'un factuel, ie tendances, préférences affectives/ émotionnelles
ensuite: reconnaissance de la dignité.

La dignité est une expression de la relation intersubjective, c'est un autre factuel.
Les militants antisexistes demandent une reconnaissance de la dignité et au besoin cherchent à infléchir la législation.

[Bergame]

Oui, c'est clair, et alors ?
Le background théorique des gender studies, c'est une position épistémologique qui dit en somme que tout est social, y compris le sexe. Ainsi, les différences sexuelles, nous dit-on, sont socialement élaborées : Les petites filles ne naissent pas petites filles, elles le deviennent, au travers des jeux, des activités que la société oppressive et patriarcale leur imposent. Les gender studies reposent sur l'escamotage de tout ce qu'il y a (ou ce qu'il reste) de naturel en l'homme. En ce sens, elles sont bien un avatar de l'Humanisme.

C'est intéressant, d'ailleurs, ce terme de "militants antisexistes", je ne connaissais pas, mais ça semble signifiant : "Contre les sexes".
Et de fait, quand on y songe, ces mouvements visent d'un côté à abolir la différence entre les sexes, hommes et femmes qui n'est, selon eux, que sociale ; et en revanche, à affirmer et faire reconnaître la différence entre hétérosexuels et "LGBTetc.". Et s'il le faut, on n'hésitera pas à affirmer que cette différence-là, elle, est naturelle -je lis très souvent des homosexuels dire qu'ils sont "nés comme ça", et qu'ils n'ont pas le choix.
Ces tentatives de recomposition du corps social, c'est vraiment ce qu'on appelle, au sens propre -et noble !- du terme, de la politique.

La dignité est une expression de la relation intersubjective, c'est un autre factuel.

Il n'y a rien de factuel là-dedans : Tu énonces une thèse dont la validité est conditionnée aux termes que tu utilises.
En l’occurrence, tu parles d'une relation intersubjective, càd entre deux sujets. Je veux bien, éventuellement, que "la dignité soit une expression d'une relation entre sujets". Mais précisément, moi je défends la thèse selon laquelle l'acte sexuel implique une relation entre deux (ou plusieurs, d'ailleurs) êtres qui ne sont pas des sujets et ne se considèrent pas comme tels. Et j'ai même affirmé qu'il n'en allait sans doute pas très différemment lorsqu'il s'agit de partenaires homosexuels.

[hks]

Oui, c'est clair, et alors ?

Et non ,ce que je disais n'est pas clair et ce parce que je résumais outrageusement.

D'une part les "gender studies" ce sont des "studies"produisant des discours théoriques  et comme de toutes théorie il y à matière à observation scientifiques de ce qui est scientifiques.
En quoi Francois Heritier est elle pertinente scentifiquemnt (par exemple).

D'autre part ( 2éme part) cette science conduit (plus ou moins) à des prises de positions revendicatrices de  dignité et puis de droits (législation).

Voila pourquoi je dis que la revendication de la dignité est un autre factuel .  
La revendication en général c'est un faits de société.
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La revendication de la reconnaissance est dans ce cas double (le cas des  LGBT)

D'une part être reconnu comme digne et cela ne va pas de soi. Cela demande une conversion du regard des autres. On ne peut les obliger par force , il faut les convaincre.

D'autre part avoir des droits (législation) ce qui ne va pas non plus de soi.

Pour aboutir, les moyens  intellectuels ( théoriques ) ou pratique  manifestations diverses ) peuvent être contestables... certes
mais ce n'est pas ce qui m'intéresse sur le fond.
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Ce qui m'interpelle et m'interroge c'est la situation réelle qui a pu engendrer (si l'on peut dire) une mise en marche du processus de reconnaissance.
ce processus est- il sans causes ?

Par analogie le processus de reconnaissance des noirs aux Etats Unis  (et ailleurs) fut-il (et est- il) sans causes ?
Le processus de reconnaissance des ROMS, s'il avait lieu, serait-il sans causes ?

A vrai dire, je vois bien, dans l'histoire, des causes et des raisons de revendiquer la dignité et des droits pour certaines parts de la société qui furent et sont encore considérées par d'autres parts de la société, comme moins dignes.

[Jans]

Bergame :

Le background théorique des gender studies, c'est une position épistémologique qui dit en somme que tout est social, y compris le sexe. Ainsi, les différences sexuelles, nous dit-on, sont socialement élaborées : Les petites filles ne naissent pas petites filles, elles le deviennent, au travers des jeux, des activités que la société oppressive et patriarcale leur imposent

je n'ai pas étudié la question pour savoir si ton propos est pertinent, mais si c'est le cas, c'est évidemment absurde !
Cela dit, la différenciation : hétérosexuel - bisexuel - homosexuel est claire dans le cas de certaines (nombreuses) personnes, qui sont à l'évidence clairement un des trois, et sans doute beaucoup plus flou pour bien d'autres (nombreuses aussi), d'autant plus que la sanction psychologique, sociale en cas de révélation d'homosexualité pour soi-même ou autrui peut être très lourde et très difficile à porter, d'où un refoulement (parfois visible), qui d'ailleurs rend bien des déclarations violemment anti-homos très suspectes... ; On est là aussi, comme pour le problème de la "maladie" ou du "désordre" "déséquilibre " mental, parvenu à se rendre compte que les lignes ne sont pas objectivement tranchées...

P.S. : que veut dire au juste : "asexuel" ??

[hks]

Ainsi, les différences sexuelles, nous dit-on, sont socialement élaborées : Les petites filles ne naissent pas petites filles, elles le deviennent, au travers des jeux, des activités que la société oppressive et patriarcale leur imposent

Il y a deux façons de comprendre ce genre de thèse.

1 )celle que tu adoptes ( kà du moins) et qui tombe facilement sous la critique du sens commun et de l' expérience commune.
Et le sens commun sait bien que les filles prèfèreront toujours des jeux de filles etc .. ad libidum

2) la différenciation sexuelle est socialement imposée. Tout comme la notification du groupe sanguin. Et ce n'est pas que le groupe sanguin n'ait pas de vérité objective,  
c'est qu'il est valorisé.,
Le QI par exemple n'est pas valorisé.

La différenciation sexuelle est hautement valorisée et cela est un fait culturel.
Savoir si un humain est un homme ou une femme, c'est extrêmement important pour la société.
Jusqu'à peu en France savoir si un humain était catholique ou protestant cela était très important et cela reste important aux USA (voire en Allemagne  ...bref)
je ne parle même pas des pays d'Islam où il est largement aussi important de savoir si un tel (ou une telle) est musulman que de savoir si un tel est un homme.

[maraud]

Il a été évoqué plus haut, le pourquoi de la différenciation. C'est une Question!


Différencier, c'est avant tout distinguer et distinguer relève d'une nécessité naturelle et vitale: distinguer une vipère d'une couleuvre, un champignon comestible d'un autre etc. sont des faits culturels qui se fondent sur une nécessité naturelle.

La différenciation est toujours un jugement, or un jugement est toujours une discrimination, un rejet partiel de ce qui est. Distinguer un homme d'une femme c'est avant tout rejeter tout ce qui n'est ni homme ni femme avant que de sous-distinguer l'homme de la femme. C'est toujours dans un double mouvement qu'on affirme et rejette à la fois quelque chose, ainsi quand je dis "homme", j'entends implicitement nier le tout de la population à l'exception de ce qui a qualité d'homme. En réalité, dire homme c'est aussi dire non-femme. Partant, on peut dire que distinguer et différencier ne peut se confondre avec mépriser.

Etc.


On pourrait très bien couper court à tout psychologisme dans ce domaine en soulignant que la différenciation sexuelle est une conséquence du sens esthétique en affirmant que c'est une affaire de goût, de ce qui plaît sans concepts... Et alors le problème devient exclusivement idéologico-politique ; perspective qui ne requière pas de devoir assoir nos considérations sur des faits organiques.

Je peux très bien dire que l'homosexualité doit être considérée du seul point de vue du Droit de l'individu, sans que ces droits ne soient ni étendus ni restreints par quelque considérations subjectives que ce soient: l'égalitarisme, c'est mettre tout le monde à la même enseigne, en soulignant que la "discrimination positive" est un anti-égalitarisme qui entre en contradiction avec l'une des principales valeurs démocratiques.

Pour ce qui est de la subjectivité, je peux très bien dire que l'homosexuel n'éveille pas mon étonnement par le seul fait qu'il n'est pas hétéro, alors que le travesti bouscule mon goût quand il est grimé en femme et qu'il a l'air d'une "folle" en surjouant de pseudo-féminité etc car quoi que je fasse, je trouverai cela "laid" dans le sens où j'aurai sous les yeux le spectacle de quelqu'un qui n'est ni homme ni femme mais une chimère de femme qui reflète un mal-être, une souffrance, bref un spectacle auquel je n'ai pas choisi d'assister. Il en va de même quand je croise une femme très âgée qui est apprêtée comme une jeune fille; j'y vois le souffrance de ne pas accepter de vieillir et de devoir se rattacher encore à l'idée pathétique qu'elle pourrait séduire ( sexuellement) un partenaire. Le Monde est Beau, mais tout dans le monde n'est pas nécessairement beau...Et de cela, on peut dire: " je n'aime pas".


Je me sens le droit de dire " je n'aime pas" quand ce qui m'est proposé vise à me séduire: