Re: Principes

[Saint-Ex]

à Victor


je vais au minimum citer un blog

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html

Et sur quelque chose dont j'ai parlé un jour (mais je n'avais pas insisté ) une histoire de stylo

Prenons, par exemple, mon stylo plume. Lorsque je le prends en main et l'utilise pour écrire, je le considère en tant qu'objet physique car je fais aussi l'expérience de sa dureté, et du bruit qu'il fait sur le papier. Mais, lorsque je fais l'expérience du souvenir de ce stylo, et que je l'associe avec le souvenir de la montagne face à laquelle j'écrivais, mes expériences sont plus fluides, elles n'ont pas d'impact physique sur l'instant présent, si bien que cette fois-ci, le stylo est considéré comme pensée. William James montre ainsi qu'une même expérience peut tantôt devenir pensée, tantôt devenir chose, comme un point qui se situe à l'intersection de deux droites. « Les pensées dans le concret sont fait du même matériau (stuff) que les choses. »

Le texte n'est pas de James, c'est un commentaire.

Ces essais de James sont difficiles.(disons que je les trouve difficiles) et difficilement résumables.
Whitehead (qui tenait James en haute estime) lui reprochait son manque de systématicité.

désolé

Peut-être que l'empirisme radical de William James est difficile, je te fais confiance sur ce point, mais ce qui est dit dans le blog que tu me proposes aimablement semble avoir eu pour objectif d'indiquer la raison capitale pour laquelle tout travail scientifique exige qu'on se méfie comme de la peste des témoignages, des souvenirs, des pensées (non étayées par la méthode scientifique) de la part de quiconque.

La production scientifique fait l'objet d'une surveillance permanente à ce sujet.

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[aliochaverkiev]

Je continue sur cette étude de Berkeley. Il écrit dans Principes de la connaissance humaine ceci : « il n’est pas possible qu’elles [nos perceptions] aient une existence quelconque en dehors des esprits »
Puis je dire qu’il s’agit là d’un effort descriptif exhaustif ?
En fait non. Car il introduit le concept de : esprit. C’est parce qu’il introduit ce concept, qui n’est plus purement descriptif mais qui est déjà une construction culturelle qu’il est critiqué. En effet ceux qui le raillent disent : ah ah ah il n’a qu’à donner un coup de pied dans une pierre il verra ce que veut dire souffrir. Cela signifie que ceux qui parlent ainsi pensent que l’esprit n’existe pas. Mais ils ne se rendent pas compte que pour eux l’esprit n’existe pas, pour eux ce n’est qu’une idée. Donc Berkeley en disant que la souffrance est une « sensation » propre à l’esprit nie l’existence de la souffrance.
Je découvre ceci : pour la majorité des gens et même pour la majorité des philosophes, en fait l’esprit n’existe pas, ce n’est qu’une idée. Même pour les gens comme Descartes l’esprit n’existe pas, c’est une idée. Les philosophes du forum qui se mettent dans tous leurs états lorsqu’on parle de la souffrance comme une « sensation » de l’esprit ne croient pas en fait dans l’existence  de l’esprit. C’est aussi pour cela que ceux là sont incapables de faire la distinction entre l’activité cérébrale et l’activité mentale car ils ne croient pas en la réalité du mental. En l’existence du mental. Et j’irai encore plus loin : ils ne croient pas dans l’existence de la conscience, ils pensent que la conscience est une idée. Et pour eux l’idée ça n’existe pas, c’est comme un fantasme en fait. Il est probable que Platon lui même ne croyait pas en l’existence des Idées.
Je vois donc ce qui me sépare des philosophes professionnels. Ceux là ne croient pas dans l’existence de l’esprit. Ils pensent que c’est un imaginaire.
Or moi je pose ceci : l’esprit existe. Indépendamment donc de ma volonté.
En posant cet « axiome » : « l’esprit existe » je me sépare des philosophes professionnels pour lesquels donc l’esprit n’existe pas, l’esprit est une idée.
Poser l’existence de l’esprit comme je le fais, c’est à dire poser l’existence de l’esprit comme réalité indépendante de ma volonté ( ce n’est pas moi qui donne l’existence à l’esprit) pose quand même un problème. Celui ci : qu’est ce que l’esprit ?
Si l’esprit est un concept ( une idée) alors en effet l’esprit n’existe pas. Et donc c’est scandaleux de dire que la souffrance est une sensation de l’esprit. Car si la souffrance est une sensation de quelque chose qui n’existe pas, alors la souffrance n’existe pas. Mais voilà pour moi, comme pour Berkeley, l’esprit existe. Donc la souffrance existe.
Mais alors c’est quoi l’esprit, si ce n’est pas un concept ou une idée ?

[AntiSubjectiviste]

Je découvre ceci : pour la majorité des gens et même pour la majorité des philosophes, en fait l’esprit n’existe pas, ce n’est qu’une idée.

(...)

Je vois donc ce qui me sépare des philosophes professionnels. Ceux là ne croient pas dans l’existence de l’esprit.

Avancer une telle généralité sur les "philosophes professionnels" est inutile et très erroné.

Poser l’existence de l’esprit comme je le fais, c’est à dire poser l’existence de l’esprit comme réalité indépendante de ma volonté ( ce n’est pas moi qui donne l’existence à l’esprit) pose quand même un problème. Celui ci : qu’est ce que l’esprit ?

Voilà la question à poser avant toute réflexion : qu'entend-on par "esprit" ? Ensuite, seulement, on peut sensément se demander si l'esprit existe en tant que défini ainsi, ou ainsi.

Si l’esprit est un concept ( une idée) alors en effet l’esprit n’existe pas.

Penser comme ça, c'est aller dans le mur. Si l'esprit est un concept, alors il existe en tant que concept, et dans ce cas il est au moins une entité psychologique. De toute façon, toute chose existe d'office en tant que concept ou idée à partir du moment où on la définit et en parle. La question est plutôt : le concept se réfère-t-il ? Représente-t-il quelque chose qui existe réellement hors de l'entendement ?

Donc je t'invite à définir ce que tu entends par "esprit" pour clarifier la discussion. Est-ce une "substance" immatérielle censée exister hors du monde matériel (option dualiste) ? Est-ce un phénomène au sein du monde matériel (option physicaliste) ? Autre chose ?

[hks]

Peut-être que l'empirisme radical de William James est difficile,

La lecture est difficile (pas le fond de la théorie)

(Dans ces essais) James  n'est pas systématique comme Spinoza l'est par exemple...hormis les Scolies, Les Scolies dans l'Etique sont plus proche de la manière de James.
James recourt à des expériences de pensée qu'il veux assez ordinaires et disons réalistes ou empiriques et faisant appel au sens commun,
mais qui ne sont en fait pas ordinaires du tout.
et un peu paradoxales.
Elles sont déroutantes.

Wittgenstein procéda souvent ainsi en proposant des expérience de pensée simples dans la forme mais déroutantes.

Par exemple, estimer que nous posons deux fois la réalité d'un stylo n'est pas compréhensible d'emblée au vu du dualisme instinctif qui nous gouverne.

Estimer autre  exemple qu'une pensée peut être chaude ou froide  ou qu'une pensée ne peut pas ne pas être étendue choque le sens commun.

Ce n'est pas une question de technicité du langage.

[hks]

à Victor (suite)

Le texte du blog est globalement convenable.

Je remarque ceci qui me fait sursauter

A l'instar de Bergson ou de Simondon (par exemple), William James s'intéresse plus au processus qu'à la chose une fois faite.

et Whitehead alors.
S il en est un qui s'intéressa au processus c'est bien Whitehead.

James et Whitehead étaient des scientifiques. ( Bergson et Simondon aussi proches de la science que possible)
Mais ce n'est pas en tant que scientifiques qu'ils développent une spéculation philosophique.
Je te vois trop souvent ne pas bien faire la différence.

Si je te dis que la science et la philosophie ce n'est pas du tout la même chose
Tu me réponds que la science in fine montrera que la philosophie est réductible aux explications scientifiques.

Et  Tu es alors inaudible.

[Saint-Ex]

Si je te dis que la science et la philosophie ce n'est pas du tout la même chose
Tu me réponds que la science in fine montrera que la philosophie est réductible aux explications scientifiques.

Et  Tu es alors inaudible.

Bien sûr que je suis inaudible, parce que je n'ai jamais dit que la science in fine montrera que la philosophie est réductible aux explications scientifiques !

La philosophie ainsi misse de l'avant part du principe qu'il n'y en a qu'une, indivisible, indissociable, insécable.

Je rapproche la science du seul secteur matérialiste radical et athée de la philosophie.

Je finis par en faire une unité à partir de l'affirmation vérifiable de l'existence d'une passerelle solide entre le matérialisme philosophique de l'antiquité grecque et romaine et la science moderne.

Je je finis par dire que le «matérialisme philosophique» moderne et la «science et sa méthode» moderne constituent aujourd'hui deux points de vue portés sur une seule et même chose.

Abolir des antinomies, voilà la tâche, me dit mon copain Nietzsche ...

Mais l'antinomie «philosophie traditionnelle» <|>» science et sa méthode» est si difficile à abolir que je pense que je n'y parviendrai jamais, te donnant incontestablement raison sur la particularité de cette antinomie.

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[hks]

je n'ai jamais dit que la science in fine montrera que la philosophie est réductible aux explications scientifiques !

Ce n'est pas "reductible" dans ce sens là. Ca c'est le sens du physicalisme qui va montrer que certains énoncés (ceux relatifs à l'esprit ) ne peuvent pas être du même genre que les énoncés de la science.
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Je dis que tu est réducteur quand ton matérialisme quel que soit le genre de discours (philosophique métaphysique, psychologique, littéraire, poétique théologique, religieux sont matériels et évidemment le discours scientifique
relève in fine d'une réalité matérielle.

c'est de la matière
voila la réduction dont je parle.
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Si c'est Lucrece et son clinamen l'explication est les atomes
(on a du te le dire et redire )


Lucrece tel qu'on peut le lire pose bien la question de la sensibilité

En fait, il écarte la nature corporelle.
Pour sauver les atomes Lucrèce écarte le périssable .
Il écarte le sensible.

Au livre 2

Tout ce qui forme la nature mortelle des corps, (2, 860) la mollesse qui les assouplit, la corruption qui les brise, le vide qui les creuse, sera nécessairement écarté des atomes, si nous voulons asseoir le monde sur des fondements impérissables, qui soient la base du salut universel, et qui empêchent toute la nature de retourner aux abîmes du néant.

il est clair que le sentiment peut naître de corps insensibles.

La matière ne doit donc pas être sensible.

pourquoi les êtres qui sentent ne seraient-ils pas également (2, 990) formés par un mélange de corps insensibles ?

..............................
au livre 3
Lucrece reconnait bien l'existence du sentir mais l'écarte à nouveau
L'insensibilité du corps mort botte en touche.

Du reste, si on ne veut pas que les corps sentent, si on croit que les âmes, mêlées à toute leur substance, se chargent de produire ce tressaillement que nous appelons sensibilité, on attaque des choses éclatantes et réelles. Le corps sent-il, ou non ? Eh ! qui prouvera le fait, sinon le fait lui-même dont le témoignage nous éclaire ? Mais une fois leur âme congédiée, nos corps tout entiers demeurent insensibles ;

et il en revient aux atomes.

D’abord, je te le répète, les âmes sont un mince tissu de petits atomes, et se composent de matière beaucoup plus fine que la substance liquide des eaux, le brouillard ou la fumée. Car elles sont mille fois plus agiles, (3, 430) et un choc plus faible les meut plus vite

L'explication du sensible par la finesses des atomes est pour moi inaudible.

(j'ai parcouru ton fil sur Lucrece







[/quote]

[Saint-Ex]

L'explication du sensible par la finesses des atomes est pour moi inaudible.

C'est parce que tu te fixes sur la seule finesses des atomes et ne voit pas la multitude de leurs possibilités d'assemblage, qui donne par exemple la sensibilité de ta main au feu et de Jeanne d'Arc au bûcher.

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[neopilina]

Pour moi, cette sensibilité c'est l'incroyable magie de la vie.

[hks]

à Victot St ex

C'est que je ne vois pas du tout le rapport entre le sensible et un agrégat d'atomes.

Je ne sens pas Lucrèce si persuadé.
Il semble embarrassé  par cette question, il invoque un fluide qui n'a pas de nom

Voici déjà trois éléments trouvés dans les âmes : et pourtant ils ne suffisent pas à nous rendre sensibles ;

 Voici déjà trois éléments trouvés dans les âmes : et pourtant ils ne suffisent pas à nous rendre sensibles ;car la raison ne peut admettre que de tels corps impriment à notre sensibilité ce mouvement qui roule les idées dans nos intelligences. Il faut donc ajouter une quatrième substance. Elle n’a aucun nom dans aucune langue.

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Sitôt que le calme de la mort envahit les hommes, que leur esprit et leur âme se sont échappés, on ne voit pas le corps perdre de son poids ou de son volume : la mort lui laisse tout, hors le sentiment et la chaleur vitale.

Ce passage m'a fait penser à Duncan MacDougall qui en 1907 avait pesé l'âme (21 grammes)

Dans la logique de Lucrèce cette âme composée d'atome devrait néanmoins avoir un poids (ou une masse) ...Or la "chaleur vitale" et le sentiment n'en ont pas.
Privés de chaleur ils sont aussi privés de poids.
Tantôt les agrégats d'atomes pèsent tantôt ils ne pèsent plus  

Ces atomes me semblent un auxiliaire de l'imagination.

[Saint-Ex]

à Victot St ex

C'est que je ne vois pas du tout le rapport entre le sensible et un agrégat d'atomes.

Ces atomes me semblent un auxiliaire de l'imagination.

La poésie est à ce prix.

On ne comprend pas tout.

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[aliochaverkiev]

Il me paraît, pour le moment, impossible de définir un quelconque principe.
Quand je pose pour principe que l’Esprit existe, je fais en vérité un acte de volonté. Je décide que l’esprit existe. Est ce que décider que l’esprit existe fait que l’esprit existe indépendamment de ma volonté ? En fait je je peux pas, à partir d’un acte de volonté en conclure que le résultat de cet acte fait que celui ci ( le résultat) existe indépendamment  de moi.
Il en va de même par exemple avec Dieu. Dire : Dieu existe est un acte de la volonté tout autant que dire : l’Esprit existe, ou : les Idées existent.
Toute personne qui donne l’existence par un acte de volonté, tant que cette personne n’est pas encore devenue folle ( psychopathe) va du coup chercher une PREUVE de l’existence de l’esprit, de Dieu, des Idées.
Si j’essaye de donner du sens à ma recherche dont certains aspects sont relatés ici sur le forum je dirai que je cherche des PREUVES de l’existence de l’Esprit. Et, au moment même où je prends conscience que je cherche des preuves de l’existence de l’Esprit je sais que je ne les trouverai pas.
Donc retour au début de ma recherche. Il n’y plus de principes du tout.
C’est un peu chiant.

[aliochaverkiev]

Ce mécanisme, poser l’existence de…( une Idée) puis douter de cette existence en raison de cette intuition : en fait il est possible que je VEUILLE  que cette (Idée) existe, mais suffit-il que « je veuille »  pour que (l’idée) existe, semble être un fonctionnement usuel de l’entendement, ou de la raison pure en l’occurrence.
Pour lever le doute je vais chercher une Preuve. Pour Dieu il y a l’argument ontologique par exemple. Quelqu’un de « normal » ( pas encore psycho) qui découvre l’argument ontologique comprend tout de suite que c’est pure escroquerie. Pourtant plein de philosophes illustres  vont phosphorer sur cet argument. Ce qui semble être  le signe que philosopher est peut être devenu, après que Socrate existât, une maladie mentale ( Nietzsche, qui m’agace pourtant, note cette possibilité je ne sais plus où : penser, aujourd’hui, est peut être chez les philosophes devenu une maladie mentale).
Le problème c’est que toutes les preuves trouvées apparaissent vaguement fondées sur une escroquerie ou sur d’autres actes volontaires.
Du coup nombreux sont ceux qui ne cessent de rechercher une preuve sans vice de forme pendant toute leur vie et ce truc en fait ça fait des siècles que ça dure. Ils trouvent des preuves mais ils sont en proie au doute, comme s’ils avaient l’intuition qu’ils cherchaient surtout à se convaincre tout seul, au prix de quelque escroquerie ou de quelque entourloupe de la raison.
Bien sûr il est possible de poser l’existence de Dieu par simple acte volontaire, et d’assumer ce fait : Dieu est une réalité faite réalité par le seul acte de la volonté. Je suis parfois étonné par la foi de nombreux musulmans qui ne sont absolument pas gênés de poser l’existence  de Dieu par le seul acte de leur volonté. Pas besoin de preuve.  Du coup ça les rend plutôt costauds quant à leur foi. Ils ne doutent pas de leur volonté. Je veux donc je suis. C’est autrement plus costaud que « je pense donc je suis ». L’assurance des musulmans vient probablement du fait que le musulman pense à partir d’une communauté, alors que Descartes par exemple pense à partir de l’individu qu’il est.

[Saint-Ex]

Quand je pose pour principe que l’Esprit existe, je fais en vérité un acte de volonté. Je décide que l’esprit existe.

L'esprit ne t'a pas attendu pour exister.

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