La route de la tyrannie ?

[Bergame]

En réorganisant les forums, je viens d'exhumer ce vieux topic et sa citation inaugurale :

Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants,
lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
lorsque finalement les jeunes gens méprisent les lois, parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne,
alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie.
Platon, République, VIII, 562b-563e.

Citation qui m'a frappée par son actualité. Non ?

[alain]

C' est vrai, je pense.
Pas mal de " valeurs " , datant de quelques décennies, sont à présent désuètes.
Notamment le Respect.

Des parents, de la parole donnée, des personnes âgées, des institutions, de la police, de la justice ...etc
Cela n' augure rien de bon.

Le respect est en partie remplacé par une morale extremiste et bien pensante qui se concrétise le plus souvent dans des tribunaux populaires, via internet.

[Kercos]

Notamment le Respect.

Des parents, de la parole donnée, des personnes âgées, des institutions, de la police, de la justice ...etc
Cela n' augure rien de bon.

.

Peut on respecter ce qui n'est pas respectable : des parents chomeurs ou avec un boulot humilié...des vieux cons qui ont salopé la planète et continuent des HLM aquatiques..., des flics qui tabassent hors caméra...un moretti et justice a bracelets de chez Dior ?
On a remplacé par des caméras et des cars de CRS, ..le "flic dans la tête" de la morale traditionnelle, religieuse ....qui pourtant coutait bien moins cher ...pour l'unique raison de gains de productivité ...."Dieu se rit des hommes qui déploent les conséquences dont ils bénissent les causes"" (Bossuet)

[alain]

Notamment le Respect.

Des parents, de la parole donnée, des personnes âgées, des institutions, de la police, de la justice ...etc
Cela n' augure rien de bon.

.

Peut on respecter ce qui n'est pas respectable : des parents chomeurs ou avec un boulot humilié...des vieux cons qui ont salopé la planète et continuent des HLM aquatiques..., des flics qui tabassent hors caméra...un moretti et justice a bracelets  de chez Dior ?
On a remplacé par des caméras et des cars de CRS, ..le "flic dans la tête" de la morale traditionnelle, religieuse ....qui pourtant coutait bien moins cher ...pour l'unique raison de gains de productivité ...."Dieu se rit des hommes qui déploent les conséquences dont ils bénissent les causes"" (Bossuet)

Ce sont des cas particuliers, nombreux peut être, mais des cas particuliers.
La police, on peut ne pas les aimer, mais on est bien contents qu' ils soient là dans certaines situations.
Ce n' est que par ideologue qu' on globalise et qu' on déteste " la police ",  synonyme de répression et d' ordre.
En réalité je me demande bien ce que donnerait une société sans les " forces de l' ordre " ....
Mélenchon lui même s' est tiré une balle dans le pied - et a perdu une bonne part de sa crédibilité - par sa haine affichée et sans nuance aucune  de " la police ", en tant qu' institution.
Et " les parents " c' est la même chose, me semble t' il ...pour certains, ceux ci sont responsables de tous les malheurs du monde. Ils ne sont donc bons qu' à terminer leur vie dans la solitude ou en maison de retraite.
La génération de l' enfant roi qui se plaint des trente glorieuses c' est quand même assez cocasse.

[Grégor]

J'aime beaucoup ce débat.
D'un côté Platon, grand critique de la démocratie et qui vise juste.
En effet, la perte des valeurs aristocratiques, c'est-à-dire de la recherche de l'excellence est synonyme d'un nivellement par le bas. Là où son raisonnement est fort, selon moi, c'est qu'il fait un portrait de l'homme démocratique (c'est-à-dire dans son esprit d'un homme sans principe) comme d'un enfant incapable de hiérarchiser entre ses désirs débridés et incapable de choisir le meilleur.
En effet, un tel enfant s'abandonne à ses désirs du moment et se soumet à la tyrannie des bas instincts. Cette situation débouche sur la tyrannie, car le tyran flatte les bas instincts pour s'emparer du pouvoir. On en est très proche actuellement.
De l'autre côté, Kercos n'a pas tort et le respect que l'on demande aux jeunes générations n'est pas mérité. Le bilan est catastrophique. Pour moi, ce n'est pas seulement un problème de mauvaise volonté et je n'accuserai pas les riches qui s'empiffrent sur le dos des autres et de l'avenir, car pour moi le problème est systémique. Le communisme lui-même, qui se voulait anti-capitaliste, n'a été qu'une forme du productivisme géocidaire.
Donc pour conclure, non seulement nous ne sortirons pas du capitalisme productiviste et géocidaire, mais en plus nous risquons d'avoir une tyrannie populiste totalement folle.
J'ajouterai que Platon est encore tributaire d'une pensée qui envisage des cités-états en situation de relative autarcie. Nous ne sommes pas dans notre monde globalisé. Notre âge de l'être échappe en quelque sorte à la politique alors que Platon pouvait encore envisager le politique comme principe de la société et de l'état. Dans une telle perspective, mais qui était peut-être déjà fausse, le gouvernement par l'excellence était peut-être une solution prometteuse. Une sorte de gouvernement d'experts bien intentionnés, un peu comme si les scientifiques obtenaient le pouvoir politique suprême et décidaient de l'avenir de l'humanité le plus raisonnablement possible.
Mais les scientifiques et les hommes raisonnables ne décident de rien dans une ère capitaliste, où seul le profit commande, est principe de tout.
On pourrait envisager une sorte d'alliance entre la science et le profit, une croissance verte ?
Les plus optimistes y croient et j'aimerais être des leurs.
Mais pour moi, il semblerait qu'il y ait un problème sous-jacent, une contradiction entre le monde fini dont les ressources ne sont pas inépuisables et la logique du Capital qui produit un monde indexé sur une représentation du monde qui tend vers l'infini et exige toujours plus de marchandises afin de rentabiliser les investissements. Or, cette croissance épuise les ressources du monde. Changer de logique n'est pas possible, parce que les investisseurs n'investiront jamais s'ils n'espèrent pas de profit et ceux qui le feraient perdraient de l'argent et donc de leur pouvoir d'influence.

[Kercos]

J'ajouterai que Platon est encore tributaire d'une pensée qui envisage des cités-états en situation de relative autarcie. Nous ne sommes pas dans notre monde globalisé. Notre âge de l'être échappe en quelque sorte à la politique alors que Platon pouvait encore envisager le politique comme principe de la société et de l'état. Dans une telle perspective, mais qui était peut-être déjà fausse, le gouvernement par l'excellence était peut-être une solution prometteuse.

C'est un débat que j'ai déja tenté d'amorcer: L'importance de la structure des groupes.
Le cas Grec sur le concept démocratique est remarquable du fait que sa géographie lui interdisait l'hypertrophie et le centralisme. Cette tentation systémique sans doute amorcée par le commerce et l'attrait du pouvoir indique un basculement d'un système morcelé restant proche d'une culture archaïque de groupes auto-organisés, auto suffisants....vers un centralisme promesse de gain de pouvoir et de productivité..., est bloqué par la géographie. On est donc sur une crête ou alterne la tentation et la tradition.
12 tribus (puis 13)...mais qd même l'émergence de l' Hubris, contraire aux groupes anciens, qui devait surprendre.

[Grégor]

Kercos,
Votre propos est intéressant.
Vous parlez de centralisation mais je ne vois pas vraiment de centre dans le capitalisme moderne. Vous avez la raison la géographie joue un rôle prépondérant dans le capitalisme moderne où l’argent circule à une vitesse époustouflante. Cette circulation fait qu’on ne peut circonscrire l’hybris dont vous parlez. L’argent s’échappe là où les conditions sont favorables à la célèbre formule de Marx A devient M devient A'.

[Vanleers]

En effet, la perte des valeurs aristocratiques, c'est-à-dire de la recherche de l'excellence est synonyme d'un nivellement par le bas.

Votre remarque m’a rappelé un texte de Jean-Claude Fraisse qui parle de l’aristocratisme de la pensée spinoziste dans L’œuvre de Spinoza pp. 329-330 – Vrin 1978 :

Il n’y a pas, stricto sensu, à confirmer la foi par l’intelligence, comme le demandaient par exemple Saint Augustin ou, à l’époque de Spinoza, Malebranche, ni à venir à la foi par l’intelligence, comme le fera la philosophie des lumières, ni à substituer la foi à l’intelligence, comme le fera Kant, ou, inversement, à voir dans la foi, comme le feront Marx ou Nietzsche, un alibi ou une illusion de la conscience. Ainsi Spinoza, s’il a longtemps été rejeté par tous, ne pouvait être en accord avec personne. La foi et la lumière naturelle sont, pour lui, le fait de deux hommes différents, souvent unis dans le même individu, mais qui le sont toujours dans la vie de la cité. Elles s’accordent sur le fond, mais ont deux finalités différentes, procédant de la distinction inhérente à l’homme même dans ses diverses facultés de connaître, et dans les conduites que ces facultés, imagination et raison, déterminent. Que d’autres n’aient pas admis une telle distinction, ou aient trop voulu l’effacer par des continuités plus impératives, explique sans doute que cette pensée spinoziste, qui se veut la plus tolérante, ait été la moins tolérée ; mais cela explique aussi la certitude tranquille qui est le fondement de cette tolérance et de l’aristocratisme indifférent qu’elle proclame, aristocratisme du sage et de sa pensée elle-même, qui ne peut être aisément communiquée et, bien plus, semble se moquer de sa propre diffusion, la sachant presque impossible.

Spinoza est un aristocrate de la pensée.
Sur un autre fil, je confronte Spinoza et Ignace de Loyola, un aristocrate de la pensée et un aristocrate de la foi.
Ce dernier montre que le Seigneur Jésus-Christ invite ceux qui veulent le suivre à vivre en seigneurs.
C’est, à mon sens, le véritable message de l’Évangile.

[Kercos]

[quote="gregorirlande@hotmail.fr"
où l’argent circule à une vitesse époustouflante. [/quote]

Ma première pensée économiste (la seule peut être) a été de comprendre que la vitesse de circulation de l'argent était constituante de sa valeur.
Si je paie 10 000 euros une voiture et que cette somme est réutilisée 1 an plus tard ....Alors que si cette somme est réutilisée le lendemain, ..puis chaque jours ..bien plus de biens sont échangés, fabriqués, imposés ..etc. A la limite le cours e la monnaie s'effondre , non ?
Pourtant on autorise le trading HF.

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