Re: L'occident et l'universel

[Bergame]

Sur l'apparition de l'État, du fonctionnaire, et compagnie. C'est absolument contingent, à partir d'un certain nombre d'individus vivant sous la même autorité, on voit des besoins et des contraintes apparaitrent, et donc, on a vu partout sur terre à un moment de l'histoire apparaître l'État. C'est d'abord pratique, prosaïque, basique. Une question de " volume ", désolé.

Mais ne t'excuse pas, c'est exactement ce que je dis. Et on est donc bien d'accord maintenant que l'Occident n'a pas inventé l'Etat.

Tu es un réactionnaire. Et donc ? Cela t'empêche d'être lucide sur l'état du monde. Même les chinois finiront par virer le P.C.

"Conservateur" me semble plus précis et adéquat.
Et entre nous, sérieusement, qu'est-ce que tu connais de la Chine et des chinois ? La même chose que les russes et la Russie ? C'est tous des êtres humains, donc, du fin fond de ta Lorraine, tu connais le monde ?

Si tu me dis que dans ces contrées, il est tout à fait normal de massacrer sa propre population, explique moi pourquoi la dite population taille la route ?

Qui a dit que c'était "normal" ? Ce que je demande, c'est en quoi, en fait, nous sommes concernés. Nous accueillons des réfugiés syriens, personne ne nous y force ? mais nous leur ouvrons nos portes, nous les accueillons, nous les logeons, leur versons des subsides, etc. : Pourquoi ?

et que nous entrons maintenant dans une autre période historique.

Si tu veux ....la mondialisation !!!

Tu vois, déjà, là, il y a problème : Il y a un consensus quasi-général chez les analystes et les commentateurs selon lequel nous sommes entrés dans une phase de reflux de la mondialisation. Et toi, tu nous dis le contraire !
Bon, ok, pourquoi pas ? Chacun a bien le droit d'avoir l'analyse qu'il souhaite. Le seul problème, en ce qui te concerne ou en ce qui concerne neo, c'est que je pense que vous faites toujours davantage part de vos préférences voire de vos espoirs, que de vos analyses.

[hks]

à bergame

Je n'ai de préférences QUE pour ce qui dans la mondialisation va dans le sens de certaines valeurs.
Parce que je fonctionne non sur des faits mais sur des valeurs.
(il m'étonnerait bien que ce ne soit pas aussi ton cas).

Je veux bien que tu m'explique le reflux des faits.
Les faits, ce sont les échanges matériels et intellectuels et ont les dit se mondialisant.
C'est bien au niveau de l'échange que se juge flux et reflux la mondialisation
Non ?
Y compris l'échange des valeurs soit dit en passant.
N 'est -ce pas sur cet échange des valeurs que tu vois un reflux ?

[hks]

Tu vois, déjà, là, il y a problème : Il y a un consensus quasi-général chez les analystes et les commentateurs selon lequel nous sommes entrés dans une phase de reflux de la mondialisation. Et toi, tu nous dis le contraire !

C'est que moi "les analystes et les commentateurs consensuels" je ne les côtoie pas de près à vrai dire.
Tu me disais  

nous entrons maintenant dans une autre période historique

moi, assez idiot, je pensai "mondialisation"

à la limite j'aurais pu penser :
"réchauffement climatique"  
ou bien" ère de l'intelligence artificielle"

ère de l'émancipation des femmes
Alain Peyrefitte en son temps parla de "quand la chine se réveillera".  

L'idée qui m'est venue en premier, c'est mondialisation...parce que c'est ta tête de turc habituelle.
Mais il y avait une idée inaperçue que je n'ai donc pas aperçue
et qui le reste.
Parce que nolens volens, tu ne l'as pas expliquée.
C'est quoi ce reflux ?

[Kercos]

Tu me disais  

nous entrons maintenant dans une autre période historique

moi, assez idiot, je pensai "mondialisation"
....
C'est quoi ce reflux ?

Ce "reflux" est plutôt un refus. Un refus du reste du monde de se laisser exploiter économiquement par la dynamique occidentale. L' occident avait compris que pour exploiter un pays, il n'était pas indispensable de le conquérir militairement.
Il semble évident que le conflit Ukrainien en est la conséquence, comme l' utilisation du covid par la chine pour inverser l'emprise occidentale sur sa population. Le reste du monde "non aligné" se sert de cette inversion pour prendre le large.
Le populisme qui s'installe dans nos pays démontre l'échec des promesses de la démocratie . L'occident est à la peine en interne et en externe. Nos "valeurs" n'ont plus la cote. La mondialisation tente encore d'avancer certains "pions" comme les TIP et autres contraintes écologiques qui ne pourraient qu'etre globalisés...mais le moteur économique est en berne : le protectionisme est logiquement de retour (médicaments, dépendances, ....) avec le réarmement et autre joyeusetés .

[hks]

Un refus du reste du monde de se laisser exploiter économiquement par la dynamique occidentale.

ça fait quand même 70 ans que j'entends parler de ce refus. (et que j'en participe).

Pour sûr, tu n'as pas été amené récemment à penser ce refus, tu y es baigné depuis l'enfance.
Une partie de l'occident, depuis la dernière guerre, y est sensible. Une empathie envers le reste du monde exploité économiquement par la dynamique occidentale.

ET que ce serait alors le reflux ?
Ce serait contrarier en des  populismes divers et variés, cette option de l'empathie cosmopolite.
Comme un reflux vers le milieu du 19eme siècle et l'éveil des nationalités.

[Kercos]

Un refus du reste du monde de se laisser exploiter économiquement par la dynamique occidentale.

ça fait quand même 70 ans que j'entends parler de ce refus. (et que j'en participe).

Pour sûr, tu n'as pas été amené récemment à penser ce refus, tu y es baigné depuis l'enfance.
Une partie de l'occident, depuis la dernière guerre, y est sensible. Une empathie envers le reste du monde exploité économiquement par la dynamique occidentale.

Je ne parle pas d'opinions des individus ( qui certes contribuent au reflux), mais de rétroactions ou réactions systémiques provenant de la part des etats  (peu ou pas inféodés) ou autres "pouvoirs", d'une perte de confiance dans le système occidental. Il y a un point d'inflexion récent, une dynamique en cours.
Cette dynamique co-incide avec celle mentionnée par Jancovici, en cours elle aussi d'une décroissance énergétique et économique. Cette co-incidence pose question en terme de causalité.
https://www.youtube.com/watch?v=1T9XTm23-7o
avec de l'humour:

"Le pois chiche qui, comme chacun sait, est l'aliment de la transition par excellence."

[hks]

Je ne parle pas d'opinions des individus .....d'une perte de confiance dans le système occidental.

Jancovici participe pleinement du versant "opinions des individus"
et tes "rétroactions ou réactions systémiques "peuvent être ramenées à des mouvements d'opinions.

[Kercos]

Je ne parle pas d'opinions des individus .....d'une perte de confiance dans le système occidental.

Jancovici participe pleinement du versant "opinions des individus"
et tes "rétroactions ou réactions systémiques "peuvent être ramenées à des mouvements d'opinions.

Je n'en suis pas certain.
Jancovici est strictement factuel ...la qualité de son propos c'est qu'il est tres peu marqué d' opinion . (sur le nuke , ça peut se débattre puisque le nuke ne peut être répliqué au niveau planétaire)....qu'il ait une action sur l'opinion, c'est heureux , mais elle reste tres faible statistiquement. Sur la vidéo on le voit faire une longue démo au parlement en 2022..., mais les politiques ont la vue et les intérets à court terme ...les commentaires valent le détour pour confirmer la qualité de ses interventions.
Je ne pense pas que l'opinion des individus ait une influence forte sur les comportements des états...leurs réactions d'isolationisme reste une rétroaction pragmatique basée sur l'économie et les risque à court/moyen terme de conserver un modèle occidental pur et dur.

[hks]

Nous ne sommes plus du tout dans le sujet du fil.
J'ai introduit le panarabisme, ce qui me semblait dans le sujet du fil.
Ensuite il y eut dérivation sur l'Etat en général...sur la mondialisation, le reflux etc ...
je n'ai rien contre
mais
il faudrait scinder ce fil.

[Bergame]

Oui, on va le faire. Mais il y a un lien : La guerre Israël-Hamas, comme la guerre Russo-ukrainienne, est une nouvelle occasion de prendre conscience de l'isolement grandissant de l'Occident. Par exemple, l'antisémitisme, que l'Occident avait érigé au rang de quasi-valeur fondamentale, avec toutes ses déclinaisons juridiques : Lutte contre les discriminations, reconnaissance de la notion de "crime contre l'humanité", etc. qui fondent le "droit international", est ouvertement revendiqué un peu partout dans le monde. Les "valeurs occidentales", libérales, humanistes, sont en passe d'être dévalorisées.

Et c'est bien normal : Elles ont accompagné et justifié une période de paix (relative) dans le monde, sous l'égide du gendarme américain, vainqueur de la "Guerre Froide" et dernière superpuissance. Mais cette période de paix est en train de se terminer : La guerre a réinvesti le sol européen, elle se répand peu à peu au Proche et Moyen-Orient, et elle menace en Asie.
Tout simplement parce qu'émergent des puissances qui contestent la suprématie américaine/occidentale. Elles la contestent sur le plan politique, diplomatique, militaire éventuellement, et évidemment culturel. Je pense qu'aujourd'hui, il faut être aveuglé par l'ethnocentrisme ou vraiment très mal informé pour proclamer encore que les valeurs occidentales sont universelles !...

Mais de toutes façons, on peut s'aveugler autant qu'on veut : Je peux effectivement te prédire à bon compte que, désormais, chaque grand évènement international te sera une nouvelle démonstration que les valeurs occidentales sont... occidentales.

[Saint-Ex]

Nous ne sommes plus du tout dans le sujet du fil.
J'ai introduit le panarabisme, ce qui me semblait dans le sujet du fil.
Ensuite il y eut dérivation sur l'Etat en général...sur la mondialisation, le reflux etc ...
je n'ai rien contre
mais
il faudrait scinder ce fil.

Tu assistes à l'arborescence des discussions qui se produit parfois sur Internet. Ça ne devrait pas se produire sur Digression vu le nombre des membres qui y participent.

.

[Kercos]

Autrement, si le forum s'intitule "Digression" c'est qu'il suppose que comme la sérendipité, dans son sens premier, la digression permet des dé-couvertes intéressantes.

[neopilina]

Décidément juif égale sacré (peuple élu - Shoah). Pas touche. Quand je parle d'inconscient collectif ...

Ce n'est pas ce qu'on a pu voir le 7 octobre 2023. J'ai plutôt vu ceci : à cause du christianisme et de l'islam, et de leur infusion culturelle, les juifs sont bien le peuple élu de la haine. Et là, effectivement, tu n'as pas tort d'invoquer le concept " d'inconscient collectif ". Je n'ai pas trouvé d'autre explication à mon propre anti-sémitisme, qu'une influence culturelle par devers moi, efficiente a priori, etc.

[benfifi]

C'est clair que les partisans du Hamas ne souffrent pas trop du verrouillage culturel comme nous occidentaux.

[neopilina]

Et on est donc bien d'accord maintenant que l'Occident n'a pas inventé l'Etat.

" Allez !, encore une fois ! " (Nietzsche) : ce que je n'ai donc jamais dit. J'adore l'antiquité (elle a décidément du " Corps "), et donc, l'État, le fonctionnaire, le relais de postes, etc., je l'ai vu advenir ici ou là plein de fois (l'écriture, etc., aussi).

... donc, du fin fond de ta Lorraine ...

Un jour sous la plume d'un intellectuel, indubitablement tel, bardé de diplômes, j'ai lu textuellement, noir sur blanc, que, je cite, " Heimat était intraduisible ". Un bon petit mangeur de foin, tiens, comme Heidegger. A propos de l'un des sentiments les plus universels, ataviques, j'ai trouvé ça somptueux. Je continue sur le thème de l'enracinement ou je dois développer ? Je suis parti de chez moi tôt, internats (au pluriel), etc. Très très vite, j'ai des objectifs majeurs. En tête, il y a cela : rentrer chez moi, et ce dans les meilleures conditions possibles. Je suis né homme des bois, je peux même préciser : les Miens. Si ça ne te parle pas, c'est ton problème. Mes voisins du fond, c'est des castors, reconnaît qu'il y a pire.  

Nous entrons maintenant dans une autre période historique.

Moi, assez idiot, je pensai " mondialisation ", à la limite, j'aurais pu penser  : " réchauffement climatique " ou bien " ère de l'intelligence artificielle ".

Je vais me dépêcher avant que ça soit le cas : le réchauffement climatique ne cogne pas encore comme un sourd. Il deviendra manifestement le premier souci. Et lui, il ne fait pas dans l'idéologie, etc. Tout le monde devra en rabattre, premièrement, à cause de celui-ci. Exemple. La Chine de Xi ratera sa " fenêtre de tir ", son " 7° ciel impérialiste " à cause de celui-ci.

Je souligne :

Les " valeurs occidentales ", libérales, humanistes, sont en passe d'être dévalorisées. Et c'est bien normal : Elles ont accompagné et justifié une période de paix (relative) dans le monde, sous l'égide du gendarme américain, vainqueur de la "Guerre Froide" et dernière superpuissance. Mais cette période de paix est en train de se terminer : La guerre a réinvesti le sol européen, elle se répand peu à peu au Proche et Moyen-Orient, et elle menace en Asie.
Tout simplement parce qu'émergent des puissances qui contestent la suprématie américaine/occidentale. Elles la contestent sur le plan politique, diplomatique, militaire éventuellement, et évidemment culturel. Je pense qu'aujourd'hui, il faut être aveuglé par l'ethnocentrisme ou vraiment très mal informé pour proclamer encore que les valeurs occidentales sont universelles !...

Mais de toutes façons, on peut s'aveugler autant qu'on veut : Je peux effectivement te prédire à bon compte que, désormais, chaque grand évènement international te sera une nouvelle démonstration que les valeurs occidentales sont ... occidentales.

Est-ce que tu peux nous faire un petit cours de rattrapage sur les Valeurs qui motivent la Poutinie, la Syrie de Bachar, l'Iran des mollahs, la Corée de Kim III, etc.
Est-ce que tu peux nous dire clairement, simplement, que tu penses que les Valeurs ci-dessus valent la peine de mettre le feu à la planète ? Que c'est Ton avis ?
Est-ce que tu peux nous dire clairement, simplement, que tu préfères ce genre de " Valeurs " à celles de la présente République française. On n'est pas toujours obligé de couper les cheveux en quatre, je t'assure. Avec Aristote, Anselme, etc., je comprends. Mais avec le Vlad, Bachar, les Mollahs iraniens, Kim III, etc., je n'ai pas l'impression. C'est quoi des russes, des syriens, des iraniens, des coréens du Nord, aujourd'hui ? De la viande. Tout récemment on a vu des " Gardiens de la Révolution " danser dans la rue sur de la cervelle humaine, idem pour tous les sus-cités. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Un, des, " Combats " de " Civilisations " ? Allons, allons, c'est beaucoup, beaucoup, plus simple, pour les acteurs cités et les motivations qui vont avec. La Poutinie, etc., veut sauver la Poutinie, rien d'autre. Et ça ne vole pas haut, pour euphémiser.

Je ne suis pas un cynique. Je fais donc faire un effort considérable : montrer le point de vue des plus cyniques. Même goutte à goutte, une saignée est une saignée : la Poutinie fait l'objet, en bonne et due forme, d'une saignée : stratégique, économique, militaire et démographique. La Poutinie a t-elle compris qu'il est du plus haut intérêt que cette guerre dure. Parce que si cette guerre dure, les sanctions, qui rapportent énormément (aux U.S.A., à l'Inde, à la Chine, à l'Arabie Saoudite, etc.), durent, etc.

Les Lumières, avec un succès réel ici ou là, ont combattu " le Sceptre et l'Encensoir ". Elles ont oublié le troisième sabot du Diable : l'Argent, la Vénalité (1). Si on les cherche ci-dessus, on les trouve très très vite. Ça ne vole pas plus haut que ça. Alors redescends un peu, aux niveaux, étages, etc., idoines, pertinents.

(1) Également à l'oeuvre en Occident ? Tout à fait. Mais il y a plus de " lubrifiant ".

[Bergame]

D'abord, moi, les préférences et les détestations des uns et des autres, je m'en fiche un peu, pour tout te dire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'analyse, c'est la compréhension. Je ne cesse de te le dire : Tu juges, avant de comprendre. Alors tu penses que tu es dans ton bon droit, que tu es un Gentil et que tu juges au nom de gentilles valeurs. Mais en la matière tu es donc juge et partie.

Tu m'interroges sur quelles sont mes valeurs. Qu'est-ce qu'on en a à faire ? Même moi, cela ne m'intéresse pas tellement, quelles sont mes valeurs. Mes valeurs, elles se limitent quasiment à cela : Je suis démocrate et citoyen Français. Ce qui m'intéresse surtout, figure-toi, c'est ce que pensent les Autres.

Alors sur la question des valeurs culturelles, je vais mettre à ta disposition ce que je donne à mes étudiants : [url= https://www.hofstede-insights.com/country-comparison-tool] https://www.hofstede-insights.com/country-comparison-tool [/url]. C'est un des modèles de référence dans les études culturelles. Tu choisis 4 pays et tu les compares au regard des dimensions culturelles du modèle.
Choisis Russie, USA, et France par exemple.
Mais tu ne comprends pas l'anglais, je crois ? Evidemment, aujourd'hui, ça ne facilite pas beaucoup l'ouverture à l'international...

La Russie défend ses valeurs, sa culture, qu'elle estime menacée par la culture occidentale -et moi je la comprends. J'ai assisté à l'effondrement de la culture française sous les coups de boutoir des US, je comprends très bien les pays, les nations, qui veulent défendre leur culture.
Les pays musulmans ont aussi leurs valeurs, qui ne doivent rien à l'humanisme chrétien. Mais nos amis américains ont quand même prétendu qu'ils était nécessaire d'aller y apporter la démocratie libérale -en faisant main basse sur le pétrole au passage. Tu sais quel est le modèle politique idéal, en terre musulmane ? Le califat. Certainement pas la démocratie.

Je sus démocrate. Est-ce que cela m'oblige à prétendre que la démocratie est le meilleur régime, absolument ? Je ne suis donc pas capable de dialectique, je ne suis pas capable de distance ni d'analyse ? Je ne suis pas capable de prendre conscience du fait que j'ai été socialisé, éduqué, dans un environnement culturel particulier, qui promeut la démocratie comme le meilleur régime, et qu'un autre individu, vivant à 10.000 kms, éduqué, socialisé, dans un autre environnement culturel, pourrait penser très différemment ? Je m'érige donc moi-même au rang d'étalon du monde ? Je prétends faire la leçon aux 8 milliards d'habitants de cette planète ? Et je pars du principe qu'ils vont, bien entendu (!) me faire confiance, me croire, et adhérer à mes vues ! Comment donc pourrait-il en être autrement ? Mes valeurs sont tellement bonnes !

Qui peut avoir atteint ce point d'auto-aveuglement ?

Les idéologues que vous êtes avez semé les graines de la guerre partout dans le monde. Ben voila, ça pousse, ça pousse...

[neopilina]

D'abord, moi, les préférences et les détestations des uns et des autres, je m'en fiche un peu, pour tout te dire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'analyse, c'est la compréhension. Je ne cesse de te le dire : Tu juges, avant de comprendre. Alors tu penses que tu es dans ton bon droit, que tu es un Gentil et que tu juges au nom de gentilles valeurs. Mais en la matière tu es donc juge et partie.

Le moindre être vivant est juge et partie. Si je poste la vidéo des " Gardiens de la Révolution " qui dansent sur de la cervelle de manifestant, auras-tu besoin de juger, de comprendre, d'analyser, etc., stricto-sensu, c'est à dire a posteriori ? Tu sais que des soldats russes abandonnent leurs camarades blessés, les dépouillent et les laissent sur place ? Ce qui fait les affaires de la trésorerie poutinienne. A partir de là, tu veux faire de la dialectique, de la métaphysique, etc. ? Ça ne va pas être possible. Re : il faut quitter les " étages ", décidément.

La Russie défend ses valeurs, sa culture, qu'elle estime menacée par la culture occidentale - et moi je la comprends.

Et donc la Culture obtenue, c'est des " soldats " qui ... Tu connais la suite. La Poutinie défend la Poutinie. Personne ne demande aux japonais et aux sud-coréens d'abandonner leurs cultures.

Les pays musulmans ont aussi leurs valeurs, qui ne doivent rien à l'humanisme chrétien. Mais nos amis américains ont quand même prétendu qu'ils était nécessaire d'aller y apporter la démocratie libérale - en faisant main basse sur le pétrole au passage. Tu sais quel est le modèle politique idéal, en terre musulmane ? Le califat. Certainement pas la démocratie.

Les hydrocarbures iraniens sont sous embargo, ce qui est bon pour tout autre producteur d'hydrocarbures, et les tricheurs qui " blanchissent " des hydrocarbures sous embargo : bizness as usual (correct english ?). Chine, Inde, Arabie Saoudite, en tête.
Le Califat ? Pas chez les chiites, ni chez les malais, les indonésiens (mais ça viendra, l'islamisme s'exporte très bien, il faut l'admettre). Quant aux iraniens. On verra après les mollahs, tu seras agréablement (?) surpris.

Les idéologues que vous êtes avez semé les graines de la guerre partout dans le monde. Ben voila, ça pousse, ça pousse...

Ce qui " pousse ", je l'ai dit : ça ne vole pas très haut, en fait, ça ne vole pas du tout. Tu cherches une complexité là où il n'y en a pas, chez les protagonistes que j'ai mentionné. Et s'il y en a un qui est dans l'idéologie, c'est toi, jusqu'à l'aveuglement, sur le plus basique.
Allez, encore une fois : je te parle de types qui dansent sur de la cervelle humaine sur le bitume et toi tu persistes à me parler du haut de ta chaire. Tu comprends ?

[hks]

bergame

Je pense que tu défends ton domaine: la sociologie
Pas de différences, pas de sociologie !

L' indifférenciation n'intéresse pas la sociologie.
La différence c'est pain béni.
L'homogène qui est une figure de l'universel, c'est la part maudite.

Evidemment que le "polemos" convient, il est ce qui divise et la division c'est ce dont  le sociologue
a la nécessité fondamentale .

Non pas la divisibilité  en une myriade d'individus qui se ressembleraient sur certaines valorisations
car il n'y aurait pas de science à tirer de ce constat d'évidence.

Donc une divisibilité qui oppose des regroupements d'individus en ce qu'ils différent les uns les autres.
Là, on a des objets de science, parce qu'il est moins évident que les différences fassent des ressemblances. On a donc à typologiser. (établir une topologie, c'est un travail scientifique)

C'est  bien le cas, il y a des différences types ou des types de différences .....
ce qui justifie la sociologie.

Mais l'universel est passé à la trappe.

[Kercos]

bergame

Je pense que tu défends ton domaine: la sociologie
Pas de différences, pas de sociologie !

L' indifférenciation n'intéresse pas la sociologie.
La différence c'est pain béni.
L'homogène qui est une figure de l'universel, c'est la part maudite.

.

Pas de différences, pas de vie , ..parce que pas d'évolution. La contingence n'est pas homogène. Les lieux de vie sont différents, le climat évolue même sans réchauffement antropo...pour s'adapter à ces environnement changeants, les individus et les groupes doivent offrir des modèles différents afin que certains puissent s'adapter à cette contingence instable.
Tout le vivant suit ce modèle morcelé étérogène, en multipliant les sous espèces qui exploitent la souplesse génétique opportuniste. L'altérité génétique et culturelle permet aux espèces une résilience indispensable.
L'homogène et l'universel sont condamnés par manque de stabilité dynamique.

[hks]

Toi au moins, kercoz, tu ne changes pas

je suggère que le philosophe défend  son domaine et que le sociologue défend le sien...le religieux un autre, le physicien encore un autre.

L'universel, qui est un concept, il a bien fallu que le philosophe le trouve quelque part (dans le réel en fait)
et sans doute avec immense étonnement
pour en faire si grand cas.

L’universel renvoie à ce qui est vrai de toutes choses, ou de toutes dans un ensemble prédéfini. Au contraire, le singulier renvoie à ce qui est vrai d’une seule chose. Entre les deux, le particulier renvoie à ce qui est vrai pour certaines choses, et faux pour d’autres. Par élargissement, on dit de quelque chose qu’il est universel s’il concerne tout le monde, ou que telle personne est singulière si elle est incomparable aux autres, si elle est extraordinaire.

je cite

Bien sur que toi tu es une personne qui est singulière, je ne nie pas la singularité ;
mais, il y a en toi quelque chose qui concerne tout le monde.

[hks]

Qu'est ce qui intéresse dans la vie hein!!!!!

C'est la variété.

(c'est bref comme analyse, certes ........)

[baptiste]

Alors sur la question des valeurs culturelles, je vais mettre à ta disposition ce que je donne à mes étudiants : [url= https://www.hofstede-insights.com/country-comparison-tool] https://www.hofstede-insights.com/country-comparison-tool [/url]. C'est un des modèles de référence dans les études culturelles. Tu choisis 4 pays et tu les compares au regard des dimensions culturelles du modèle.
Choisis Russie, USA, et France par exemple.
Mais tu ne comprends pas l'anglais, je crois ? Evidemment, aujourd'hui, ça ne facilite pas beaucoup l'ouverture à l'international...
.

Le scientifique en moi est troublé, choisir 4 pays, la Russie, les E.U et la France..je compte et recompte, y-a comme qui dirait un problème . Il est aussi troublé parce qu’il a été montré que non seulement la faculté de juger est universelle (il y a bel et bien des universalismes) et même que cette faculté fait suite à des réactions émotionnelles gérées par l’amygdale du cerveau. Celle-ci aide à réguler les émotions et à encoder les souvenirs, en particulier lorsqu'il s'agit de souvenirs associés à la peur. Elle joue un rôle clé dans la façon dont nous évaluons les situations et dans la façon dont nous y répondons en évaluant l'importance émotionnelle des informations sensorielles et en déclenchant une réponse appropriée. Il est donc tout à fait « naturel » de juger et nous jugeons tous, toi y compris, et peut-être même sur ce forum, toi plus que les autres. Le besoin de juger ne se discute pas, par contre les jugements eux se discutent.

Le participant déjà ancien à ce forum est aussi troublé tant il y a de contradictions dans tes propos d'aujourd’hui entre eux et entre ceux d'aujourd’hui et ceux d'hier. Je ne vais pas faire l’inventaire, juste une de tes affirmations si souvent répétée « je suis un démocrate » et ton soutiens inconditionnel à la Russie Poutiniéne sous prétexte que ceux sont des Russes et qu' ils font ce qu’ils veulent chez eux.

Pour le démocrate que tu prétends être il est donc acceptable qu’un homme qui a monopolisé tous les pouvoirs fasse assassiner les journalistes, qu'il fasse emprisonner l’opposition lorsque celle-ci se fait trop pressante, qu’il déclare des guerres contre des peuples qui ne veulent pas de sa conception de la démocratie mais fasse condamner à de lourdes de prison ceux qui simplement prononcent le mot guerre. Cette conception serait acceptable, d'après toi, puisque les Russes l'acceptent...Oui mais si cela justifie la guerre contre l'Ukraine vu du côté des Russes l'acharnement des ukrainiens au combat montre à quel point cet autre peuple la rejette. La volonté du peuple russe serait donc supérieure à la volonté du peuple ukrainien, à moins que ce soit encore une justification historiée. C’est quoi ta conception de la démocratie ? La dernière fois que je t’ai posé cette question tu t’es contenté de me répondre « tu le sais bien », si je l'ai jamais su je je le sais de moins en moins tant tes propos sont en permanence contradictoires.

J'ai besoin de pouvoir juger de la validité de cette affirmation que tu te contentes de répéter comme un mantra, comme je l'ai dit maintes fois, je me moque de ce que pensent les uns et les autres ce qui m'intéresse c'est pourquoi ils le pensent.

[Bergame]

bergame
Je pense que tu défends ton domaine: la sociologie Pas de différences, pas de sociologie !
L' indifférenciation n'intéresse pas la sociologie. La différence c'est pain béni. L'homogène qui est une figure de l'universel, c'est la part maudite.
[...]
C'est  bien le cas, il y a des différences types ou des types de différences ..... ce qui justifie la sociologie.
Mais l'universel est passé à la trappe.

Définir la sociologie comme la science de la différenciation (ou du particulier ?) et la philosophie comme la discipline qui prend l'universel comme axiome sont des définitions très personnelles. Tu veux peut-être (mieux) dire que la notion de "culture" est un topos bien travaillé en socio ? D'accord. Mais l'universel n'est un topos pour la philosophie qu'aussi longtemps et dans la mesure où elle est influencée par le religieux (judaïsme ou christianisme). Tu connais comme moi nombre de philosophes qui ne partent pas du postulat d'un Homme universel. Ou, pour le dire autrement : Toute philosophie n'est pas humaniste.
Et, bien entendu, toute sociologie n'est pas culturaliste.

Mais tu as raison sur ce point précis : Ma démarche est toujours, pour ainsi dire, "scientifique" (entre guillemets). Moi, je cherche à comprendre -d'abord. Et je comprends même, du reste, les réactions émotionnelles et éruptives d'un neopilina. Mais je sais aussi que ces réactions spontanées et irréfléchies sont les plus sujettes aux biais cognitifs de toutes sortes, aux stéréotypes, aux clichés, et aux détestations irraisonnées. En fait, ce que ne comprend pas un neopilina, ou ce qu'il ne veut pas entendre, c'est que la Haine, à mon sens, c'est lui. Il la dirige vers d'autres objets que ceux qu'il prétend dénoncer à hauts cris, mais ce sont les mêmes mécanismes psychologiques, les mêmes attitudes cognitives, les mêmes formes de discours.

Vous aurez beau faire et beau dire, je resterai toujours désolé que, dans un forum de discussion où nous avons la possibilité, précisément, d'entendre à l'occasion le point de vue de l'Autre, d'échanger à partir de points de vue différents, de prendre le temps de la réflexion, et de construire des réponses argumentées, je resterai toujours désolé que d'aucuns en restent à l'expression systématique de leurs préférences, de leurs idéaux, de leurs jugements, voire de leurs détestations, dont, disons-le clairement, pas grand-monde n'en a grand-chose à faire. Les goûts et les couleurs, hein...

Bon, en même temps, il faut bien reconnaitre que c'est là l'état de l'espace public en général, aujourd'hui. Mais que tout le monde soit juste bien conscient que, sur ce forum, je m'efforcerai toujours, personnellement, que nous allions au-delà -et que moi, en tout cas, et pour ce qui me concerne, je m'y efforce.

Baptiste, je suis heureux que, pour une fois, quelqu'un me propose de justifier ce que je pense. Mais en même temps, j'ai le sentiment d'avoir déjà tellement disserté sur la différence que je fais entre "démocratie" et "libéralisme" -et je me souviens bien que tu m'as déjà maintes fois interrogé à ce sujet, je t'avais même donné quelques références bibliographiques- veux-tu vraiment reprendre cette discussion, et penses-tu que nous ayons quelque chose de neuf à y ajouter ?
Ma question est vraiment ouverte, personnellement, je peux disserter du sujet pendant des heures mais bon... justement, je l'ai déjà fait et n'y a-t-il pas un peu risque de redondance ?

En revanche, je peux réagir sans rougir sur :

Il est aussi troublé parce qu’il a été montré que non seulement la faculté de juger est universelle etc.

Tout en notant que tu commences à y objecter toi-même :

Le besoin de juger ne se discute pas, par contre les jugements eux se discutent

Une distinction classique en philosophie : La forme et le contenu. La faculté de jugement est universelle, certes, le contenu de ces jugements, lui, ne l'est pas.
Et c'est précisément cette distinction que les Humanistes universalistes ne font pas : Ils partent du principe que le contenu de leurs jugements est universel, càd que tous les hommes du monde partagent les mêmes valeurs. Ils ne veulent pas entendre que ces valeurs sont culturellement situées.
Pourtant, un tout petit peu de curiosité et de réflexivité nous apprend aisément qu'ailleurs dans le vaste monde, on ne part pas nécessairement du principe que tous les hommes sont frères, en tant que fils du Dieu d'Abraham. Ailleurs dans le vaste monde, "aime ton prochain comme toi-même" n'est pas partout un commandement. Ailleurs dans le vaste monde, "lorsqu'on te frappe sur la joue gauche, tend la joue droite" semble souvent incongru. Etc. etc.

[hks]

Et, bien entendu, toute sociologie n'est pas culturaliste.

Certes.
Mais ton orientation est me semble -t- il  culturaliste.
L'objet scientifiquement construit ou cerné, c'est la culture.
La culture en général, peut- être, dans un premier temps,
mais
dans un second temps, le moment principal, tu cherches ce qui différencie sur tel et tel point.
..............................

Par exemple le langage est universel mais les formes (les langues) sont différentes.

Aucun universaliste ne va nier que les formes linguistiques soient différentes. Mais il va penser que la forme générale et universelle prévaut et pragmatiquement d'abord.

C'est une question de hiérarchie des causes .
Ce que te dit baptiste.
.................................................

Et c'est précisément cette distinction que les Humanistes universalistes ne font pas : Ils partent du principe que le contenu de leurs jugements est universel, càd que tous les hommes du monde partagent les mêmes valeurs.

S'il en est (il faudrait m'en citer) ils ne partent pas d'un principe, ils valorisent l'attention portée à certains aspects communs du comportement humain.
Ils valorisent la ressemblance.

Ce qui dans l'ordre des causes est justifié.
Avant de distinguer des différences il faut avoir identifié un  terrain, un paysage, une espèce animale, ou une période historique...  que sais -je
et cela se fait sur des ressemblances.

Pour un philatéliste tous les timbres se ressemblent avant que de les différencier.

[Bergame]

L'universaliste, dis-tu, pense que la forme générale du langage prévaut.
Admettons.
Et ensuite ? Qu'en fait-il, de cette "pensée" ?
Parce que le linguiste, lui, il se place au niveau juste en-dessous de ta hiérarchie des causes pour commencer à théoriser et étudier les langues et le langage.

Pour le philatéliste, dis-tu, tous les timbres se ressemblent d'abord.
Admettons.
Et ensuite ? Qu'en fait-il de ce constat ?
Parce que ce qui intéresse le philatéliste, a priori, c'est justement la diversité des timbres qui vont constituer sa collection. Et c'est ce qui va donner une valeur à sa collection également.

L'humaniste, dis-tu, s'intéresse à ce qui est commun aux hommes. La faculté de jugement par exemple.
Admettons.
Et ensuite ? Qu'est-ce qu'il en fait de cette communauté, de cette généralité ?

Autrement dit : Dans ta hiérarchie des causes, toi, tu revendiques d'en rester au stade de l'indifférencié et de l'indéfini.
Admettons.
Mais pourquoi ? Quel intérêt vois-tu à en rester là ?

[neopilina]

En fait, ce que ne comprend pas un neopilina, ou ce qu'il ne veut pas entendre, c'est que la Haine, à mon sens, c'est lui.

Faut que j'y pense.

Toujours à propos de ces Grands Hommes : Poutine, Bachar, les Mollahs iraniens et Kim Truc-Truc.
Ce qui me consterne avec Bergame, c'est que je lui parle d'une ordure (nom propre) russe (adjectif) , etc.
Je lui parle du nom propre, il me parle, peinard, de l'adjectif. L'ordure, dans ce cas, est effectivement, entre autres, bien plus universelle. Pas une latitude, pas une contrée, qui ne sachent ce que c'est. Le monde entier sait ce qu'il se passerait si les 4 peuples évoqués pouvaient disposés de ces dirigeants. Et leur tour viendra. En Syrie, etc., au début, aucune intervention externe.

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