Principes

[aliochaverkiev]

À partir de mes réflexions et expériences je pars de ce principe :
L’Esprit existe. L’esprit existait avant que l’homme soit, il existera toujours quand l’homme disparaîtra.
Ce n’est donc pas l’homme qui crée l’esprit.
Je tire de ce principe l’irréductibilité de l’activité mentale à l’activité cérébrale ( l’activité du cerveau vu comme matière).
La relation entre le corps et l’esprit qui consiste à dire : sans corps il n’y a pas d’esprit, c’est là l’expression d’une condition nécessaire. Faire passer une condition nécessaire pour une condition suffisante, afin d’affirmer une stricte causalité entre le corps et l’esprit révèle qu’en tout, absolument en tout, l’homme est mu par des intentions. Il n’y a donc jamais de raison pure, il y a toujours une raison mue par des intentions. En l’occurrence l’intention de l’homme lorsqu’il affirme que l’esprit est produit par le corps est une intention de meurtre. J’y reviendrai. Le desir de tuer est probablement le premier désir de l’homme, avant même le désir de survivre. Le desir de tuer prend dans toute civilisation des formes plus ou moins sublimées.
La raison dite pure avancée par les philosophes les plus « purs » masque leur désir de tuer.
Ces intentions ne naissent pas dans la conscience mais dans le non-conscient. C’est pourquoi l’homme ne les « voit » pas et se croit mu par une raison pure,
objective, c’est à dire dépourvue d’intentions.
La distinction entre conscient et non-conscient permet de faire une distinction entre esprit et conscience.
L’Esprit couvre toute l’activité mentale, laquelle est partagée, au moins chez l’homme, en activité consciente et activité inconsciente. Autrement dit le non conscient est une « partie » de l’esprit.

[aliochaverkiev]

Le désir de tuer c’est le désir de nier toute existence qui ne soit pas la sienne. C’est le désir qui suit : seul je suis. Donc je fais erreur, le désir initial
ce n’est pas tuer c’est affirmer : seul Je Suis. Seul, Je Suis, et tout ce qui pourrait être qui ne serait pas « moi » ou « je » n’est pas. Cette affirmation engendre le désir de tuer.
Néanmoins l’expérience m’oblige à considérer que d’autres que moi sont. L’autre existe. D’où cette affirmation : l’enfer, c’est l’autre, l’enfer c’est qu’un autre puisse exister.
La civilisation commence là.
Il y a celui qui dit : l’enfer c’est l’autre et qui initie la guerre éternelle ( Sartre par exemple, qui affirme : l’autre est soit un lâche, soit un salaud).
C’est aussi la vision des darwinistes : le plus fort ou le plus adapté gagne et les autres sont destinés à être tués ( ou à disparaître).
Il y a celui qui dit : choisissons d’accepter l’existence de l’autre et coopérons. Ça c’est la civilisation des bactéries qui finissent par coopérer plutôt que de se tuer. Où l’on voit que la civilisation des micro organismes paraît plus viable que la nôtre. D’ailleurs quand l’homme disparaîtra les bactéries continueront de vivre. (Même si la température atteint 100 degrés).

[Saint-Ex]

L’esprit existait avant que l’homme soit

Peux-tu me l'expliquer, l'esprit qui existait avant que l'homme soit ? Y s'appelait pas Dieu, par hasard ?

  vision des darwinistes : le plus fort ou le plus adapté gagne et les autres sont destinés à être tués  

Es-tu persuadé de savoir ce qu'est la pensée de Darwin et des néodarwinistes ?

.

[hks]

Peux-tu me l'expliquer, l'esprit qui existait avant que l'homme soit ? Y s'appelait pas Dieu, par hasard ?

Après tout ce n est pas plus idiot que de diviniser la matière.
Le mot change mais l'intention est la même.
(encore que je présume Aliocha beaucoup plus nuancé que toi).

Je m'appelle Zangra hier trop vieux général
J'ai quitté Belonzio qui domine la plaine
Et l'ennemi est là, je ne serai pas héros
(Jacques Brel)

[Saint-Ex]

.

2 - 1 = 0

.

[hks]

Peux tu m'expliquer comment, malgré que le mot change, je divinise la matière ?

 "Dieu est mort" si tu veux  et ce bien antérieurement  à l'époque de Nietzsche
(en Inde au VI eme siecle Av Jc les Dieux des Indes moururent, du moins pour ceux qui suivirent le Bouddha et savoir même si les grecs crurent à leurs dieux ?
Plusieurs actes de décès qui quand ils laissaient un vide exigeait le plus souvent qu'on
s'empressa de le combler
Avec quoi le combler sinon avec ce qu'on sous la main, directement et non frauduleusement.
Personne ne demanderait si c'était de la fausse monnaie puisqu'il fallait de la monnaie .

Maintenant on me dit que la "Matière et morte", ce que pensait il y a trois siècles Berkeley.

On a pu changer, certes, de béquilles
La plus en vogue dans certains milieux sectateurs de "la mort de Dieu" avait toujours la forme de béquilles.

[Saint-Ex]

Peux tu m'expliquer comment, malgré que le mot change, je divinise la matière ?

 "Dieu est mort" si tu veux   et ce bien antérieurement  à l'époque de Nietzsche
 (en Inde au VI eme siecle Av Jc les Dieux des Indes moururent, du moins pour ceux qui suivirent le Bouddha et savoir même si les grecs crurent à leurs dieux ?
Plusieurs actes de décès qui quand ils laissaient un vide exigeait le plus souvent qu'on
s'empressa de le combler
Avec quoi le combler sinon avec ce qu'on sous la main, directement et non frauduleusement.
 Personne ne demanderait si c'était de la fausse monnaie puisqu'il fallait de la monnaie .

Maintenant on me dit que la "Matière et morte", ce que pensait il y a trois siècles Berkeley.

On a pu changer, certes, de béquilles
La plus en vogue dans certains milieux sectateurs de "la mort de Dieu" avait toujours la forme de béquilles.

Permets-moi de te dire qui si Dieu est mort, ce n'est pas parce que Nietzsche l'a déclaré tout seul dans son coin.

En plus de toutes les déclarations de la mort des dieux ou de Dieu, il y a celle très particulière des matérialistes de l'antiquité, qui n'ont jamais dit que les dieux étaient morts, mais que les dieux ne servaient à rien; et qu'on pouvait très bien vivre sans eux, c'est-t-à dire «sans dieux», étymologie de «a-thée».

Je l'ai dit, le matérialisme radical et athée ne conteste pas l'existence de Dieu.

Le matérialisme radical et athée dit que Dieu n'existe que dans le domaine de réalité de la psychologie.

Et, entre parenthèses (le domaine de réalité de la psychologie est aujourd'hui assez bien cerné par le matérialisme radical et athée que constitue la science pour qu'on sait maintenant comment se réalise et s'est toujours réalisé l'existence de Dieu par les hommes dans ce domaine particulier de la réalité qu'est celui de la psychologie).

Pour résumer, le matérialisme radical et athée que je suis te dis exactement la chose suivante :

-  Dieu existe dans le seul domaine qui permet son existence.

-  Ce domaine est scientifiquement étudié.

-  Pour la science, Dieu est un sujet d'étude comme un autre.

-  La science se déploie sans Dieu. Elle est athée.

.

[Saint-Ex]

Peux-tu me l'expliquer, l'esprit qui existait avant que l'homme soit ? Y s'appelait pas Dieu, par hasard ?

Peux-tu me l'expliquer ?

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[hks]

Et, entre parenthèses (le domaine de réalité de la psychologie est aujourd'hui assez bien cerné par le matérialisme radical et athée que constitue la science

En fait Dieu ne serait pas mort mais plutôt cerné.
La matière, elle, n'est pas cernée  car elle n'est pas concernée comme susceptible d'être cernée.
 En Fait c'est elle qui est à la manœuvre dans l'encerclement des territoires annexes (la psychologie par exemple).
C'est la matière qui établit la validité des points de vue présentés comme autonomes ( psychologie, art, religion)
mais l'autonomie des domaines n'est que de surface et illusionne.

Dieu existe dans le seul domaine qui permet son existence, certes, mais ce domaine est matériel.(pour toi du moins)

[Saint-Ex]

Et, entre parenthèses (le domaine de réalité de la psychologie est aujourd'hui assez bien cerné par le matérialisme radical et athée que constitue la science

En fait Dieu ne serait pas mort mais plutôt cerné.
La matière, elle, n'est pas cernée  car elle n'est pas concernée comme susceptible d'être cernée.
 En Fait c'est elle qui est à la manœuvre dans l'encerclement des territoires annexes (la psychologie par exemple).
C'est la matière qui établit la validité des points de vue présentés comme autonomes ( psychologie, art, religion)
mais l'autonomie des domaines n'est que de surface et illusionne.

Dieu existe dans le seul domaine qui permet son existence, certes, mais ce domaine est matériel.(pour toi du moins)

Une vue d'ensemble sur la trinité Art, Science, Philosophie permet d'entendre ce que je dis ailleurs sur Digression, à savoir que la religion, le christianisme, Jésus, Dieu peuvent très bien s'exprimer par l'intermédiaire de l'Art.

L'architecture, la peinture, la sculpture, la musique, la littérature ont été le moyen de cette expression.

Mais l'expression de Dieu, ce n'est pas l'existence de Dieu, dont le matérialiste prenant sa racine dans l'antiquité grecque et romaine exprime péremptoirement l'existence des dieux dans CE monde et pas dans un quelconque arrière monde, et qui en plus affirme l'impuissance et donc l'inutilité des dieux, en affirmant de plus le caractère bien souvent atroce des religions.

Quand au seul domaine de réalité qui permet l'existence de Dieu, hé oui, c'est celui de la psychologie, qui est matérielle et qui est un secteur d'étude de la science, secteur matériel radical et athée de la pensée et de l'action scientifique.

Il ne faut pas être naïf, HKS, la religion a de tout temps senti le caractère dévastateur de ses pensées et de ses actions par la science. Sauf que la religion n'a pas permis la seule réalisation du moindre vaccin, ni de la moindre molécule anesthésiante, ni de la moindre intervention chirurgicale au moyen de l'anesthésie, ni de la moindre molécule analgésique, ni de la manipulation génétique permettant d'éviter la mort à des enfants de cinq ans.

La science a permis d'appliquer la teneur des miracles de Jésus racontés dans les évangiles. Les aveugles voient. Les paralytiques marchent. Les sourds entendent. Les muets parlent. Les presque morts cheminent sur un surplus de vie.

Mais une des grandes difficultés pour la religion, c'est que les miracles des évangiles sont bâties sur une éthique qui ne date pas de Jésus. La science est dangereuse pour la religion. Elle dit par exemple que l'éthique que les religieux voient dans Dieu date en réalité de millions d'années et qu'elle est ainsi intégrée depuis belle lurette au matérialisme constaté depuis les premiers mammifères de la terre, depuis 65 millions d'années à cause non pas de Dieu, mais d'un accident voulu par une contégence propre à la matérialité du monde bien comprise par le secteur matérialiste de la philosophie.

À propos, je suis tombé l'autre jour sur une déclaration d'Aristote parlant du fil d'une hache extrêmement bien aiguisée et disant que ce fil est impossible à isoler de la hache, et que c'était ça, l'âme de l'essence humaine et donc sa matérialité. Le fil extrêmement bien aiguisé d'une hache peut par sa qualité d'âme trancher tous les nœuds gordiens des paradoxes et égarements de la matérialité du monde comme de sa spiritualité.

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[Saint-Ex]

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[hks]

à Victor St Ex

L'expression langagière de la matière, ce n'est pas l'existence de la matière.
Ce n'est pas plus parce que tu as une conception de la matière que cette matière existe.

j'accorde bien une réalité d'existence à la "conception" mais pas à son objet.

J'accorde bien une réalité à ce que je ressens et sens sensoriellement je n'en conclue pas que l'objet du ressentir est d'une quelconque nature autre que ce ressentir.

Le ressentir est d'une brève durée je n'infère rien sur la nature ou l'essence de la durée qui outrepasse ce que j'en expérimente.

Ce bagage est minimal, certes, mais je ne l'alourdis pas de concepts imaginaires exogènes.

Je veux bien considérer mes pensées  en général plus ou moins claires et distinctes, juger des différences entre ces pensées et estimer leur valeur de certitude ce qui est un travail sur des "penser" ( et qui n'est plus de l'ordre du ressenti sensoriel)

Si j'ai une idée vague de ce que les autres appelle "matière" il faut peut être
que j'essaie d'éclaircir mon esprit sur ce que les autres appelle "matière".

Si je le fais j'en arrive au mêmes conclusions que Berkeley.
Je ne me dis pas: Berkeley !! ah oui mais alors ....
Non je ne me le dis pas parce que je n'ai aucune prévention éthique, religieuse ou rationaliste qui me motiverait à me poser des questions sur des conséquences envisageable de l'immatérialisme de Berkeley.

Esse est percipi aut percipere est une locution latine pouvant être traduite en français par « Être, c'est être perçu ou percevoir ».
Je la prends tel quel, sans plus.
...........................................................


je fais un lien avec ce que Descartes dit (antérieurement à Berkeley)

2 eme meditation
Mais l’on me dira que ces apparences-là sont fausses et que je dors. Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser. D’où je commence à connoître quel je suis, avec un peu plus de clarté et de distinction que ci-devant.

Nonobstant les différences notables entre les deux philosophes.
Descartes embrayant immédiatement avec son morceau de cire vers le rationalisme de "la seule inspection de l’esprit".

[neopilina]

- Pour la science, Dieu est un sujet d'étude comme un autre.

" Tout à fait ", on peut, avec le plus grand profit, ajouter " Le jardin des délices " de Bosch, " L'adoration des mages " de Vinci, la koré  674, l'éthique, la morale, la politique, le droit, les pratiques sexuelles chez notre espèce, qui outrepassent généreusement les stricts besoins de la reproduction, ha oui, je ne me souviens plus pourquoi les francs saliques, les dynasties royales françaises, pratiquaient la primogéniture mâle (c'est l'ainé des garçons qui succède), alors que les francs ripuaires, les dynasties anglaises et écossaises, pratiquaient la primogéniture simple (l'ainé, quel que soit son sexe, succède), etc., ad libitum et ad nauseam, j'attends avec impatience tout ce que la science va pouvoir m'en dire. A Pompéi, une foule d'inscriptions nous apprennent que les clubs de supporters de cette ville, par punition, ont été interdits de cirque par les villes voisines : trop violents. Déjà des hooligans, avant le foot, et Victor nous dit qu'il va nous trouver la molécule responsable de la connerie humaine. C'est dur. Il me semblait que la science, forcément " blanche " du XIX° et du début du XX°, nous avait appris deux ou trois " petites choses ". La science, c'est comme le reste, le problème c'est celui qui en fait. La science ne doit être que la science, et elle ne peut même pas être athée : elle ne peut pas, épistémologiquement, aborder cet objet et donc pas mal d'autres. Un scientifique peut nous dire qu'il est matérialiste et athée ou raëlien, mais il ne parle plus en tant que scientifique. Science et idéologie, etc., c'est définitivement, pour des raisons épistémologiques, séparés, isolés.

[Saint-Ex]

à Victor St Ex

L'expression langagière de la matière, ce n'est pas l'existence de la matière.
Ce n'est pas plus parce que tu as une conception de la matière que cette matière existe.

j'accorde bien une réalité d'existence à la "conception" mais pas à son objet.

J'accorde bien une réalité à ce que je ressens et sens sensoriellement je n'en conclue pas que l'objet du ressentir est d'une quelconque nature autre que ce ressentir.

Le ressentir est d'une brève durée je n'infère rien sur la nature ou l'essence de la durée qui outrepasse ce que j'en expérimente..

Tu as donc fais l'expérience qui consiste à mettre ta main au feu pendant une brève durée, disons 2 heures, en concluant que tu n'accordais de réalité qu'à la conception du feu mais pas à son objet, et mon expression langagière sur ton expérience, ce n'est pas l'existence du feu et ce n'est pas plus parce que tu as une conception du feu que ce feu existe.

Ou alors tu ne t'es jamais mis la main au feu, ce qui n'infère rien sur la nature ou l'essence de la durée qui outrepasse ce que tu en expérimente.

Et le tsunami de Fukushima n'a jamais eu lieu. C'est un concept langagier.

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[Saint-Ex]

- Pour la science, Dieu est un sujet d'étude comme un autre.

" Tout à fait ", on peut, avec le plus grand profit, ajouter " Le jardin des délices " de Bosch, " L'adoration des mages " de Vinci, la koré  674, l'éthique, la morale, la politique, le droit, les pratiques sexuelles chez notre espèce, qui outrepassent généreusement les stricts besoins de la reproduction, ha oui, je ne me souviens plus pourquoi les francs saliques, les dynasties royales françaises, pratiquaient la primogéniture mâle (c'est l'ainé des garçons qui succède), alors que les francs ripuaires, les dynasties anglaises et écossaises, pratiquaient la primogéniture simple (l'ainé, quel que soit son sexe, succède), etc., ad libitum et ad nauseam, j'attends avec impatience tout ce que la science va pouvoir m'en dire. A Pompéi, une foule d'inscriptions nous apprennent que les clubs de supporters de cette ville, par punition, ont été interdits de cirque par les villes voisines : trop violents. Déjà des hooligans, avant le foot, et Victor nous dit qu'il va nous trouver la molécule responsable de la connerie humaine. C'est dur. Il me semblait que la science, forcément " blanche " du XIX° et du début du XX°, nous avait appris deux ou trois " petites choses ". La science, c'est comme le reste, le problème c'est celui qui en fait. La science ne doit être que la science, et elle ne peut même pas être athée : elle ne peut pas, épistémologiquement, aborder cet objet et donc pas mal d'autres. Un scientifique peut nous dire qu'il est matérialiste et athée ou raëlien, mais il ne parle plus en tant que scientifique. Science et idéologie, etc., c'est définitivement, pour des raisons épistémologiques, séparés, isolés.

Tout ce que tu dis sur l'histoire, qui est d'ailleurs un bon sujet d'étude scientifique, n'empêchera aucun scientifique de considérer Dieu en tant que sujet d'étude comme un autre s'il en a envie !

Comme pour l'histoire, par exemple.

Ah, la connerie humaine ne dépend pas que d'une molécule, camarade. La science néodarwinienne a découvert depuis longtemps la réalité incontestable de la forme électro-chimique de la connerie humaine.

C'est passionnant !



.

[hks]

que tu n'accordais de réalité qu'à la conception du feu mais pas à son objet,

Non c'est à la conception que je n'accorde pas d'autre réalité que d' être une conception.
le feu me brûle et brûle les forets, mais penser qu'il brûle de la matière est une conception.
Conception qui te fait penser (aussi) qu'il ne brûle pas l'esprit. On verse dans le dualisme.

(William James à de bien beaux propos là dessus dans" la conscience existe- t-elle?")
le dualisme est intuitif :le feu de la flamme brule et le feu mental ne brule pas, certes ...mais un feu cérébral (observable comme objet dit matériel) brule en un feu mental (migraine)
Pour James le" cogito" c'est "je respire" .

et ce n'est pas plus parce que tu as une conception du feu que ce feu existe.

C'est ce que je te dis.
ce n'est pas l'existence ( "esse" disait Berkeley) que je remet en question, c'est la conception de cette existence.

[Saint-Ex]

que tu n'accordais de réalité qu'à la conception du feu mais pas à son objet,

Non c'est à la conception que je n'accorde pas d'autre réalité que d' être une conception.
le feu me brûle et brûle les forets, mais penser qu'il brûle de la matière est une conception.
Conception qui te fait penser (aussi) qu'il ne brûle pas l'esprit. On verse dans le dualisme.

(William James à de bien beaux propos là dessus dans" la conscience existe- t-elle?")
le dualisme est intuitif :le feu de la flamme brule et le feu mental ne brule pas, certes ...mais un feu cérébral (observable comme objet dit matériel) brule en un feu mental (migraine)
Pour James le" cogito" c'est "je respire" .

et ce n'est pas plus parce que tu as une conception du feu que ce feu existe.

C'est ce que je te dis.
ce n'est pas l'existence ( "esse" disait Berkeley) que je remet en question, c'est la conception de cette existence.

Ah, mais la combustion de ta main n'est pas la combustion de ton esprit.

Ton esprit continuera de faire une gymnastique remarquable pour prouver que le feu ne brûle pas la matière de ta main, car le feu ne brûle pas un concept.

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[benfifi]

à Victor St Ex

L'expression langagière de la matière, ce n'est pas l'existence de la matière.
Ce n'est pas plus parce que tu as une conception de la matière que cette matière existe.

j'accorde bien une réalité d'existence à la "conception" mais pas à son objet.

J'accorde bien une réalité à ce que je ressens et sens sensoriellement je n'en conclue pas que l'objet du ressentir est d'une quelconque nature autre que ce ressentir.

Ne frôles-tu pas là une forme de solipsisme ?

[hks]

Ne frôles-tu pas là une forme de solipsisme ?

C'est un reproche ( de Diderot ) à Berkeley .
A vrai dire Diderot n'a pas bien compris Berkeley
lequel Berkeley avait pourtant affirmé que "le cheval est toujours dans l'écurie".

je cite

http://sos.philosophie.free.fr/berkeley.php

Curieusement la philosophie de Berkeley est un réalisme excluant tout scepticisme. Il rejette certes toute existence de choses cachées sous nos représentations, tout matériel transcendant le perçu, mais cela ne signifie pas une négation des choses pour peu qu'on veuille bien admettre qu'exister ne signifie rien d'autre qu'être perçu. Berkeley ne doute pas du témoignage des sens. Il faut accepter le donné tel qu'il est. Dieu n'est pas trompeur. L'apparence est la vraie réalité. Ce qui existe c'est ce que nous touchons, voyons, entendons. Qu'il n'y ait rien d'autre caché derrière, au fond ne change rien. Le cheval est toujours dans l'écurie, la fleur dans le vase etc. Rien n'en est changé et nous aboutissons à un réalisme naïf qui ne considère nullement le sensible comme trompeur.

 Je ne suis pas un berkeleyen de stricte obédience
mais je lui suis très reconnaissant sur le fond.

[hks]

Ah, mais la combustion de ta main n'est pas la combustion de ton esprit

.Je ne peux pas te répondre brièvement . Si tu as le temps et le courage
tu peux lire (mais attentivement) le premier essai de William James  "la conscience existe -t -elle ?" .
25 pages

[aliochaverkiev]

Ne frôles-tu pas là une forme de solipsisme ?

C'est un reproche ( de Diderot ) à Berkeley .
A vrai dire Diderot n'a pas bien compris Berkeley
lequel Berkeley avait pourtant affirmé que "le cheval est toujours dans l'écurie".

je cite

http://sos.philosophie.free.fr/berkeley.php

Curieusement la philosophie de Berkeley est un réalisme excluant tout scepticisme. Il rejette certes toute existence de choses cachées sous nos représentations, tout matériel transcendant le perçu, mais cela ne signifie pas une négation des choses pour peu qu'on veuille bien admettre qu'exister ne signifie rien d'autre qu'être perçu. Berkeley ne doute pas du témoignage des sens. Il faut accepter le donné tel qu'il est. Dieu n'est pas trompeur. L'apparence est la vraie réalité. Ce qui existe c'est ce que nous touchons, voyons, entendons. Qu'il n'y ait rien d'autre caché derrière, au fond ne change rien. Le cheval est toujours dans l'écurie, la fleur dans le vase etc. Rien n'en est changé et nous aboutissons à un réalisme naïf qui ne considère nullement le sensible comme trompeur.

 Je ne suis pas un berkeleyen de stricte obédience
mais je lui suis très reconnaissant sur le fond.

Berkeley est intéressant à étudier. Ce qui est étonnant c’est qu’il est classé tantôt parmi les idéalistes ( empiriques, ce qui a un côté oxymore me semble t il) tantôt chez les réalistes ( naïfs ce qui a un côté sentimental).
Il est intéressant parce qu’il part du point de départ de toute connaissance. Je ne vois pas, si l’on se veut descriptif de manière la plus précise  possible, faire autrement que lui.
Tout commence par les sens et la perception. C’est son exemple de la cerise. Ce sont nos sens qui, affectés par des sensations nous informent de la réalité et de la présence de la cerise. « Je vois cette cerise, je la touche, je la goûte…la cerise est donc réelle » en dehors des sensations la cerise n’existe pas. Donc être, c’est être perçu. Ce qui n’est pas perçu ( par moi) n’existe pas. Cela me paraît le démarrage de toute recherche. En effet je suis ok : tout ce que je ne perçois pas n’existe pas. Ça c’est le premier mouvement de tout ( ensuite bien sûr, il y a la mémorisation, l’imagination, etc. mais ça c’est après). Dans le premier mouvement de la conscience chez un enfant par exemple, un bébé, seul existe, pour lui, ce qu’il perçoit. Ce qu’il touche, ce qu’il sent, ce qu’il entend, etc. et nous voyons que tout cela existe même s’il n’a pas encore de mots pour le dire. Donc le langage n’est pas nécessaire dans un premier temps pour penser. Je peux penser par odeurs, par sons, par images, par saveurs, par touchers, avant de penser par mots. Certains savants disent par exemple qu’ils pensent par sons, d’autres par images…Ils construisent autrement que ceux qui n’ont que les mots.
Berkeley continue : si, par cerise vous entendez une nature inconnue, distincte, quelque chose de distinct de la perception…alors nous ne pouvons pas savoir si cette autre chose existe.
Berkeley continue en notant le travail de l’entendement qui va synthétiser toutes les sensations pour les réunir sous un concept, celui de cerise. On passe alors de la perception à l’aperception. En fait Berkeley ne dit rien d’autre que ce dira ensuite Kant.  Mais pour Berkeley l’abstraction, le concept cerise, n’a aucune réalité en soi ( nominalisme).
Les choses existent dans la perception, dans le travail de l’esprit, les choses existent en ce qu’elles apparaissent à la conscience, et c’est tout. L’apparaître n’est pas l’apparence, l’apparaître est le réel. Donc il n’y a rien derrière l’apparaître conscient, donc il n’y a pas de matière. Tout existe dans mon esprit, et hors de l’esprit ( qui reçoit les perceptions) il n’y a rien. D’où viennent alors les sensations ? De Dieu. Bon je ne réfléchis pas à cette hypothèse. Simplement, faire une petite révision de la philosophie de Berkeley est important car tout part en effet du point de départ qu’il décrit, même si nous pouvons ensuite diverger d’avec lui. Notamment en s’interrogeant : mais comment se fait il que nous ayons des sensations ? Berkeley ne dit pas qu’elles viennent de l’esprit, pour lui elles viennent de Dieu. Kant pensera la chose en soi dont l’un des modes d’apparition est le phénomène ( brut). Aujourd’hui nous mentionnons des ondes, des photons, etc.

[Saint-Ex]

Ah, mais la combustion de ta main n'est pas la combustion de ton esprit

.Je ne peux pas te répondre brièvement . Si tu as le temps et le courage
tu peux lire (mais attentivement) le premier essai de William James  "la conscience existe -t -elle ?" .
25 pages

J'attendrai patiemment que tu trouves assez de place et de temps pour rédiger un résumé intelligible de ce livre.

En attendant, je note que la souffrance intenable de ta main mise au feu est une idée dont on peut parler, certes, mais qui en ce cas ne se manifeste pas par la souffrance intenable d'une expérience réelle, ce qui t'aurait peut-être fait comprendre la matérialité de ta main (loin de l'expression sereine de tout concept - à cause des hurlements de douleur).

C'est bien de deviser sagement au coin du feu, une tasse de thé à la main, loin des réalités de la matière vivante et inflammable.

Je crois qu'on a réfléchit à tout en philosophie, sauf à ce qu'à vraiment ressenti Jeanne d'Arc ...

.

[aliochaverkiev]

Berkeley est plus important pour moi que je ne l’imaginais car ma façon de poser ma pensée, avant même d’ailleurs que j’étudie quoi que ce soit, depuis l’enfance donc, se déploie comme la sienne. Ce doit être une question d’attitude fondamentale cette façon de penser.
Pour moi en effet tout part d’abord des perceptions. Mais je n’ai jamais pensé, même enfant, que ces perceptions c’est moi ( mon esprit) qui les créait. Or je vois que Berkeley ne dit pas non plus que c’est l’esprit qui crée les perceptions. Pour lui la souffrance n’est pas une création de l’esprit. La souffrance, dès lors que je la perçois, que je la ressens existe. Donc tous les « zouaves » qui se moquent de Berkeley en disant : il n’a qu’à taper sa tête contre un mur il verra s’il souffre ou pas, n’ont rien compris à Berkeley. Il n’est pas du tout dans le solipsisme.
Sa formule : être, c’est être perçu est une évidence. Tant que je n’ai pas perçu l’Alien qui vit entre Saturne et Venus sur une étoile filante et qui mange des cacahuètes, il n’existe pas ( pauvre Alien qui voudrait qu’enfin nous le percevions pour enfin exister).
Pour lui le rôle de l’entendement c’est de placer sous un concept unique ( la cerise) un ensemble de sensations. Mais le concept en lui même n’existe pas. C’est exactement ce que je pense quand je parle de la conscience. La conscience n’est rien d’autre qu’un concept qui réunit sous son nom un ensemble d’événements mentaux. Mais la conscience en elle même n’existe pas. Quand je vois en plus comment ceux qui croit que la conscience existe en soi ne savent plus où donner de la tête quand il s’agit de définir la conscience je me rends compte que ce mot , en soi, veut tout dire c’est à dire rien dire.
Je comprends du coup cet épithète d’empirisme donné à l’idéalisme de Berkeley.

[hks]

à Victor


je vais au minimum citer un blog

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html

Et sur quelque chose dont j'ai parlé un jour (mais je n'avais pas insisté ) une histoire de stylo

Prenons, par exemple, mon stylo plume. Lorsque je le prends en main et l'utilise pour écrire, je le considère en tant qu'objet physique car je fais aussi l'expérience de sa dureté, et du bruit qu'il fait sur le papier. Mais, lorsque je fais l'expérience du souvenir de ce stylo, et que je l'associe avec le souvenir de la montagne face à laquelle j'écrivais, mes expériences sont plus fluides, elles n'ont pas d'impact physique sur l'instant présent, si bien que cette fois-ci, le stylo est considéré comme pensée. William James montre ainsi qu'une même expérience peut tantôt devenir pensée, tantôt devenir chose, comme un point qui se situe à l'intersection de deux droites. « Les pensées dans le concret sont fait du même matériau (stuff) que les choses. »

Le texte n'est pas de James, c'est un commentaire.

Ces essais de James sont difficiles.(disons que je les trouve difficiles) et difficilement résumables.
Whitehead (qui tenait James en haute estime) lui reprochait son manque de systématicité.

désolé

[Saint-Ex]

à Victor


je vais au minimum citer un blog

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html

Et sur quelque chose dont j'ai parlé un jour (mais je n'avais pas insisté ) une histoire de stylo

Prenons, par exemple, mon stylo plume. Lorsque je le prends en main et l'utilise pour écrire, je le considère en tant qu'objet physique car je fais aussi l'expérience de sa dureté, et du bruit qu'il fait sur le papier. Mais, lorsque je fais l'expérience du souvenir de ce stylo, et que je l'associe avec le souvenir de la montagne face à laquelle j'écrivais, mes expériences sont plus fluides, elles n'ont pas d'impact physique sur l'instant présent, si bien que cette fois-ci, le stylo est considéré comme pensée. William James montre ainsi qu'une même expérience peut tantôt devenir pensée, tantôt devenir chose, comme un point qui se situe à l'intersection de deux droites. « Les pensées dans le concret sont fait du même matériau (stuff) que les choses. »

Le texte n'est pas de James, c'est un commentaire.

Ces essais de James sont difficiles.(disons que je les trouve difficiles) et difficilement résumables.
Whitehead (qui tenait James en haute estime) lui reprochait son manque de systématicité.

désolé

Peut-être que l'empirisme radical de William James est difficile, je te fais confiance sur ce point, mais ce qui est dit dans le blog que tu me proposes aimablement semble avoir eu pour objectif d'indiquer la raison capitale pour laquelle tout travail scientifique exige qu'on se méfie comme de la peste des témoignages, des souvenirs, des pensées (non étayées par la méthode scientifique) de la part de quiconque.

La production scientifique fait l'objet d'une surveillance permanente à ce sujet.

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