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Sexualité

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Message par Tenzin Dorje le Sam 24 Mai 2008 - 19:09

Dis-moi ta sexualité et je te dirai qui tu es, car tu n'es rien d'autre que ta sexualité. Tu es un animal sexuellement sexualisé.

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Message par Tenzin Dorje le Dim 25 Mai 2008 - 1:46

Ne me dites pas que vous n'avez rien à dire sur la sexualité, son objectivation ou son instrumentalisation, ses modalités, ses rapports à l'identité, la façon dont elle se profil, chemine, compose ou pose problème dans les réseaux sociaux, etc, etc.


Je vois que quelqu'un a répondu au sondage dès qu'il en a eu l'occasion, pour s'assurer qu'on ne le prenne pas pour un pédé. Ça m'évoque le mécanisme automatique, rapide, irreflechi du "c'est pas moi c'est lui" / "c'est pas moi qui ai pété" / "je suis pas pédé ! ouf, j'ai eu chaud, on aurait pu croire...". Sa réponse est chargé de sens, et pas celui qu'on croit... paradoxalement, il ne s'est pas dénoncé, cet ignoble être sexué sexuellement sexualisé sur pattes ("ontologie sexuelle").

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Message par Bergame le Dim 25 Mai 2008 - 2:08

Oh ben zut alors ! Si j'avais su, je me serais abstenu ! :D

Et c'est quoi ce raisonnement de blaireau, là ? Je pouvais aussi regarder les réponses sans répondre.
Bon, non, comme ça, là, maintenant, j'ai pas grand-chose à dire sur ma sexualité et d'ailleurs ma femme regarde le forum (je déconne chérie, je déconne :) ). Maintenant, si tu as un thème à lancer, n'hésite pas, tu as raison, la sexualité est un sujet central.
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Message par Tenzin Dorje le Dim 25 Mai 2008 - 2:20

Bergame a écrit:Et c'est quoi ce raisonnement de blaireau, là ? Je pouvais aussi regarder les réponses sans répondre.
Tu pouvais mais tu ne l'as pas fait. Ton choix trahit, je ne sais pas ce qu'il trahit au juste, mais il trahit.

Bergame a écrit:Bon, non, comme ça, là, maintenant, j'ai pas grand-chose à dire sur ma sexualité et d'ailleurs ma femme regarde le forum (je déconne chérie, je déconne :) ). Maintenant, si tu as un thème à lancer, n'hésite pas, tu as raison, la sexualité est un sujet central.
Ben non, un sujet, ça se lance a plusieurs. Je ne suis pas sur mon blog, ici. Deplus, j'ai ouvert quelques perspectives :

Un génie a écrit:Ne me dites pas que vous n'avez rien à dire sur la sexualité, son objectivation ou son instrumentalisation, ses modalités, ses rapports à l'identité, la façon dont elle se profil, chemine, compose ou pose problème dans les réseaux sociaux, etc, etc.

Eh oh, les foucaldiens, sortez-vous les pouces du cul !

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Message par Moi le Dim 25 Mai 2008 - 10:13

Je me disais que l'on pouvait répondre sans rien trahir.

Mais pour la sexualité, ça doit être le tabou le plus présent chez l'homme. Tout le monde y pense mais sans oser (se) l'avouer.
Si je regarde ce qui peut se passer dans mon environnement, dans mon lycée donc. La sexualité est partout chez nous, les jeunes. (Je ne me suis pas intéressé aux professeurs Razz ). On regarde tout le monde, que ce soit les personnes de notre âge ou non. On examine l'autre. Et on est plus ou moins attiré. Et on se positionne par rapport à cela.
Mais notre vie tourne autour de la sexualité. On y pense tout le temps. En témoignent toutes les blagues "grivoises". Dès qu'une parole pourrait avoir un autre sens que celui que celui que l'on a voulu exprimer, et sens sexuel, alors on le remarque immédiatement et on rigole. De plus dès qu'un individu exprime plus que la moyenne cette sexualité, on le dit "pervers" (mais gentiment) ou tout simplement nature. Car en effet on ne peut réellement lui en vouloir car cette personne n'est que l'expression de notre propre "situation".

Par ailleurs, il est assez amusant de voir comment la sexualité peut être utilisée à des fins commerciales, ou bien est présente dans les différents médias.
Pour le commerce : on remarque souvent ces publicités représentant des personnes des deux sexes, peu vêtues. Je n'arrive pas à voir ce que cela a comme impact sur notre esprit. Mais le fait est là, la sexualité est utilisée. (Pour l'explication, peut être que leurs corps nous attire, et que l'on fait une association entre le corps et le produit...)
Pour les médias : que serait james bond sans une touche de sexualité, représentée par la james bond's girl? Dans ne nombreux films (je me contente de cela, vu que je n'ai pas tous les films en tête Razz ), le personnage principal éprouve "de l'amour" et donc sont attirés physiquement (sous-entendu) par une autre personne. Ce n'est, il me semble, que l'expression de nos fantasmes. Pouvoir trouver facilement quelqu'un d'attirant que l'on apprécie.

De plus je me pose une question. L'amour et la sexualité sont-ils deux choses différentes?
Peut-on aimer quelqu'un qui ne nous attire pas, et peut-on être attiré par quelqu'un que nous n'apprécions pas?

Par la suite, on pourrait revisiter le complexe d'Oedipe, mais je m'arrête là.

J'espère que je réponds au moins un peu à tes attentes.

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Message par lekhan le Lun 26 Mai 2008 - 18:53

Vivre sa sexualité en fonction de ses visions? Je veux dire vision au sens illumination, croisement. Comme une succession d'instantané. Là avec une femme qui a une jolie lumière sur le visage et beaucoup de cheveux. Plus tard dans la nuit avec une autre qui regarde un arbre dans la rue, etc.

Peut-être que c'est la même qui se complète. Je n'en sais rien.
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Message par Plus Oultre le Lun 26 Mai 2008 - 23:20

Oui Adam.
Juste par provocation.
J'attends aussi avec impatience les foucaldiens.

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Message par Tenzin Dorje le Mar 27 Mai 2008 - 2:14

Je suis pédé ! Le dis-je par provocation ? Merde, je crois que oui. Mais c'est aussi moi que je provoque, et ça marche : je viens devant la scène me frotter la panse contre la panse des femmes - ah, non pas ça.

En tous cas, ça fait du bien. Je me fais penser à un docteur malade dans "kindgom hospital", à un moment, deja complètement chtarbé, il se prend la tête entre les mains, presse a fond pour déformer le visage, et sort "je m'aime maintenant... oui, je m'aime maintenant !".

Bon, n'oublions pas qu'il s'agit de gratter dans le non-dit, d'y gratter afin de mettre en lumiere, comme dirait Foucault, mettre en lumiere vous savez quoi. Moi non plus.


je viens de voir, j'adore trop mon "rang" du moment : agressif.

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Message par Vargas le Jeu 10 Juil 2008 - 13:10

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:gsdgr:


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hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
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Message par Tenzin Dorje le Jeu 10 Juil 2008 - 19:14

Modéré tu me fais penser a branson dans il etait une fois dans l'ouest, tu joues quand il faudrait parler et tu causes quand tu devrais jouer

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Message par Vargas le Jeu 10 Juil 2008 - 20:29

Spoiler:
Fissure à l'os. Peut pas trop écrire en ce moment.

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Message par Jans le Sam 11 Avr 2020 - 23:24

Tenzin Dorje a écrit:Je suis pédé ! Le dis-je par provocation ? Merde, je crois que oui. Mais c'est aussi moi que je provoque, et ça marche : je viens devant la scène me frotter la panse contre la panse des femmes - ah, non pas ça.

En tous cas, ça fait du bien. Je me fais penser à un docteur malade dans "kindgom hospital", à un moment, deja complètement chtarbé, il se prend la tête entre les mains, presse a fond pour déformer le visage, et sort "je m'aime maintenant... oui, je m'aime maintenant !".

Bon, n'oublions pas qu'il s'agit de gratter dans le non-dit, d'y gratter afin de mettre en lumiere, comme dirait Foucault, mettre en lumiere vous savez quoi. Moi non plus.


je viens de voir, j'adore trop mon "rang" du moment : agressif.
Il semble que ta réaction montre surtout la violence symbolique de toute la société hétérosexuelle, qui, quoi qu'on en dise, continue à pratiquer une répression invraisemblable.
Homme, vous draguez une femme avec décence : refus poli, voire plaisanterie, mais pas de rejet violent. la même chose par un homme vis-à-vis d'un homme hétéro : rejet violent, voire dramatique, rupture des relations, mépris. Quelque chose nous échappe, là !!
De même, la liberté d'esprit de Jésus-Christ, sa tolérance débouchant sur un christianisme très antisexuel... n'est pas clair du tout !

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Message par Jans le Mer 15 Avr 2020 - 18:27

ma sexualité n'intéresse personne ? enfin, je veux dire : ma dernière réaction sur le sujet !!

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Message par Bergame le Jeu 16 Avr 2020 - 15:03

Oh si, moi je veux bien parce que toutes ces bêtises sur la sexualité m'agacent pas mal. Mais quoique j'ai la plus grande estime pour ce que tu écris d'habitude, Jans, cette fois-ci je ne vais vraiment pas aller dans ton sens -tu t'en doutes.

Qu'est-ce que c'est, la "sexualité" ? Rien que le terme indique déjà que nous n'allons pas parler de sexe, mais de quelque chose que recouvre déjà le vernis de la civilisation. Nous allons parler d'une pratique, d'une activité, pour ne pas dire d'une forme de récréation. Et humaine, qui plus est. Parle-t-on de la sexualité des moineaux ? De celle des bigorneaux ? Non, on parle de la sexualité des femmes, des homosexuels, des métrosexuels, des sado-masochistes, des fétichistes... qui ont tous pour point commun d'être des humains.
Et pourtant, le sexe est certainement l'une des dimensions de l'existence qui nous rappelle le plus profondément à notre condition, non pas d'Homme, mais d'être vivant. Le sexe renferme, pour le dire prosaïquement, la part d'animalité en nous. Il est ce par quoi nous nous révélons à nous-mêmes, parfois avec horreur, parfois avec honte, des primates, des mammifères. Et il en porte la marque.

Lorsqu'un enfant découvre impromptu ses parents en train de s'adonner aux plaisirs du sexe, il en retient bien souvent une scène d'une grande violence. C'est ce que Freud, le premier, a appelé "la scène originaire". Evidemment, il n'a pas choisi le terme par hasard : il se joue là, dans cette scène, quelque chose de l'origine de chacun de nous, de "l'origine du monde" comme le proclamait malicieusement un célèbre tableau. Mais ce que l'enfant retient le plus souvent de cette scène, c'est donc ce qu'elle manifeste de violence, d'agressivité, de rapport de domination/soumission.
Car dans le sexe, qu'on le veuille ou non, qu'on s'en horrifie ou pas, il y a un pénétrant et un pénétré. Ça marche comme ça, si j'ose dire, ça a été fait comme ça, si j'osais encore davantage. Et le pénétrant, bon, il peut commencer doucement, lentement, tendrement, pour ne pas blesser inutilement -éventuellement !- mais il y a bien un moment où il faut que ça s'accélère, que ça monte en puissance, que ça monte en pression -autrement ça n'aboutit simplement pas.
Il y a, irrémédiablement, un actif et un passif dans un rapport sexuel. Peu importe qu'il s'agisse d'un rapport hétéro- ou homo-sexuel, peu importe la partie du corps dont on use, il y en un a qui donne et un qui reçoit. Et cette disparité dans l'action, entre un rôle passif et un rôle actif, entraîne une différence de... position, si ce n'est de statut. Oui, il y a une forme de rapport de domination qui s'instaure, et qui fait partie intégrante du rapport sexuel. Et il est compréhensible que cela fasse peur, ou révulse, et en particulier il est compréhensible que certaines femmes, par exemple, se refusent à cette dimension récurrente de l'acte sexuel, mais il lui est inhérent. Et quiconque a observé comment on drague dans les clubs lesbiens peut témoigner que cette dimension ne disparaît pas dès lors que l'acte implique deux femmes.
Ce qui ne veut pas dire, néanmoins, qu'il ne puisse pas y avoir échange des rôles. Mais précisément, il s'agit bien d'un échange de rôles différenciés, et dont la différenciation est conséquente de la "structure" de l'acte sexuel lui-même.

C'est ça, le sexe. N'est-ce pas ? Alors, qu'est-ce que viennent faire là-dedans les notions de "tolérance", de "décence", de "respect" et que sais-je ? En fait, et contrairement à ce que tu penses manifestement, Jans, ce sont les personnes comme toi qui déploient le carcan de la répression, ce sont les Humanistes qui s'efforcent de recouvrir le sexe du voile de la dignité et de la décence. Et ça l'a toujours été ! De ce point de vue, les Humanistes laïcs d'aujourd'hui ne sont en rien différents des Humanistes chrétiens d'hier. Ils sont toujours aussi incapables de regarder l'homme en face, l'homme réel, et n'aspirent qu'à le faire ressembler à leur modèle d'Homme sublimé, fantasmé, débarrassé de sa naturalité et de son animalité, tout entier conçu dans le moule de la Civilisation.

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Message par hks le Jeu 16 Avr 2020 - 16:16

il me semble  que le regard de jans ne porte pas sur :
qu'est -ce que la sexualité ?
mais sur: qu'est ce qu'on en pense ?

Par analogie:  ce n'est pas "manger" qui est la question
mais: puis qu'il y a des préférences alimentaires, comment? ou doit- on ? ou peut on même ? en juger.
(différents genres de jugements sont possibles)


Que manger soit une prédation, c'est évident ...

Maintenant on peut être plutôt omnivore, ou  carnivore,  ou végétarien voire vegane...ou bien respecter des interdits religieux.
On peut être glouton ou sobre.

Et on peut donc  et c'est une autre question porter des jugements de valeurs sur la gloutonnerie ou la sobriété.... et sur toutes les préférences en matière de manducation.

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Message par Bergame le Ven 17 Avr 2020 - 13:21

Ok, ton analogie est éclairante, hks, en effet. Mais elle témoigne bien aussi de ce qu'une analyse comme celle de Jans est fondée dans et sur des jugements de valeur, qu'elle véhicule une position irréductiblement morale et, par conséquent, discriminante et à horizon répressif.
C'est ce qui m'agace, au fond : Cette revendication de "liberté" qu'accompagne une analyse comme celle de Jans, liberté contre une société présentée comme oppressive, patriarcale, masculiniste si ce n'est totalitaire et toutes ces bêtises véhiculées par les "gender studies", dans la continuité de la "libération sexuelle" des années 70, alors que, paradoxalement, ce sont ces analyses elles-mêmes qui sont les véhicules de la contrainte. Car elles sont le fruit d'une Modernité, portée par le mouvement de la Civilisation, dont le principe consiste à éloigner l'homme toujours davantage de son substrat naturel. Exactement le même mouvement, par exemple, qui engendre les problématiques écologiques et environnementales auxquelles nous faisons face.

Car allons plus loin : Qu'est-ce qui permet la libération sexuelle des années 70 ? La relative dissociation de la sexualité et de la reproduction. Le contrôle accru des femmes sur leur corps, conséquent du progrès de la recherche médicale, a permis, d'abord d'augmenter l'efficacité reproductive de l'acte sexuel (la relation causale entre l'acte et la procréation étant drastiquement moins soumise au hasard), et par conséquent, de pouvoir émanciper une large part de l'activité sexuelle de sa fonction reproductive et la consacrer à des fins récréatives. Si l'on parle autant de "sexualité" aujourd'hui, c'est parce que le sexe est, effectivement, devenue une activité récréative, source de plaisirs. A tel point que, par exemple, l'incapacité naturelle pour les homosexuels d'avoir des enfants, qui justifiait la condamnation millénaire de l'homosexualité comme une activité de stricte débauche sans autre finalité que le plaisir de ses pratiquants, est aujourd'hui compensée par la possibilité technologiquement acquise de faire porter un enfant par autrui, et la possibilité juridiquement garantie de l'adopter et l'élever, y compris dans le cadre de l'institution du mariage. Ce progrès social est d'abord la conséquence d'un progrès scientifique, qui dissocie sexe et reproduction, et nous promet une technologisation et une industrialisation toujours accrue de la procréation. Ce qui conduit toujours davantage, en effet, à envisager la sexualité comme une activité récréative, au même titre que d'autres plaisirs de l'existence. Ainsi, il n'y a aucun hasard à ce que le marché de l'"adult entertainment" explose, parallèlement au marché de la procréation médicalement assistée.

On sait donc vers quoi nous nous dirigeons, du côté de la reproduction : Une industralisation toujours plus poussée de la procréation qui, demain, nous portera à des cimes que les eugénistes les plus cauchemardesques des XIX et XXe siècles ne faisaient qu'envisager.
Et du côté de la sexualité ? A mon avis, la sexualité reste prise dans cette contraction "structurelle" que la civilisation s'est toujours donnée pour vocation d'abolir ou au moins de dissimuler : Son caractère profondément violent, agressif, et le rapport de domination/soumission qu'elle implique, au service même, néanmoins, du plaisir des participants. Le coeur de la contradiction étant celui-ci : Comment obtenir du plaisir avec un autre être humain, qui doit pour cela être ravalé au rang d'objet durant la relation sexuelle, tandis qu'il sera considéré comme sujet le reste du temps, en particulier dans le cadre d'une relation affective durable, éventuellement institutionnalisée ? Il y a toutes les raisons de penser que la résolution de la contraction passera par une utilisation accrue des objets dans l'activité sexuelle, j'entends des vrais objets, utilisation favorisée par le fait que, encore une fois, l'activité sexuelle recèlera toujours moins de finalité reproductive. Ainsi, la prochaine "libération sexuelle", amis humanistes, résultera sans doute de la mise sur le marché de cyborgs aussi réalistes que possible, dûment fabriqués et acquis selon nos goûts spécifiques, dont on pourra faire ce qu'on veut et obtenir ce qu'on désire, sans pour autant attenter à la dignité de qui que ce soit -d'humain. Peut-être même qu'ils seront programmés pour refuser la botte, au début, et résister mollement, histoire qu'il faille quand même les forcer un peu...

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Message par hks le Ven 17 Avr 2020 - 15:48

bergame a écrit:Car allons plus loin : Qu'est-ce qui permet la libération sexuelle des années 70 ? La relative dissociation de la sexualité et de la reproduction.
Cette dissociation est- elle inédite ? Dans l'histoire des sociétés, il apparait que plus ou moins et selon les époques, voire les classes sociales, une dissociation est assumée .                      
Par analogie on ne se nourrit pas seulement pour survivre physiologiquement mais par plaisir.

La non dissociation semble relever de certains mouvements de pensée qui orientent le regard vers la fonction reproductrice de la sexualité, versus d'autres mouvements de pensée qui, eux, dissocient.

Si l'on parle autant de "sexualité" aujourd'hui, c'est parce que le sexe est, effectivement, devenue une activité récréative, source de plaisirs.

Je dirais donc que dans les période non dissociatrices on y pensait tout autant.
Si on exigeait qu'on n'en parle pas on la surveillait afin qu'elle ne déborde pas vers l'érotisme, la pornographie, la prostitution ...bref vers  toutes  activités visant uh plaisir non lié à la stricte reproduction.

S'il n'y avait pas dissociation possible, on n'aurait pas ce problème du tabou porté par certaines époques.
Mais la dissociation est évidente.
Par analogie on mange par plaisir et l'art culinaire le confirme.


Dernière édition par hks le Ven 17 Avr 2020 - 18:30, édité 1 fois

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Message par Jans le Ven 17 Avr 2020 - 15:54

Bergame, je ne comprends pas la moitié de ce que tu écris !! (sauf quand tu dis du bien de moi, évidemment !)
tu dis :
Comment obtenir du plaisir avec un autre être humain, qui doit pour cela être ravalé au rang d'objet durant la relation sexuelle
là, je suis abasourdi ! le sexe est naturel, sain, et épanouissant entre adultes consentants, il est même un impératif biologique pour le plus grand nombre, voilà ma pensée. Ce que j'ai voulu dire en premier ? que les réactions anti-homos sont un mépris de l'être humain, mais bien explicables avec Freud et autres, par le biais de la projection. Ah, comme on se sent plus viril et plus normal quand on tape sur les gays ! propos d'ados que j'ai entendus des années durant en lycée : on se rassure à bon compte sur sa "normalité" !!
Et pourquoi vouloir écraser les 5 ou 6% des gens qui sont différents de nous ? cela n'a pas de sens, sauf le sens caché que tout inconscient sait mais ne peut pas toujours exprimer, car la censure du moi veille (pour rappel : le moi comprend le préconscient et sa censure, puis le conscient).
La procréation, avec la fécondité féminine de 6 jours par mois, n'a jamais été le seul but du sexe, soyons sérieux.

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Message par Bergame le Ven 17 Avr 2020 - 18:33

Jans, si tu ne comprends pas ce que je dis, ça va être difficile de discuter, reconnais-le. Sexualité 3438808084 Mais je pense que tu pourrais comprendre ce que je dis puisque nous avons manifestement les mêmes références. Et à ce propos, je trouve d'ailleurs qu'il y a une belle contradiction à nouveau -et toujours la même, au fond- à faire référence à l'inconscient lorsque cela t'arrange, et à ignorer ce que je dis sur la sexualité lorsque cela t'arrange moins. En d'autres termes, il me semble tout de même très difficile de faire référence à Freud et la psychanalyse d'un côté, et affirmer "le sexe est naturel, sain et épanouissant entre adultes consentants" de l'autre, comme si nous discutions d'une séance de jogging.
Non, Jans, le sexe, ce n'est pas cela -ou du moins, ce n'est pas que cela, et un lecteur averti de Freud -dans le texte !- comme tu l'es ne peut pas l'ignorer.  Sexualité 3438808084

hks a écrit:Cette dissociation est- elle inédite ? Dans l'histoire des sociétés ,il apparait que plus ou moins et selon les époques, voire les casses sociales, une dissociation est assumée .                      
Par analogie on ne se  nourrit pas seulement pour survivre physiologiquement mais par plaisir.
C'est juste, mais je ne dis pas grand-chose de différent.

Il y a deux choses dans ce que tu écris ici.

D'abord, je parle bien, moi aussi, de plaisir. Mais j'affirme que le plaisir sexuel recèle une dimension qui ne doit rien au respect de l'autre, au consentement, à la morale, et toute cette sorte de choses. Il y a au contraire quelque chose de profondément immoral dans l'acte sexuel et dans le plaisir qu'on y prend, et c'est bien cet élément immoral que toutes les civilisations du monde, effectivement, ont tenté de canaliser, de réprimer, ou de dissimuler.
Et ce qu'il y a de fondamentalement immoral, c'est ce que l'acte sexuel recèle de naturalité, d'animalité. Car il me semble -c'est une thèse- que tout ce qui est immoral plonge ses racines dans la nature animale de l'homme.

Ensuite, bien entendu que cette dissociation entre sexe et procréation a toujours existé, nous en serons d'accord. Mais la maîtrise de cette dissociation est un processus évolutif dans l'histoire, porté par la connaissance scientifique. Par exemple, le simple fait que les femmes humaines ne soient fertiles que durant une courte période durant le mois, fait qui nous apparaît aujourd'hui évident, n'a pourtant été identifié et étudié qu'au XVIIe s.
Et cette maîtrise n'est pas encore parfaite, d'ailleurs. Aujourd'hui, on ne sait toujours pas créer des humains de manière parfaitement artificielle, on a encore besoin d'un utérus. Et de l'autre côté, l'acte sexuel résultant par définition dans un échange de fluides entre deux organismes, il est particulièrement sujet aux transmissions virales, ce qui a tendance à peser sur son caractère récréatif. Tout cela n'est pas encore parfaitement sous contrôle, et la science a encore quelques progrès à faire. Mais si ce mouvement de dissociation est bien à l'oeuvre dans l'histoire, alors on peut faire des hypothèses quant à l'horizon vers lequel il nous entraîne.

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Message par hks le Sam 18 Avr 2020 - 8:16

Mais comment expliquer que l'amour semble bien fréquemment induire la sexualité ? Je pense à Éloïse et Abelard ou à Tristan et Iseult.
Le dit "coup de foudre" amoureux induit la sexualité .
Ce qui n'a rien de proprement moral.

Dans le cas de Eloise et Abelard le respect de l'autre est  primordial  et ce parce que l'autre est choisi  parmi toute une population qui, pour ne pas être respectable pour d'autres raisons, ne l'est pas comme ce qui est l'objet d'élection. Le choix implique le respect.
L'élection, la distinction, implique le respect.
Pour reprendre mon analogie ne dit on pas aux enfants: respecte un peu la nourriture!

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Message par Jans le Sam 18 Avr 2020 - 12:29

Bergame :
ce qu'il y a de fondamentalement immoral, c'est ce que l'acte sexuel recèle de naturalité, d'animalité. Car il me semble -c'est une thèse- que tout ce qui est immoral plonge ses racines dans la nature animale de l'homme
Mais la moralité est très diverse selon les temps et les cultures, voir les Grecs, les société polygamiques ou polyandriques, c'est sociétal, il n'y aucune morale universelle (la maxime kantienne est fausse ou très restreinte) , le sexe est tout ce qu'il y a de plus naturel et de sain, je ne comprends pas ton propos. On s'entendra toujours sur le fait qu'est immoral le tort, la souffrance infligés à autrui, cela oui est universel.

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Message par maraud le Sam 18 Avr 2020 - 12:47

Bergame a écrit:
Et ce qu'il y a de fondamentalement immoral, c'est ce que l'acte sexuel recèle de naturalité, d'animalité. Car il me semble -c'est une thèse- que tout ce qui est immoral plonge ses racines dans la nature animale de l'homme.

Si ce que tu dis est vrai, alors la morale, elle aussi, plonge ses racines dans la nature animale de l'homme! Et il faut être évolutionniste pour ne pas y voir une fatalité. Le petit d'homme découvre le plaisir avant de découvrir le plaisir de faire plaisir.... et heureusement pour les autres, il découvre ensuite la frustration qui se paye par le renoncement au plaisir. Or si la majorité des enfants trouvent du plaisir à renoncer à certains plaisir pour faire plaisir à maman papa puis aux autres, c'est bien qu'il y a quelque chose d'universel dans la frustration et donc dans la morale.

Bergame a écrit:il n'y aucune morale universelle (la maxime kantienne est fausse ou très restreinte) , le sexe est tout ce qu'il y a de plus naturel et de sain

Rechercher quelque chose de naturel chez l'homme, n'est-ce pas rechercher une altération de sa sociabilité alors qu'il est naturellement sociable ?

Question: la sexualité implique-t-elle un organe dit "sexuel" ?

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Message par Bergame le Sam 18 Avr 2020 - 16:41

maraud a écrit:
Jans a écrit:il n'y aucune morale universelle (la maxime kantienne est fausse ou très restreinte) , le sexe est tout ce qu'il y a de plus naturel et de sain
Rechercher quelque chose de naturel chez l'homme, n'est-ce pas rechercher une altération de sa sociabilité alors qu'il est naturellement sociable ?
Non, parce que les autres espèces de primates sont sociales, elles aussi -enfin, la plupart, me semble-t-il.

(Au passage, je rectifie, la citation est de Jans).

La morale plonge-t-elle donc aussi ses racines dans la nature animale de l'homme ? Je l'ai longtemps défendu aussi, il est vrai, en me fondant sur les travaux de Piaget en particulier. Mais aujourd'hui, il me semble qu'il y a autre chose. Il me semble que tout ce à quoi vise l'Humanisme, c'est à rendre l'homme meilleur, meilleur signifiant débarrassé de ce qu'il y a en lui de naturel.
Je sais bien que c'est très contre-intuitif aujourd'hui parce que les humanistes sont, en plus, bien souvent écologistes, et qu'ils n'ont pas de mots assez tendres pour Mère Nature. Mais ça, c'est parce qu'ils ont oublié ce qu'est la nature -ça fait tellement longtemps qu'ils n'y ont pas été confrontés- ils ont oublié que toute l'histoire de l'humanité a consisté à sortir progressivement de l'état de nature et à bâtir un monde humain, aussi protégé que possible des vicissitudes, des maux et des contingences de la vie au grand air.
Peut-être en sommes-nous arrivés à un point, d'ailleurs, où les Humanistes identifient la violence à la société. C'est peut-être la société qui engendre la violence et l'agressivité, mais l'Homme rendu à lui-même, rendu à sa bonté naturelle et se tenant à l'écart de ses congénères, exilé à la campagne et fuyant les concentrations urbaines bruyantes, polluées, dégénérées, cet Homme est à la fois sain et naturel...
Tiens, après avoir été si vilipendé durant les dernières décennies, il est possible que Rousseau redevienne trendy !

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Message par kercoz le Sam 18 Avr 2020 - 18:55

hks a écrit:
bergame a écrit:Car allons plus loin : Qu'est-ce qui permet la libération sexuelle des années 70 ? La relative dissociation de la sexualité et de la reproduction.
Cette dissociation est- elle inédite ? Dans l'histoire des sociétés, il apparait que plus ou moins et selon les époques, voire les classes sociales, une dissociation est assumée .                      
Par analogie on ne se nourrit pas seulement pour survivre physiologiquement mais par plaisir.


C'est curieux ce questionnement. Du point de vue éthologique, il n' y a pas de corrélation entre la copulation et la procréation. L' individu copule par besoin. On peut appeler celà "plaisir" mais encore une fois, le plaisir n'est que la cessation d' un déplaisir, d' un besoin.
L' importance traditionnelle de la réf à l' oncle ( le frere de la mère), ne peut provenir que de l' époque ou la corrélation copulation reproduction n'était pas acquise.

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Message par maraud le Sam 18 Avr 2020 - 19:07

Bergame a écrit:Non, parce que les autres espèces de primates sont sociales, elles aussi -enfin, la plupart, me semble-t-il.

Je ne crois pas qu'on puisse mieux comprendre les choses en refusant de considérer la totalité de ces choses: Si on ne garde pas à l'esprit ( comme comparatif et référentiel) la dimension sociale, on se retrouve face au seul individu qui ne vaut pas en lui-même car il a sa raison d'être dans une entité plus étendue ( son groupe). Et je ne vois pas comment on peut étudier la sexualité d'un individu sans y intégrer un autre individu et donc, par extension d'autres individus puisque l'attirance sexuelle est une orientation, autrement dit un choix de partenaire.

Freud, par exemple, se réfute lui-même par ses propres critères quand il estime que tout est sexuel...Si tout est sexuel, alors, rien n'est sexuel!

Tu disais plus haut qu'il faut être deux avec des rôles dévolus pour pratiquer une sexualité. Je ne le crois pas car un individu + l'imagination suffisent à provoquer une activité sexuelle (onanisme).

Pour comparer une activité humaine, quelle que soit cette activité, à une activité animale, il faut pour cela supposer que la réalité/ le monde/ la représentation de l'humain est la même que celle de l'animal. Chose que je crois improbable: le monde de l'animal n'est pas hanté par le Covid19, il n'est pas romancé, pas hollywoodien, pas pornographique....

Je crois que ce qui dévie, s'altère, dégénère chez l'être humain est déjà présent dès sa naissance. Je crois que ce qui évolue, se bonifie, progresse chez l'être humain est déjà présent dès sa naissance. Je ne suis pas totalement humaniste ( trop conservateur pour ça) car je ne crois pas que l'on puisse se doter de nouvelles qualités, pire, je crois qu'on peut perdre des qualités.

L'activité sexuelle n'est pas une chose saine et belle quand elle est quantitative au dépend du qualitatif. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé " dommage" d'être activement sexuel 12 mois par an...Et je crois que l'amour ne devrait pas être constamment "pollué" par la sexualité; je crois qu'il devrait laisser un peu de répit pour pouvoir avoir le bonheur d'éprouver la tendresse.

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