Société de consommation

[Grégor]

Il pourra peut-être sembler étrange qu’une telle idée de texte me soit venue, après avoir fait un rêve assez étrange, où il était question de Martin Heidegger.
Nous voudrions commencer par parler, avec une certaine liberté, du travail de la main.
Pourquoi la main ?
Premièrement parce que l’allemand de Heidegger distingue expressément la vorhandenheit de la zuhandenheit. Une différence de position de l’objet par rapport à la main. Dans la vorhandenheit, il est devant, dans la zuhandenheit, il est avec.
Nous ne savons pas si le terme de vorhandenheit est pleinement légitime, car il s’agit de notre point de vue, d’une vision, d’une inspection, davantage que d’un rapport à la main.
En revanche le terme de zuhandenheit nous séduit pleinement, car le savoir de la main, savoir d’un certain maniement, est vraiment celui de l’homme qui a passé du temps à se soucier de l’objet qu’il façonne.

Nous étions aujourd’hui dans une grande ville, que nous visitions pour la première fois. Or, nous fûmes un peu interloqués de voir à quel point tous les magasins dans n’importe quelle grande ville se ressemblent : les mêmes articles, les mêmes savoir-faire. Encore faut-il se demander s’il s’agit toujours là de savoir-faire, ou bien seulement d’une tâche, aussi aliénante que facile à apprendre.
Ce n’est plus un métier, qui demande un long apprentissage, à la manière dont les mains expertes d’un pianiste ont appris à jouer d’un instrument, mais des mains grossières de déménageurs qui n’ont pas plus de considération pour un piano que pour n’importe quel meuble. L’objet est bien devant leurs mains mais non avec.
Les hommes deviennent dans leur tâche quotidienne, une sorte de monnaie courante, aussi substituables les uns aux autres que peuvent l’être l’autre revers de leur travail, ce monde de marchandises de mauvaise qualité, vouées à la déchèterie.

Ces marchandises et les hommes qui les manipulent sont l’objet d’une certaine vision, un calcul.
Ce calcul est leur essence, ce par quoi marchandises et hommes sont liés : les mains liées.
C’est avec une certaine tristesse que nous voyons un nouveau type d’hommes, qui ne savent plus manier les choses qui les entourent et des mains mécaniquement domptées, sans art et sans doigté.
Une certaine grâce perdue, des saveurs moins profondes, un art de vivre médiocre.

Ce calcul n’est pas seulement l’opération mathématique, car les mathématiques sont un art.
Il s’agit plutôt de la vision pressée qui méprise son objet et le nie.
Or, cette vision nie ce qui pourtant façonne son monde.
Le monde alors cesse d’être vu, il devient en quelque sorte transparent.
Dans cette transparence du monde, seul reste, une sorte d’appétit immédiat, une manière de rendre l’instant tout à fait insignifiant.
Le temps de l’homme qui sculpte sa vie avec art est un temps de recueillement où tous les gestes accomplis, les efforts consentis, trouvent leur perfection et leur achèvement.
Un tel accomplissement porte en lui la médiation au sein de l’immédiat.
La culture est une telle médiation.

Une certaine technique moderne, n’est plus l’art de faire paraître l’achèvement même de toute l’expérience d’une vie, mais de permettre à n’importe qui, aussi vite que possible, de s’emparer de l’objet de son désir, que ce soit pour le consommer ou pour le produire.
Son idéal est la suppression de toute médiatisation, donc de toute culture.
Un affairement continu, un tourbillon de rapports superficiels, tel me parut un jour le monde.

L’objet que nous façonnons nous façonne à son tour.
Il existe une réciprocité dans ce rapport de l’homme à son monde.
Un tel travail, où l’homme n’exprime plus son essence, est une aliénation, un travail mort.
Historiquement, il nous semble qu’un tel processus s’incarne particulièrement bien dans ce que l’on appelle communément l’ère industrielle.
Aujourd’hui, on dit de tels produits qu’ils sont industriels.
L’aspect positif, d’un tel monde, est qu’il procure immédiatement à tous nos désirs superflus une satisfaction, certes médiocre, mais si l’on considère que ces désirs sont en soi médiocres, alors finalement, une société industrielle nous en libère assez commodément.
L’aspect négatif est celui que nous avons souligné jusqu’à présent, un travail aliéné, un monde sans culture et une misère de vivre qui se déploie même dans les sphères les plus hautes de l’esprit.

Car le travail spirituel est aussi en partie un travail de la main.
Un maniement des concepts, qui n’a rien d’immédiat et qui ne ressemble pas beaucoup à la communication si vantée aujourd’hui.
Prendre un livre dans sa bibliothèque, en tourner les pages, prendre des notes : dans chacun de ces gestes, la main joue un rôle essentiel.
Bien sûr, nous avons plutôt pensé dans un premier temps à des objets façonnés par des mains expertes, par exemple, dans la sculpture ou la musique, afin de mieux faire comprendre cette incarnation du travail passé dans un objet présent.
Quand nous lisons ou écrivons, le travail de la main est moins essentiel, mais de toute manière, même dans un travail plus purement manuel, l’esprit est prépondérant et guide cette main virtuose. Mais ce n’est pas l’esprit immédiat, celui du consommateur sans culture, mais un esprit façonné par son expérience et le maniement de l’objet qu’il considère, que ce soit un livre ou un instrument de musique.

Jamais les livres ne deviennent pour nous de purs objets, dans leur simple aspect de chose : ils ne nous sont pas extérieurs, mais s’incarnent en nous, en formant notre être le plus essentiel.
Jamais nous n’entrons avec eux dans un rapport aussi superficiel que celui qui consisterait à les réduire à de simples marchandises.
L’argent, l’équivalent universel, est aussi bien la pure forme de la relation immédiate à tout. Celui qui possède de l’argent, dit-on, peut tout acheter.
Mais un tel rapport aux choses est un rapport insignifiant, un certain ordre de l’avoir. J’ai une table par exemple. Il ne dit rien de notre rapport essentiel aux choses : tout ce que la table est pour moi et que je suis grâce à elle.
Dans un tel exemple, celui de la table, un peu d’éducation peut suffire à savoir s’y tenir correctement, il n’en est pas de même pour des objets plus sophistiqués. Combien de beaux pianos décorent de salons, dont les habitants ne savent pas se servir, combien de belles bibliothèques dont les livres sont restés muets ? J’ai d’ailleurs dans la mienne un certain nombre d’ouvrages qui me sont demeurés tristement fermés et mon piano est loin d’accomplir toutes les prouesses dont il serait capable.
Ceux qui pensent que la richesse est la possibilité de tout avoir ont sans doute raison, mais aussi bien est-elle la possibilité de n’être rien.

L’ordre de l’être est singulièrement différent de celui de l’avoir.
L’un n’empêche pas l’autre et l’on peut considérer que d’une certaine manière il faut d’abord avoir si l’on veut pouvoir être : avoir un piano si l’on veut pouvoir apprendre à en jouer par exemple.
Cependant, la société de consommation nous incite à avoir et très peu à être.
Notre économie a sans doute besoin d’écouler ses marchandises insignifiantes.
On pourrait imaginer une économie de service entre personnes, où plutôt que d’acheter mille choses qui ne signifient rien pour nous, nous apprenions mutuellement à reconsidérer le monde qui nous entoure.

Un autre aspect, est que nous sommes façonnés par la société de consommation et sa logique de l’avoir. Ce n’est que par un processus de culture et d’arrachement à une telle logique de l’immédiate satisfaction que nous pouvons espérer un véritable retour au monde.
Mais la culture fait violence à ceux qui par leur absence d’éducation s’imaginent que tout doit se donner à eux facilement et sans effort. La société de consommation séduit parce qu’elle n’exige rien de notre part, mais ce rien, c’est aussi bien nous qui le devenons.

« Ne soyez rien et ayez tout ».

Si vous ajoutez à cela l’idéal d’égalité, vous risquez même de devenir suspect en ayant la moindre exigence, comme si vous cherchiez par là à exclure les autres.
Être suspect signifie souvent que l’on est soi-même exclu, les démagogues renversant ainsi leur propre logique : « nul ne sera admis s’il n’admet pas tout le monde ».
Mais ce tout-le-monde est totalement vide et indéterminé, il n’est rien, un pur consommateur, un équivalent lui aussi universel.
Alors le consommateur est prié de recommencer toujours à zéro, de ne jamais progresser en rien, d’être privé de tout sens et de tout accomplissement.
Le passé ne doit pas laisser de traces.
Ainsi nous recommençons sans cesse le même circuit de consommation, de nouveautés en nouveautés, sans que l’ancien objet consommé ne puisse se prolonger dans le suivant, en l’améliorant.

Le chef d’œuvre est tout l’inverse de cette consommation stérile ; chaque nouvelle tentative de l’approcher nous rend plus riche et plus profond.
Nous essayons de l’approcher, mais c’est avec pudeur et respect, nous nous sentons indignes d’une telle faveur et nous apprenons à remercier celui qui nous honore en nous rendant dignes d’un tel honneur.
Nous apprenons que rien ne s’obtient sans effort et que nous avons comme devoir d’être à la hauteur de ceux qui nous ont précédé.
En fin de compte, vivre est une tâche difficile et exigeante pour l’homme.
Vouloir la rendre facile est une sorte de péché contre notre nature infinie.
Parce que nous portons en nous la trame immense du genre humain, il nous est impossible de sombrer dans l’ingratitude et de simplement nous reposer sur un monde confortable et faussement acquis, par les prouesses de la science, que nous ne connaissons pas (qui connaît ne serait-ce que les lois physiques qui permettent à un ordinateur de fonctionner ?) et cet équivalent universel qui ne nous engage à rien lorsque nous nous accaparons du monde.

Rendre le monde accessible sur un marché public, tel semble être la finalité de la société de consommation.
Mais qu’en est-il de la main et de la zuhandenheit que nous avons laissé de côté ?
Le monde devenu marché est un fonds (Gestell), qui met tout à disposition et domine totalement les objets. Il est sans doute le corolaire d’une vision inspectante (vorhandenheit) qui considère les objets uniquement selon leur aspect, leur forme, indépendamment du souci de l’homme, qui est son essence pour Heidegger.
Cette vision inspectante prévoit et planifie d’une manière froide et indifférente le flux des marchandises sur le marché.
Ce monde est im-monde, une absence de monde, dans le sens où l’homme n’a plus de rapport essentiel avec rien.
Il domine tout mais du coup ne se laisse plus dominer par rien. Il perd toute échelle de valeurs et toute ascension lui est refusée.
Dans un véritable monde l’homme est totalement intéressé par les objets qui l’entourent, son habitat, ils font partie de son être véritable, ils lui sont essentiels.

Nous pourrions prendre l’exemple des amphores grecques, qui aujourd’hui ornent nos musées mais qui étaient aussi des objets utiles, servant à transporter des marchandises. Dans un tel monde il n’y avait pas de frontière entre l’utile et le sacré, rien n’était dépourvu de sens, pas même ce que nous appellerions aujourd’hui un emballage.
Tout était relié au souci de l’homme, à sa manière particulière d’habiter un monde.
Tous les objets dits primitifs sont des œuvres spirituelles, magiques et divines, qui situent l’homme et lui apprennent à considérer son entourage.
Aujourd’hui la publicité a remplacé les histoires et les légendes que se racontaient les hommes depuis des temps immémoriaux afin d’apprendre à vivre.
Cette publicité est bien l’âme d’une époque sans esprit, où le seul but est l’achat, maquillé de bien des pouvoirs superflus prêtés à des marchandises dont nous les savons parfaitement dépourvues. Une publicité sur les voitures, nous montrera par exemple une famille heureuse dans son véhicule familial afin que le futur client s’imagine faire le bonheur de sa famille en l’achetant. Mais nul n’est assez insensé pour le croire et en vérité certains philosophes nous engagent à trouver le bonheur ailleurs que dans ces marchandises, qui ne font pas le bonheur. Une telle pensée nous met en garde contre le consumérisme et le pouvoir de la publicité qui manipule l’ordre symbolique.
Donc, la publicité manipule des symboles, alors que dans une société dite primitive, les symboles fondent véritablement l’homme.
Encore une fois l’homme se positionne, ici le publicitaire, en maître et possesseur de tout.
Il ne se laisse prendre par rien et rien ne l’emporte au-delà de lui-même.

Finalement l’homme ne fait face qu’à lui-même.
Il est désœuvré, le sens de sa vie lui fait défaut.
Tout est à construire pour lui mais en même temps aucune construction ne l’engage véritablement.
Il ne baigne plus dans une culture immémoriale dans laquelle il trouverait la justification de chacun de ses gestes.
Il est libre de faire ce qu’il veut mais n’obtient jamais de reconnaissance pour son travail.
Parce que ce qu’il produit devient aussitôt une simple marchandise dans laquelle personne ne se reconnaîtra, puisque personne ne cherche plus à se reconnaître dans rien.
Sa gestuelle est vidée de tout sens, pour lui-même et pour les autres.
Ce monde étranger de marchandises n’a plus rien de familier pour nous.
Voilà un autre aspect du nihilisme dont nous avons déjà parlé dans d’autres textes.

Les produits industriels dénaturent l’homme en lui donnant l’impression de dominer la nature.
Tout artisan au contraire est au service de son art dont il est l’éternel apprenti.
Encore que l’artisan soit souvent au service de la simple satisfaction, certes supérieure, de son client et non d’une visée plus haute et plus spirituelle.
Ce n’est plus l’esprit de Dionysos qui coule en nous lorsque nous buvons un bon vin mais une simple sensation d’ivresse. Et le goût devient l’essentiel pour le sommelier, non l’ivresse divine.
La pauvreté spirituelle du goût montre combien nous avons perdu le sens d’une habitation de ce monde.
Baudelaire, lui, avait bien saisi l’âme du vin dans sa fameuse prosopopée.
Tout véritable artisan ne devrait-il pas être un peu poète ?

Heidegger, citant Hölderlin, dit que « Plein de mérites, mais en poète, l'homme habite sur cette terre. »
Ces mérites sont peut-être ceux d’un savoir-faire technique, qui lui permettent de maîtriser son objet et de le façonner à sa guise. Mais l’aspect poétique est celui qui donne un sens supérieur à son agir, un sens plus spirituel. Un tel sens n’est pas ce qui est donné immédiatement à l’homme, mais qu’il doit acquérir par un long processus de culture.
Le philosophe ou le poète essaient de retrouver un tel sens.
S’engager sur une telle voie demande d’accepter la médiatisation, c’est-à-dire l’effort, tout en reconnaissant que nous ne reviendrons pas à l’harmonie des sociétés primitives.
Tout aussi bien cette harmonie était pleine de superstitions aujourd’hui dépassées.
L’Absolu, Dieu, ne se donnent plus à nous d’une manière aussi naïve.
Que laisseront nos sociétés à celles qui suivront ?
Quel esprit leur communiqueront-elles, quelle est leur part d’éternité ?
Quel art de vivre, quelles traditions, quelle culture ?

Beaucoup de ce que nous consommons est voué à disparaître, nous nous sommes fait avoir une fois et ne recommencerons plus l’expérience.
Bien des choses que nous avons achetées nous feraient honte aujourd’hui.
Certaines musiques, certains plats, certains vêtements, certains films, n’étaient là que pour satisfaire un bref instant sans lendemain, qui ne nous apportera plus jamais de lumière ni d’enthousiasme.
Nous avons mieux appris à vivre et nous essayons de nous entourer de petites choses pleines de perfection, telles que comme Nietzsche le disait, nous les voudrions éternellement.

[Kercos]

L’objet que nous façonnons nous façonne à son tour.
Il existe une réciprocité dans ce rapport de l’homme à son monde.
Un tel travail, où l’homme n’exprime plus son essence, est une aliénation, un travail mort.

J'ai pas mal déliré sur ce sujet de notre rapport à l'objet. En retrouvant mon pull sous la flotte (alors que je l'avais vu trainer hier en repiquant des salades)...je culpabilise de n'avoir pas fait l'effort de le mettre à l'abri. Ce pull troué sera rapiécé et non jeté ..on a des souvenirs communs. Les interactions avec les objets sont semblables à celles d'avec des humains. L'acte de posséder passe par l'affect de ces interactions. L'objet me procure le plaisir du contact et de son service utilitaire. C'est une interaction réciproque : Je lui doit un entretien ou du moins un échange, une présence ......
Thoreau disait avoir 3 chaises : une pour s'asseoir ...une pour l'amitié ..et une pour la société.
Si les interactions d'avec les objets s'appuient sur l'affect ...un problème survient avec la quantité ...Comme pour mon pull l'abondance d'objets interdit des interactions fréquentes avec chacun d'eux et fait surgir des frustrations des culpabilisations.
Si je compte 1h d'échage nécessaire pour chaque objet, ...on constate que 24 objets sera la limite à ne pas dépasser.
Une solution est de sous traiter l'entretien, les interactions à une tierce personne. Je confie donc mon jardin a un jardinier . En rentrant du boulot, je regarde mon jardin parfaitement entretenu : Putain ! j'ai un beau jardin ...Ca sonne assez faux : N'ayant pas eu de relations avec lui je n'en tire que peu de plaisir ....On pourra dire que le jardinier lui, bénéficie des affects ..mais ds sa tête il y a une pancarte "Défense de jouir" Ce qui est une activité pour moi devient un "travail" pour lui .
En fait seul le jardin jouit dans cette histoire.

[Saint-Ex]

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OBJETS INANIMÉS, AVEZ-VOUS DONC UNE ÂME, QUI S'ATTACHE À NOTRE ÂME ET LA FORCE D'AIMER ?

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[Bergame]

Come d'habitude, beaucoup d'idées dans ton long texte, Gregor, des idées intéressantes mais la ligne directrice ou la démonstration n'est pas toujours évidente à saisir. Je me propose donc de rebondir sur ce qui semble un fil rouge : L'opposition entre artisanat et production industrielle.

Par exemple, ce que je trouve intéressant, entre autres choses, c'est qu'à un moment, ton texte commence à assumer une position élitiste :

Si vous ajoutez à cela l’idéal d’égalité, vous risquez même de devenir suspect en ayant la moindre exigence, comme si vous cherchiez par là à exclure les autres.
Être suspect signifie souvent que l’on est soi-même exclu, les démagogues renversant ainsi leur propre logique : « nul ne sera admis s’il n’admet pas tout le monde ».
Mais ce tout-le-monde est totalement vide et indéterminé, il n’est rien, un pur consommateur, un équivalent lui aussi universel.

Un élitisme qui est clairement présent chez Heidegger, d'ailleurs, au moins dans sa thématique du "On" que tu sembles reprendre ici.

Repartons du monde "traditionnel" tel que tu le reconstruis ici : Production artisanale, savoir-faire du Maitre transmis au Disciple, façonnage long des objets, rapport direct entre l'artisan et son objet (travail de la main), production en très petite série donc rareté de l'objet qui peut alors (sembler) acquérir un sens, une valeur au-delà de son usage, etc.

D'abord, beaucoup de ces items me semblent des reconstruction a posteriori :
- Ainsi, c'est sans doute pour nous que les objets antiques acquièrent une valeur au-delà de ce qui était leur usage.
- C'est une illusion rétrospective, celle qui consiste à croire que ces objets traversent les siècles tandis que les nôtres sont voués à la disparition rapide -de fait, il se trouve simplement que l'immense majorité des artefacts de l'artisanat n'ont justement pas traversé les siècles, ce qui donne à ceux qui nous sont parvenus une valeur historique et culturelle.
- La production en très petite série implique que ces objets, qui étaient alors d'un usage simple et quotidien, étaient néanmoins chers, et hors de portée de la bourse de la grande majorité des hommes.
- L'enseignement d'un savoir-faire artisanal relevait d'une longue initiation, très sélective, souvent très "dure", et dont les secrets étaient souvent jalousement protégés.

Alors ensuite, la production industrielle qui s'organise peu à peu à l'aube de la Modernité constitue une révolution vis-à-vis de ce que tu décris, c'est bien clair. Mais, pardonne-moi Gregor, je trouve que le sujet a été suffisamment étudié, travaillé, discuté depuis maintenant un bon siècle pour qu'on puisse en proposer des analyses un peu... équilibrées : Bien sûr que le système de production industriel éloigne le "producteur" du processus de production lui-même (machinisme, technologie, division des tâches, etc.) mais aussi "scinde" l'individu en producteur d'un côté et consommateur de l'autre. Bien sûr que leur sophistication technologique rend les processus de production totalement opaques au consommateur, qui n'a plus beaucoup d'autre choix que de faire "confiance" aux producteurs (la plus fine analyse que je connaisse sur ce sujet a été réalisée par Weber il y a plus d'un siècle). Bien sûr que ce système permet la production d'objets en très grandes séries qui, loin d'être uniques et précieux, sont au contraire pléthoriques et aussi accessibles que possible au plus grand nombre. Bien sûr que ce système repose sur le principe d'inciter l'individu à acquérir des artefacts dont l'intérêt ou l'utilité est souvent questionnable.

Mais : Le niveau de bien-être auquel il a permis à de très larges portions de la population mondiale de parvenir était l'idéal, le rêve inaccessible de toutes les générations d'hommes et de femmes qui se sont succédées durant la (très) longue période historique que tu prétends lui opposer.

Je te l'avoue : Pour moi, une critique du monde dans lequel nous vivons est, bien sûr, tout à fait possible, et même souhaitable ; mais elle n'est légitime et entendable (à mon sens, bien sûr) que si elle sait prendre en compte au moins ce point : Ce monde, c'est le Paradis sur terre dont toutes les générations précédentes ont rêvées -et dont tant d'autres hommes rêvent encore, du reste, ailleurs sur la planète.

[Kercos]

Je te l'avoue : Pour moi, une critique du monde dans lequel nous vivons est, bien sûr, tout à fait possible, et même souhaitable ; mais elle n'est légitime et entendable (à mon sens, bien sûr) que si elle sait prendre en compte au moins ce point : Ce monde, c'est le Paradis sur terre dont toutes les générations précédentes ont rêvées -et dont tant d'autres hommes rêvent encore, du reste, ailleurs sur la planète.

C'est, je pense un effet d'optique. Certes, nous avons accès à des tas de choses ou services inespérées à certaines époques, ...mais ces choses et services sont comme on dirait "désenchantés" ....comme des repas de grands chefs qui n'auraient d'intéret que d'empêcher une faim (non immédiate) , mais sans goût ni aucune saveur.
L'eau sous pression au robinet, je l'apprécie uniquement...lorsque je me souviens des vacances des années 50 ou j'allais chercher 2 seaux d'eau à la fontaine , chez ma tante, en contrebas , à 300 m. Mais qd je passe devant un rayon de superbes fruits ou légumes d'un supermarché...., je préfère les miens , de saison, parfois petits ou mal formés, mais avec lesquels j'ai eu des relations plus ou moins affectives. Ils n'ont pas l'air en plastique et je connais leur histoire.
Le paradis ? ...franchement j'en doute..les gens ne seraient pas si tristes dans un paradis.

[Grégor]

Bonjour Bergame,
Mon texte est un peu trop critique du monde moderne et c'est son défaut majeur.
Même si j'essaie de nuancer avec cette phrase :"L’aspect positif, d’un tel monde, est qu’il procure immédiatement à tous nos désirs superflus une satisfaction, certes médiocre, mais si l’on considère que ces désirs sont en soi médiocres, alors finalement, une société industrielle nous en libère assez commodément."
Mais je reconnais que c'est trop peu et vous avez raison de rendre justice au progrès notamment scientifique et technique, progrès des Lumières de la raison.
Mais l'aspect positif que l'on peu dégager de mon texte, c'est qu'il est possible de chercher à retrouver au sein même de notre monde moderne un rapport plus authentique à notre environnement. Alors que pour les anciens, il était impossible de jouir des bienfaits du progrès.
Notre situation est donc enviable et peut-être que les réflexions que j'ai entreprises peuvent permettre de retrouver les aspects positifs de l'ancien monde sans perdre les avantages du notre.

[maraud]

Contribution touchante, merci Grégor.

Je suis quotidiennement en rapport avec des objets anciens.

On apprend beaucoup des objets....Par exemple, qu'il était convenu que l'artisan se payer d'abord du plaisir de réaliser son travail avant que d'éprouver le plaisir plus prosaïque d'en tirer un prix. Voyez par exemple les serrures anciennes et vous serez parfois étonner de découvrir que le gros du "travail" n'apparaît pas, simplement parce que celui-ci reste invisible vu qu'il est réalisé sur le mécanisme; ce que personne ne peut soupçonner à moins d'être du métier et d'intervenir dessus. Ainsi, un artisan réalise une œuvre d'art dans un objet du quotidien en sachant que cette œuvre ne lui apportera aucun avantage économique, un travail gratis pour l'amour du beau, à moins que ce ne soit gratis pro Deo ? ( cela à perduré jusqu'au XIXe, jusqu'à l'industrialisation...).

Autre piste: l'artisan ne voulait pas se priver de faire un beau travail, mais son client, frappé de jansénisme, ne souhaitait pas de "frivolités" apparentes..? Parce que finalement cette pratique " cachée " est propre au XVIIIe

[Bergame]

C'est, je pense un effet d'optique. Certes, nous avons accès à des tas de choses ou services inespérées à certaines époques, ...mais ces choses et services sont comme on dirait "désenchantés" ....comme des repas de grands chefs qui n'auraient d'intéret que d'empêcher une faim (non immédiate) , mais sans goût ni aucune saveur.

Ta métaphore est claire : Pendant des siècles, des millénaires, le problème des hommes a été de manger à leur faim. Aujourd'hui, nous dinons de repas pantagruéliques, dont nous déplorons le manque de saveur.

Le paradis ? ...franchement j'en doute..les gens ne seraient pas si tristes dans un paradis.

Bon, d'abord, tout le monde n'est pas triste. Mais je pense que la tristesse que tu évoques vient d'abord du fait que les gens ont à peu près tout ce qu'il leur faut. Même si tu es pauvre, quel est ton horizon ? Remplir des formulaires, te rendre à des convocations pour garantir une prise en charge par les administrations. Personnellement, je pense que ce qui rend heureux, c'est d'avoir des projets, de réaliser quelque chose par soi-même, d'avoir le sentiment de prendre, autant que possible, sa vie en mains, ou d'oeuvrer en ce sens. Et cela, ça n'a rien à voir avec le statut social, le patrimoine, ou le revenu.

Notre situation est donc enviable et peut-être que les réflexions que j'ai entreprises peuvent permettre de retrouver les aspects positifs de l'ancien monde sans perdre les avantages du notre.

J'entends bien ta nuance, Gregor. Mais, tu vois, même ce que tu introduis ici est, pour moi, questionnant. "Retrouver les aspects positifs de l'ancien monde sans perdre les avantages du notre." Moi, ce qui m'impressionne, c'est le fait que nous ne soyons jamais satisfaits. Nous avons tout, et nous trouvons le moyen de regretter ce que nous n'avons pas, ce qui relève d'un autre monde.

Bon, je me rends compte que c'est sans doute contradictoire avec ce que je dis juste au-dessus. Il y a un appétit, une aspiration à davantage, dans le fond de l'être humain, qui ne cesse jamais de m'étonner. Nous sommes perpétuellement insatisfaits.

Non, alors peut-être que la distinction que je cherche est plutôt dans la gestion de cette insatisfaction : Pour certains, c'est le moteur pour se fixer des objectifs, avoir des projets, oeuvrer et travailler. Pour d'autres, c'est le carburant de leur aigreur, de leur frustration, de leurs exigences à l'égard des autres.

[maraud]

Ta métaphore est claire : Pendant des siècles, des millénaires, le problème des hommes a été de manger à leur faim. Aujourd'hui, nous dinons de repas pantagruéliques, dont nous déplorons le manque de saveur.

Le but premier de l'alimentation est la restauration des variables physiologiques ( liées à l'homéostasie). On mange, logiquement, pour se restaurer dans l'état qui précédait la faim ( celui d'avant l'activité, le travail etc). On mange donc pour se maintenir en santé.

Avec le plaisir de la bouche, on mange pour se faire plaisir, ce qui nous permet d'être maintenu en vie, mais pas en bonne santé. Le goût " bon" se paye avec le ( bon) de (bonne) santé.

De nos jours, le confort est remis en question par le cancer : manger pour être en bonne santé et échapper ainsi aux cancers, ou manger pour se faire plaisir et aller confiant à la vie...?

[Kercos]

Ta métaphore est claire : Pendant des siècles, des millénaires, le problème des hommes a été de manger à leur faim. Aujourd'hui, nous dinons de repas pantagruéliques, dont nous déplorons le manque de saveur.

Le but premier de l'alimentation est la restauration des variables physiologiques ( liées à l'homéostasie). On mange, logiquement, pour se restaurer dans l'état qui précédait la faim ( celui d'avant l'activité, le travail etc). On mange donc pour se maintenir en santé.

Le concept de plaisir lié à la nourriture est un effet d'optique ...il ne correspond qu'a la cessation d'un déplaisir, d'une souffrance, d' un manque.
En se basant sur ce fait et sur le fait qu'un manque peut se créer physiologiquement ou psychologiquement, on comprend que nos comportements peuvent être manipulés pour d'autres fins (faims) que ceux de nos intérets.
L'eau sous pression à nos robinets ne nous procure aucun plaisir, aucun "bien être" du fait que nous n'avons jamais ressenti la fatigue, la contrainte d'aller à la fontaine. Comme pour la soif et la nourriture, une satisfaction du manque ne procure ultérieurement aucun plaisir ....Le bien n'existe pas, seul le moindre mal existe.
Il n' y a que 2 solution: le stoïcisme ou l'altérité .....Tout gain de productivité s'obtient par une perte d'humanité.

[Bergame]

Ta métaphore est claire : Pendant des siècles, des millénaires, le problème des hommes a été de manger à leur faim. Aujourd'hui, nous dinons de repas pantagruéliques, dont nous déplorons le manque de saveur.

Le but premier de l'alimentation est la restauration des variables physiologiques ( liées à l'homéostasie). On mange, logiquement, pour se restaurer dans l'état qui précédait la faim ( celui d'avant l'activité, le travail etc). On mange donc pour se maintenir en santé.

Le concept de plaisir lié à la nourriture est un effet d'optique ...il ne correspond qu'a la cessation d'un déplaisir, d'une souffrance, d' un manque.

Non ! Ca, c'est ta thèse habituelle, mais là, on est précisément sur un exemple qui la réfute : Il y a une différence qualitative évidente entre la satiété (faire cesser la faim) et le plaisir pris à la gastronomie. Evidente, en tout cas, pour quiconque a, au moins une fois, fait l'expérience d'une très bonne cuisine (ce qu'on te souhaite !)
Du reste, lorsque, plus haut, tu parlais de repas qui satisfont la faim, mais "sans goût ni saveur", tu la faisais bien, cette différence, toi aussi.
Tu t'y perds un peu dans tes "effets d'optique", Kerkos !

[Kercos]

La cuisine dite "grande" n'a rien à voir avec le plaisir de manger ...c'est un leurre culturel comme beaucoup d'autres (Ca permet de "distinguer" ceux qui y vont de ceux qui n'y vont pas, comme tu le précise) ...si l'on donne un verre de vin à 200$ à un indien d'Amazonie , il le recrache aussitot. Tous les pseudos plaisirs physiologiques aboutissent à des perversions qd ils dépassent la satiété.

[alain]

Bergame,
J' accorde bien mon sentiment avec ton analyse.
En effet, nous avons beaucoup à disposition et nous allons tout de même critiquer la saveur puisque sur l' abondance nous n' avons plus rien à dire.
Cela peut se comparer aux nombre incroyable de canaux et de chaînes de télévision dont nous disposons et qui font que " trop de choix tue le choix ". Et nous passons ainsi notre temps à " zapper " plutôt qu' à choisir ( difficulté de se déterminer ).
La racine de notre perpétuelle insatisfaction doit être d' ordre existentiel.
Possédant quasiment " tout " , on en tout cas beaucoup, il nous faut trouver autre chose à posséder.
C' est en complexification notre demande que les industriels imaginent comment créer de nouveaux besoins.
Si j' ai la 3G, il me faut la 4, et ensuite la 5 ...etc
Il y a une tension perpétuelle du manque.
Et ce manque n' est en vérité jamais comblé.
Ce qui nous fait avancer dans la vie ce doit être très probablement cette " tension du manque ".
Ainsi, être satisfait pleinement serait la suppression de cette tension.
Et donc, peut être , la suppression des motivations et des désirs.
Ce que tu décris très bien ici :

" Personnellement, je pense que ce qui rend heureux, c'est d'avoir des projets, de réaliser quelque chose par soi-même, d'avoir le sentiment de prendre, autant que possible, sa vie en mains, ou d'oeuvrer en ce sens ".

Pour notre jugement ce serait le pire ( de ne plus avoir cela ) ... d' ou peut être notre perpétuelle insatisfaction pour se préserver de ce pire.

[alain]

La cuisine dite "grande" n'a rien à voir avec le plaisir de manger ...c'est un leurre culturel comme beaucoup d'autres (Ca permet de "distinguer" ceux qui y vont de ceux qui n'y vont pas, comme tu le précise) ...si l'on donne un verre de vin à 200$ à un indien d'Amazonie , il le recrache aussitot. Tous les pseudos plaisirs physiologiques aboutissent à des perversions qd ils dépassent la satiété.

Tu crois ?
Ça m' est arrivé une fois de me retrouver dans un restaurant gastronomique.
Peu de matière mais incroyable recherche du goût.
Non, je trouve qu' il y a un grand plaisir dans le goût et le raffinement.

Ceci étant, au jour le jour et vu mes moyens, je mange basique ( premier prix ).
Mon plaisir c' est surtout de pouvoir manger quand j' ai faim.

Je ne sais pas si c' est une perversion mais je dois reconnaître que le goût peut être source d' un très grand plaisir.
Surtout lorsque le plaisir du sexe s' atténue avec l' âge ... Le plaisir du goût peut très bien faire office de remplacement.

[Saint-Ex]

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Il est un tout petit peu regrettable que la question de la biologie commandant la satiété par génétique interposée n'ait pas encore bien colonisé la pensée de penseurs de l'alimentation.

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[Kercos]

La cuisine dite "grande" n'a rien à voir avec le plaisir de manger ...c'est un leurre culturel comme beaucoup d'autres (Ca permet de "distinguer" ceux qui y vont de ceux qui n'y vont pas, comme tu le précise) ...si l'on donne un verre de vin à 200$ à un indien d'Amazonie , il le recrache aussitot. Tous les pseudos plaisirs physiologiques aboutissent à des perversions qd ils dépassent la satiété.

Tu crois ?
Ça m' est arrivé une fois de me retrouver dans un restaurant gastronomique.
Peu de matière mais incroyable recherche du goût.
Non, je trouve qu' il y a un grand plaisir dans le goût et le raffinement.

Ceci étant, au jour le jour et vu mes moyens, je mange basique ( premier prix ).
Mon plaisir c' est surtout de pouvoir manger quand j' ai faim.

Il faut etre resté bloqué des heures sur une face sud pour connaitre le plaisir de se dé-s'altérer ...ou 2 jours en montagne sans vivre pour celui d'une cuisse de poulet froid sur du pain frais.
Hier c'était noix de saint jacques avec asperges de mon jardin, cuits en basse température, sauce combava ( frais, le dernier sur l'arbre)...qd je dis que c'est culturel, je ne dis pas que je réfute ma culture....mais j'ai bien plus de satisfaction a cultiver, cuisiner, faire ma vaisselle à la main et nettoyer mes wc moi même que de sous traiter ces activités à des esclaves humains ou mécaniques.

[alain]

La cuisine dite "grande" n'a rien à voir avec le plaisir de manger ...c'est un leurre culturel comme beaucoup d'autres (Ca permet de "distinguer" ceux qui y vont de ceux qui n'y vont pas, comme tu le précise) ...si l'on donne un verre de vin à 200$ à un indien d'Amazonie , il le recrache aussitot. Tous les pseudos plaisirs physiologiques aboutissent à des perversions qd ils dépassent la satiété.

Tu crois ?
Ça m' est arrivé une fois de me retrouver dans un restaurant gastronomique.
Peu de matière mais incroyable recherche du goût.
Non, je trouve qu' il y a un grand plaisir dans le goût et le raffinement.

Ceci étant, au jour le jour et vu mes moyens, je mange basique ( premier prix ).
Mon plaisir c' est surtout de pouvoir manger quand j' ai faim.

Il faut etre resté bloqué des heures sur une face sud pour connaitre le plaisir de se dé-s'altérer ...ou 2 jours en montagne sans vivre pour celui d'une cuisse de poulet froid sur du pain frais.
Hier c'était noix de saint jacques avec asperges de mon jardin, cuits en basse température, sauce combava ( frais, le dernier sur l'arbre)...qd je dis que c'est culturel, je ne dis pas que je réfute ma culture....mais j'ai bien plus de satisfaction a cultiver, cuisiner, faire ma vaisselle à la main et nettoyer mes wc moi même  que de sous traiter ces activités à des esclaves humains ou mécaniques.

Oui tout à fait.
Mais je parle du plaisir qu' il y a à manger de bons aliments. Les aliments frais du jardin sont probablement les meilleurs.

[Kercos]

Oui tout à fait.
Mais je parle du plaisir qu' il y a à manger de bons aliments. Les aliments frais du jardin sont probablement les meilleurs.

Je ne parle QUE du concept "plaisir, pas d'autre chose. J'essaie d'analyser ce concept. Son origine ne peut venir que d'une nécessité physiologique. Il me semble normal de soutenir qu'il ne peut provenir que d'une cessation de déplaisir , d'un besoin, d'un manque, ...dangereux pour l'organisme. C'est le moindre déplaisir, sensation moins négative qui est présentée comme positive. La mémoire va associer ce "moindre mal" à une sensation gustative considérée comme "positive".
Le fait que la poursuite de la recherche de ces sensations apres satiété entraine POUR TOUS LES BESOINS ESSENTIELS, des perversions négatives pour l'individu et le corps social, devrait interroger, même quand elle est modérée, sur ce comportement.
Il n'est pas question de rejeter le culturel, ni le fait qu'il résulte de l'éducation et du mimétisme, il est question de rester lucide sur nos comportements, ... même si ça les désenchante un peu.

[Bergame]

Je ne parle QUE du concept "plaisir, pas d'autre chose. J'essaie d'analyser ce concept. Son origine ne peut venir que d'une nécessité physiologique. Il me semble normal de soutenir qu'il ne peut provenir que d'une cessation de déplaisir , d'un besoin, d'un manque, ...dangereux pour l'organisme.

Oui, ça te semble normal -en tout cas, au regard de ce que tu veux démontrer- mais en l'occurrence, ça ne tient pas debout. Il est évident que le plaisir pris à la gastronomie ne résulte pas de la cessation de la faim. Pour cette excellente raison que, si c'était le cas, on s'arrêterait justement de manger une fois la faim satisfaite.
Au contraire, le problème est bien justement que, dans un pays comme la France, nous mangeons bien au-delà de nos besoins physiologiques -précisément parce que nous mangeons par plaisir, par recherche de la saveur. Et que les industriels du food savent très bien composer des aliments qui plaisent à nos papilles. Et en particulier, le sucré.

Je ne sais plus quel endocrinologue disait que, pendant des millénaires, les hommes ont cherché le sucre. C'est d'ailleurs intéressant : Nous sommes équipés de papilles gustatives réceptrices de la saveur sucrée, et elles sont même proéminentes, puisqu'elles sont situées sur le bout de la langue. Et pourtant, pendant très longtemps, les hommes n'ont pu trouver le sucre qu'avec certains fruits, et surtout, avec le miel. C'est dire qu'il était rare. Et aujourd'hui, nous avons accès au sucre en abondance, ce pour quoi notre organisme n'est pas du tout constitué.

Expliquer le plaisir par le besoin physiologique, c'est manquer ce qui est justement spécifique du plaisir : Il se situe par-delà le besoin. Sinon, ce n'est pas le plaisir. Et ce qui est vrai de la gastronomie l'est de tous les plaisirs, dont par exemple le sexe -ce qu'alain a bien fait noter.

[alain]

Voilà.
Et je suis le premier à aimer le plaisir.
Mais c' est aussi, parfois, un luxe.
J' ai fait remarquer egalement que je n' avais pas le luxe de m' offrir des repas gastronomiques ..c' est dans les premiers prix Carefour que je vais chercher mes plaisirs.

Par contre comme je ne pense pas être hypocrite je suis obligé de reconnaître que les rares occasions ou j' ai pu manger du gastronomique je me suis régalé. Voilà tout.

En fait je me régale toujours quand, une ou deux fois par mois je m' offre un petit restau.

Pour ce qui est du sucre, oui bien sur.
Les industriels ont bien compris que c' est un peu comme une drogue et donc, malins comme ils sont, ils en mettent un peu partout pour nous rendre dépendants et assurer leurs marges de rentabilité.
Tout en sachant - ce dont ils se moquent plus ou moins - que l' excès de sucre est un danger avéré pour la santé.

[Kercos]

Je ne parle QUE du concept "plaisir, pas d'autre chose. J'essaie d'analyser ce concept. Son origine ne peut venir que d'une nécessité physiologique. Il me semble normal de soutenir qu'il ne peut provenir que d'une cessation de déplaisir , d'un besoin, d'un manque, ...dangereux pour l'organisme.

Oui, ça te semble normal -en tout cas, au regard de ce que tu veux démontrer- mais en l'occurrence, ça ne tient pas debout. Il est évident que le plaisir pris à la gastronomie ne résulte pas de la cessation de la faim. Pour cette excellente raison que, si c'était le cas, on s'arrêterait justement de manger une fois la faim satisfaite.

C'est personnellement ce que je fais.
Il est vrai que les romains se faisaient vomir pour continuer à manger. Maintenant ça s'appelle de la gastronomie.
Je ne nie absolument pas l'existence du concept gustatif culturel (appris)...Pour ce qui est du sucre, c'est vraiment le contre exemple du leurre pavlovien primaire. Nous faisons beaucoup de préparations a base de légumes, d'aromates, de fruits dont de nombreux agrumes que nous cultivons ( le Yuzu par exemple, que recherche tous les "chefs" en uniforme, se vend frais jusqu'à 7 euros piece ...j'en ai récolté plusieurs dizaines cette année...Il ne craint pas le gel au dessus de moins 12/15 et pousse en pleine terre )..le sucre occulte tous les goûts un peu subtils ...En diminuant progressivement les doses de sucre ds les gâteaux ou autres préparation, on peut se rééduquer à un art gustatif surprenant.
Je voudrais rappeler que ce fil est ouvert sur une question et sur un tres beau texte de Grégor...qui pose la question du fait que l'on nous a pris et revendu modifiés tous nos désirs, et meme nos besoins essentiels:
"""C’est avec une certaine tristesse que nous voyons un nouveau type d’hommes, qui ne savent plus manier les choses qui les entourent et des mains mécaniquement domptées, sans art et sans doigté.
Une certaine grâce perdue, des saveurs moins profondes, un art de vivre médiocre.

Ce calcul n’est pas seulement l’opération mathématique, car les mathématiques sont un art.
Il s’agit plutôt de la vision pressée qui méprise son objet et le nie.
Or, cette vision nie ce qui pourtant façonne son monde.
Le monde alors cesse d’être vu, il devient en quelque sorte transparent.
Dans cette transparence du monde, seul reste, une sorte d’appétit immédiat, une manière de rendre l’instant tout à fait insignifiant. """"

[alain]

La gastronomie ce n' est pas vomir pour continuer à manger.
C' est plutôt apprécier des plats souvent pas très copieux - qualité plutôt que quantité - et justement, sortir de table avec encore un peu de faim, c' est le top !
C' est d'ailleurs ce qui est conseillé par les médecins et nutritionnistes.

Bon, de temps en temps je ne me prive pas d' un bon steak frites ou des saucisses de toulouse .... et je suis full complet à la fin.
Généralement je ne m' amuse pas à ça juste avant la prise de sang et le calcul du cholestérol et triglycérides ...

[Bergame]

Oui, c'est gentil de nous rappeler le sujet, Kerkos, mais tu le fais dériver en cherchant à toutes forces à le faire entrer dans les schémas théoriques que tu t'es construit à ton propre usage.
Par exemple :

Il est vrai que les romains se faisaient vomir pour continuer à manger. Maintenant ça s'appelle de la gastronomie.
Je ne nie absolument pas l'existence du concept gustatif culturel (appris)...

Mais non ! Le goût, c'est comme l'ouïe, la vue, le toucher, c'est d'abord un sens, càd un schème neuro-physio. Le fait que nous reconnaissions le goût sucré (ainsi d'ailleurs que le salé, l'acide, l'amer) n'est ni appris ni culturel : C'est la présence de "chémorécepteurs" sur la langue qui transmet l'information à une zone préfrontale.  
Et manifestement, certains goûts provoquent du plaisir, tandis que d'autres provoquent plutôt de l'aversion (sachant qu'il y a là des nuances interindividuelles, bien entendu) :

Il est important de noter que le goût est en partie inné : le réflexe gusto-facial montre que les enfants sont sensibles au goût — et préfèrent le sucré à l'acide et l'amer — avant la naissance et dès les premiers instants après cette dernière
WP

Ensuite, la gastronomie, c'est autre chose, et elle, bien sûr, est au moins en partie culturelle. Mais enfin, si tu vas dans un restau gastronomique au Japon ou ailleurs dans le monde, je peux te promettre que tu risques bien de trouver cela goûteux également.

En somme, tu confonds le goût et la gastronomie, le besoin et le plaisir. On a le droit, au contraire, d'essayer d'y voir un peu clair là-dedans.

Parce que, ensuite, il s'agira de dire ce que "fait" la société de consommation au regard de ces topoï. Moi je pense que ce système, fondée sur l'économie de l'offre, a tendance à viser justement le plaisir des consommateurs et à leur vendre des biens et des services au-delà de leurs besoins.

Maintenant, le plaisir que nous propose l'industrie du food -pour garder cet exemple-, c'est certain que ce n'est pas un plaisir du type gastronomique, qu'on ira plutôt chercher (éventuellement) dans les restaurants qui utilisent des produits frais et les cuisinent avec talent. C'est plutôt un plaisir facile, rapide, à bas coût. Par exemple, je ne sais pas si tu as des enfants, Kerkos, mais si on les écoutait, ils préfèreraient manger des produits hypersucrés, très gras, avec tous les adjuvants possibles et les saveurs chimiquement reconstituées plutôt que n'importe quel légume frais. Parce que c'est bon, le goût leur plait -hé, le produit a été conçu et manufacturé pour cela !
Enfin bon, je suppose que je ne t'apprends rien, là ?

[maraud]

Un type m'a répondu un jour: "oh non je préfère bien manger....même si j'ai mal après."

L'idée de devoir raisonner ses repas était pour lui, comme renoncer à un privilège chèrement payé. ( il se plaignait de maux de ventre parce qu'il s'était gavé la veille)

Il a dit quelque chose dans le genre: " pourquoi se casser le c.. au boulot, si c'est pour ne pas en profiter..."

[Saint-Ex]

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Les sens, dont la nécessité n'a pas besoin de grandes démonstrations, ils ont été détournés de leurs fonctions d'origine par l'hédonisme.

Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.

Nicolas de Chamfort, que j'aime bien ...

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