Re: Fragments - Eclats - Kaléïdoscope

[Bergame]

Et quand on sait que les juifs - qui ont toute ma sympathie - n'ont jamais eu de cesse que de se quereller entre eux - l'accès de colère du Christ le montre assez - on s'étonne seulement qu'il n'y ait pas eu plusieurs Christs. Avec chacun SA démarche christique.

Il y en a eu plusieurs ! Les juifs contemporains de Jésus se répartissaient en une myriade de sectes. Au fond, c'est une thèse assez commune que d'affirmer que celui qui fait du christianisme ce qu'il deviendra, c'est Paul, et non Jésus.

[jean tardieu]

Il y eut même tout récemment, en France, le Christ de Montfavet, dont un de mes bons amis fut le disciple.

Certes Paul fut celui qui évangélisa l'Espagne notamment, et aussi les galates (épitre de Paul aux Galates) qui sont une tribu gauloise installée en Anatolie, mais la vraie naissance du christianisme va s'étaler sur quatre siècles, jusqu'au concile de Nicée.
Il est considéré comme le premier concile œcuménique par les Églises chrétiennes. Il forme, avec le premier concile de Constantinople de 381, les deux seuls conciles considérés comme œcuméniques par l'ensemble des Églises chrétiennesNote 1. Toutefois il faut noter l’absence au concile des donatistes et des novatiens.

[neopilina]

Et quand on sait que les juifs - qui ont toute ma sympathie - n'ont jamais eu de cesse que de se quereller entre eux - l'accès de colère du Christ le montre assez - on s'étonne seulement qu'il n'y ait pas eu plusieurs Christs. Avec chacun SA démarche christique.

Il y en a eu plusieurs ! Les juifs contemporains de Jésus se répartissaient en une myriade de sectes. Au fond, c'est une thèse assez commune que d'affirmer que celui qui fait du christianisme ce qu'il deviendra, c'est Paul, et non Jésus.

Paul est fondamental, mais il y a aussi le fait que les évangiles sont écrits en grec, il y a un passage fondamental sans lequel le prédicateur juif Jésus ne serait pas devenu Christos, et sans lequel on ne le connaîtrait pas. Il y a une transformation et un transfert culturel qui permettra au christianisme de se répandre dans tout l'empire.

[Bergame]

Paul est fondamental, mais il y a aussi le fait que les évangiles sont écrits en grec, il y a un passage fondamental sans lequel le prédicateur juif Jésus ne serait pas devenu Christos, et sans lequel on ne le connaîtrait pas. Il y a une transformation et un transfert culturel qui permettra au christianisme de se répandre dans tout l'empire.

Oui, mais si les Evangiles (qui nous sont parvenus) sont écrits en grec, dans les années 80 AC, c'est peut-être parce que Paul a déjà prêché en Grèce et à Rome entre 45 et 60 et y a fondé quelques communautés.
Autrement dit, il me semble qu'il existe une hypothèse forte selon laquelle il a pu exister un ou des textes originaux écrits dans une langue sémitique (hébreu sans doute) dont les Evangiles que nous connaissons sont une traduction/adaptation à destination d'un "public" non-juif.

[jean tardieu]

D'autant que Jésus était censé s'exprimer en araméen.
Je dis "était censé" car il n'a peut-être même pas existé : Flavius Josèphe fait vaguement mention d'un certain Jésus ( Jésus c'est comme Marcel ou Jean-Pierre, il y en avait à la toque), et le présente comme un magicien. En raison des pseudo-miracles qui se pratiquaient un peu partout dans ces contrées.
C'est l'aile du papillon qui provoque une tornade.

[jean tardieu]

Je reste dans "fragments..." car je ne sais où aller ailleurs.
J'apprends par Science et Avenir de décembre 2020 que l'intelligence artificielle possède la puissance et la spécialisation, alors que l'intelligence humaine, elle, possède l'intuition et la plasticité.
J'ose en inférer que, lorsque la philosophie sera devenue une affaire qui compte (elle compte pour moi), l'IA nous servira sur un plateau plus de philosophes, de philosophies et d'analyses que n'importe qui pourra en connaître dans toute une vie. Du train où vont les choses, il faut s'y préparer dès à présent.
L'intelligence humaine pourra alors se concentrer sur son intuition, qui sans doute pourra se passer de références pas faciles à trouver même quand on les a sur le bout de la langue.
Quant aux neurones, ils sont déjà et depuis toujours auto-réparables .

[denis_h]

JT, êtes-vous un partisan du transhumanisme ?

[jean tardieu]

Pas vraiment, non. C'est beaucoup trop dangereux. De toute façon, si ça devait arriver, je ne le verrais pas, alors....

[Vanleers]

Porter un regard christique sur le monde n'est-il pas déjà le résultat d'une croyance ?

Je reprends la citation :

Car, au fond, être chrétien c’est ça et ce n’est que ça : en dehors de toute croyance en quoi que ce soit, porter un regard christique sur le monde et agir en conséquence.

« Porter un regard christique sur le monde », c’est avoir une certaine vision du monde (Weltanschauung) sans se soucier de savoir si on a raison ou pas de porter un tel regard.
On est dans le domaine de la foi, c’est-à-dire de la confiance : on a confiance dans l’Evangile quoique indémontrable et on se fait confiance à soi-même.

Avec la croyance, on est dans le domaine d'un savoir faible et on se demande si on a raison ou pas de croire telle ou telle chose en cherchant, éventuellement, à démontrer que l’on a raison d’y croire.

PS : J’ai corrigé, sur un autre point, le post d’où est tirée la citation.

[denis_h]

« Porter un regard christique sur le monde », c’est avoir une certaine vision du monde (Weltanschauung) sans se soucier de savoir si on a raison ou pas de porter un tel regard.
On est dans le domaine de la foi, c’est-à-dire de la confiance : on a confiance dans l’Evangile quoique indémontrable et on se fait confiance à soi-même.

ça me semble discutable.

le christ lui-même n'a t il pas hésité et douté sur le mont des oliviers ?

[jean tardieu]

Je n'ai pas trouvé de fil sciences. Mais je continue à chercher.

La science a longtemps considéré que chaque organe répondait à une fonction unique. Mais des recherches récentes offrent de nouvelles perspectives. Le corps serait une entité hyperconnectée. Nos organes tweetent, alertent, communiquent… Un véritable réseau social. Une approche qui met en lumière la médecine interne, spécialité hospitalière, démocratisée par la série Docteur House. Dotée d’une vision d’ensemble, elle en décèle les liens les plus insoupçonnables. Jean-Benoît Arlet, surnommé « le Dr House français », assume avec entrain le rôle du porte-parole vulgarisateur dans ce documentaire très riche.

À la barre : les reins, souvent considérés comme « secondaires », représentent en réalité « une plaque tournante de notre toile biologique ». Ils ne sont pas seulement assignés à produire de l’urine mais régulent notre équilibre sanguin. Si notre taux de globules rouges baisse, entraînant une fatigue, le rein « entre en action » et nous « dope » en sécrétant une hormone — l’EPO —, souvent associée au cyclisme. Celle-ci favorise la fabrication de globules rouges par la moelle osseuse. On y apprend également que les cellules osseuses sont capables d’envoyer au cerveau des signaux pour stimuler notre mémoire…Face à l’abondance d’explications scientifiques très détaillées, notre cerveau frôle l’indigestion. Mais, grâce à un ton pédagogique, des cas concrets pour illustrer des propos techniques, les témoignages de chercheurs et des images microscopiques hypnotiques de notre organisme, ce film pointu devient tout à fait abordable.

[neopilina]

Autrement dit, il me semble qu'il existe une hypothèse forte selon laquelle il a pu exister un ou des textes originaux écrits dans une langue sémitique (hébreu sans doute) dont les Evangiles que nous connaissons sont une traduction/adaptation à destination d'un "public" non-juif.

Tu dis " hypothèse forte " ! A titre personnel je n'ai jamais entendu parler de textes chrétiens écrits autrement qu'en grec au I° siècle. Et, je donne mon sentiment, je ne crois pas qu'il y en ai (peut être des rogatons, un peu d'épigraphie, en latin, mais en hébreu je ne pense pas).
Vanleers, ça te dit quelque chose ?

[Vanleers]

« Porter un regard christique sur le monde », c’est avoir une certaine vision du monde (Weltanschauung) sans se soucier de savoir si on a raison ou pas de porter un tel regard.
On est dans le domaine de la foi, c’est-à-dire de la confiance : on a confiance dans l’Evangile quoique indémontrable et on se fait confiance à soi-même.

ça me semble discutable.

le christ lui-même n'a t il pas hésité et douté sur le mont des oliviers ?

Si « Vie » est le vrai nom du Dieu de l’Evangile et si le Christ est une incarnation de la Vie, porter un regard christique sur le monde, c’est porter le regard de la Vie.

Chacun fait l’expérience qu’il est mu par ce qu’on peut appeler deux esprits : l’esprit de la vie et de la joie et l’esprit de la mort et de la tristesse. Chaque homme est ainsi le lieu d’un combat spirituel entre ces deux esprits.
Freud, en son langage, parle des pulsions de vie et de mort qui traduisent également cette expérience.

Les évangiles relatent le combat dramatique que livre le Christ à la mort au jardin des oliviers et qu’il vainc.
Au-delà d’un doute académique, c’est d’un combat vital qu’il s’agit et chacun, sans doute, vit des combats analogues, à des degrés d’intensité divers.

[Vanleers]

A titre personnel je n'ai jamais entendu parler de textes chrétiens écrits autrement qu'en grec au I° siècle. Et, je donne mon sentiment, je ne crois pas qu'il y en ai (peut être des rogatons, un peu d'épigraphie, en latin, mais en hébreu je ne pense pas).
Vanleers, ça te dit quelque chose ?

On a repéré, depuis longtemps, des sémitismes dans les écrits néotestamentaires.
Certains exégètes les expliquent par l’existence d’originaux en hébreu ou en araméen traduits en grec.
La question est controversée.

https://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc200/Semitismes.pdf

[jean tardieu]

Car, au fond, être chrétien c’est ça et ce n’est que ça : en dehors de toute croyance en quoi que ce soit, porter un regard christique sur le monde et agir en conséquence.

Je vis dans la joie du premier matin du monde, je porte sur le monde un regard assez voisin de celui des évangiles (puisque je les connais et les approuve), donc quasiment christique, mais je ne suis pas chrétien : ce qui existe, ce n'est pas Jésus, c'est l'Univers, qui est une pure merveille.

[neopilina]

On a repéré, depuis longtemps, des sémitismes dans les écrits néotestamentaires.
Certains exégètes les expliquent par l’existence d’originaux en hébreu ou en araméen traduits en grec.
La question est controversée.

https://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc200/Semitismes.pdf

Je trouve tout cela très léger : la moindre des choses pour des textes écrits dans cette région et à cette époque. Même les textes les plus tardifs de l'A.T. sont écrits directement en grec. C'est bien dit dans le texte que tu communique :

L'apôtre Paul connaissait sûrement l'hébreu, mais dans la vie courante, il parlait grec ou araméen. C'est ce que nous voyons à la fin de 1 Co. 1622, où il salue les chrétiens par le mot araméen qui signifie «notre Seigneur vient».

Là où nous dirions: " Dieu est la perfection infinie ", saint Jean écrit: " Dieu est lumière, et il n'y a point de ténèbres en lui (1 Jn 15) ".

A la lumière de cet exemple, je serais très curieux de voir ce que nous dirait un texte chrétien écrit en hébreu.
Dans cette région et à cette période, le choix du grec pour écrire des textes de ce genre est naturel va de soi (comme le latin à l'écrit pendant des siècles en Occident). Quoi qu'il en soit, c'est cela qui a permis son " exportation ", son succès, c'est ce qui lui permet de sortir de la sphère hébraïque (sens religieux, métaphysique), cette prédication juive, très originale, accède à un niveau plus universaliste avec le grec, un environnement hellénistique.

[jean tardieu]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Anatolie#Guerres_des_Diadoques_et_d%C3%A9membrement_de_l%E2%80%99empire_d%E2%80%99Alexandre

En juin -323, Alexandre mourut subitement, laissant le pouvoir vacant en Macédoine. Du fait que son demi-frère, Philippe III Arrhidée se révélait incapable de gouverner efficacement en raison d'une invalidité grave, une succession de guerres connues sous le nom de guerres des Diadoques, se déclencha pour prendre possession de ses conquêtes. Perdiccas, un officier de cavalerie de haut rang, et plus tard Antigone, le satrape de Phrygie, prirent dans un premier temps, le dessus sur les autres prétendants à la succession d’Alexandre le Grand à la tête de l’empire d’Asie5.

Ptolémée, gouverneur d'Égypte, Lysimaque et Séleucos, les plus puissants généraux d’Alexandre, consolidèrent leur position après la bataille d'Ipsos, au cours de laquelle leur rival commun Antigone avait été défait. Les royaumes anatoliens de l'époque hellénistique issus du partage de l'empire d’Alexandre se partagèrent ainsi : Ptolémée obtint plusieurs territoires du sud de l’Anatolie, l’Égypte et une partie du Levant, constituant l'empire ptolémaïque ; Lysimaque tenait Anatolie occidentale et la Thrace, alors que Séleucos, maître des satrapies iraniennes et mésopotamiennes, s’attribuait le reste de l’Anatolie, formant un vaste ensemble connu sous le nom d’empire séleucide. En Anatolie, seul le royaume du Pont réussit à obtenir son indépendance sous Mithridate Ier du Pont grâce au fait qu’il avait été l’ennemi d’Antigone18.

Alors que Rome consolidait son pouvoir, l’influence culturelle juive en Anatolie contribua à l’évolution religieuse de la région. Aux environs de -210, Antiochos III de la dynastie des Séleucides avait réinstallé 2.000 familles juives de Babylone en Lydie et en Phrygie, et ce genre d’émigration se poursuivit tant que dura l’Empire. D’autres indices permettant de confirmer l’influence juive dans la région ont été fournis par Cicéron, qui a noté qu’un gouverneur romain avait interrompu le versement du tribut envoyé à Jérusalem par les Juifs en -66, et la lettre d’Éphèse, où le peuple exhortait Agrippine à expulser les juifs parce qu’ils ne participaient pas aux rituels religieux de la cité27.

L’expansion du christianisme en Anatolie devint évidente dès les Ier et iie siècles. Dans le Nouveau Testament, les lettres de l’apôtre Paul, lui-même natif de Tarse en Cilicie, témoignent de cette tendance. De sa maison où il habitait à Éphèse de 54 à 56, il nota que « tous ceux qui demeuraient en Asie ont entendu la parole » et il a vérifié l’existence d’une église à Chônai, ainsi qu’en Troade. Plus tard, il reçut des lettres de Magnésie et de Tralles, villes qui toutes deux avaient déjà des églises, des évêques et des représentants officiels qui avaient soutenu Ignace de Syrie. Le Livre de l'Apocalypse mentionne les Sept Églises d'Asie : Éphèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée du Lycos27. Même des non-chrétiens ont commencé à avoir connaissance de la nouvelle religion. En 112, Pline le Jeune, gouverneur romain de Bithynie, écrit à l’empereur romain Trajan que beaucoup de personnes différentes commencent à affluer vers le christianisme, et que les temples se vident28.

Sources des évangiles en araméen
Certains chercheurs qui n'adhèrent pas au consensus sur cette question postulent que les évangiles ont été rédigés en hébreu (Claude Tresmontant)26 ou en araméen (Abbé Jean Carmignac, qui ne tranche pas entre l'hébreu et l'araméen)27.

La version en araméen des Evangiles est incluse dans la Peshittâ, la bible en langue araméenne. Sa datation et son origine sont controversées.

Voilà de quoi se faire une petite idée de la situation linguistique de l'Asie Mineure à l'époque du Christ.
L'environnement héllénistique était aussi romain. Surtout après le règne d'Hérode le Grand, grand protégé de Jules César et de Marc-Antoine, ce dernier ayant mis Hérode à l'abri des ambitions de Cléopâtre. (Résultats d'une étude que j'ai menée sur les mouvements de populations en Asie mineure depuis les invasions des Peuples de la mer entre de 1200 Avant JC et 300 ans après JC)

Comme quoi je n'interviens pas pour ne rien dire.. Si on en veut d'autres, j'en ai une foultitude..

[Vanleers]

Dans cette région et à cette période, le choix du grec pour écrire des textes de ce genre est naturel va de soi (comme le latin à l'écrit pendant des siècles en Occident). Quoi qu'il en soit, c'est cela qui a permis son " exportation ", son succès, c'est ce qui lui permet de sortir de la sphère hébraïque (sens religieux, métaphysique), cette prédication juive, très originale, accède à un niveau plus universaliste avec le grec, un environnement hellénistique.

Le grec du Nouveau Testament est la koinè, un grec simplifié, la langue des soldats et des marchands depuis Alexandre le Grand et jusqu’au I° siècle de notre ère.
On peut le comparer au globish actuel, version simplifiée de l’anglais.

A défaut d'être une langue littéraire et philosophique, la koinè, à cette époque, avait la vertu de permettre à la plupart des hommes de se comprendre, du moins dans les villes. Elle a grandement facilité la diffusion des évangiles.
Les  évangélistes durent s’adapter à cette langue.
C’est ainsi, par exemple et comme on l'a vu sur un autre fil, que l’auteur de l’évangile de Saint Jean a donné un sens nouveau à deux mots essentiels : Zôê et agapé.
Mais la préoccupation principale était ailleurs : elle n’était pas d’ordre philosophique mais pastoral : il s’agissait de diffuser une « bonne nouvelle » (euaggélion) auprès du plus grand nombre de personnes.

[jean tardieu]

Signalons tout de même que l'homme est apparu sur terre avec la croyance chevillée à l'âme. En effet, les temps préhistoriques témoignent déjà de la présence de totems, figures animales. Et qu'est-ce que la Croix du Christ, sinon une figure totémique, dans une très longue série de figures totémiques.
Que sont devenus aujourd'hui Zeus, Jupiter ou Aphrodite ?

[denis_h]

Une première réaction, que je qualifierais d’« ecclésiastique », était de juger de façon négative cette interprétation au regard d’une vérité supposée détenue par une Eglise chargée de transmettre le message évangélique dans son authenticité et de combattre les hérésies.
Une deuxième réaction fut de demander quel serait le regard du Christ, que serait un regard christique sur cette situation ?
Les faits rapportés dans les évangiles notamment de malades demandant à être guéris de leurs maux physiques, donnent à penser que le Christ aurait pu se contenter de dire : « Ta foi t’a sauvé ».

Wilde a mérité la qualificatif d'hérétique, et il l'a payé au prix fort.

mais spinoza, que vous aimez tant, n'est-il pas lui aussi un hérétique ?

comment conciliez vous votre foi catholique avec le panthéisme spinozien ?

êtes-vous marcioniste ?

[denis_h]

nouveau blind test :

[Vanleers]

Tao Te King ch. 20
La traduction de Claude Larre est incomparablement meilleure
Dans un post récent sur le forum, j’ai déjà cité ce texte en partie :

Rompez avec l’étude vivez sans souci

WEI n’est pas A montrez la différence
Le Bien n’est pas le Mal montrez comment
La crainte est dans l’homme un sentiment inné

Questions oiseuses et combien inutiles

Le traducteur commente ce début du chapitre 20 du Tao Te King

Abandonner l’étude et vivez sans ennui. Si la société ritualiste vous accable, retirez-vous ! Qu’importe, au fond, la distinction entre le oui poli (wei) et le oui familier (a) ? Qu’importe le « ce qui se fait » et le « ce qui ne se fait pas » ? Qu’importe l’appréhension des uns ou le conformisme des autres ? C’est un adieu définitif au savoir pour ne plus savoir que l’essentiel, car la science n’est qu’un pis-aller. Elle ne vaut pas le savoir savoureux de la vie. Attitude de tous les mystiques, de Saint Paul à Rimbaud.

PS : Je trouve un peu puéril ce genre de tests
On s’amuse comme on peut

[denis_h]

ma traduction est celle de la collection connaissance de l'orient gallimard, sous la direction d'Etiemble.

le "blind test" est juste un prétexte pour apporter du grain à moudre, navré que cela ne vous plaise pas.

par ailleurs vous ne me répondez pas. mais c'est votre droit.

[denis_h]

Une première réaction, que je qualifierais d’« ecclésiastique », était de juger de façon négative cette interprétation au regard d’une vérité supposée détenue par une Eglise chargée de transmettre le message évangélique dans son authenticité et de combattre les hérésies.
Une deuxième réaction fut de demander quel serait le regard du Christ, que serait un regard christique sur cette situation ?
Les faits rapportés dans les évangiles notamment de malades demandant à être guéris de leurs maux physiques, donnent à penser que le Christ aurait pu se contenter de dire : « Ta foi t’a sauvé ».

Wilde a mérité la qualificatif d'hérétique, et il l'a payé au prix fort.

mais spinoza, que vous aimez tant, n'est-il pas lui aussi un hérétique ?

comment conciliez vous votre foi catholique avec le panthéisme spinozien ?

êtes-vous marcioniste ?

[neopilina]

Dans cette région et à cette période, le choix du grec pour écrire des textes de ce genre est naturel va de soi (comme le latin à l'écrit pendant des siècles en Occident). Quoi qu'il en soit, c'est cela qui a permis son " exportation ", son succès, c'est ce qui lui permet de sortir de la sphère hébraïque (sens religieux, métaphysique), cette prédication juive, très originale, accède à un niveau plus universaliste avec le grec, un environnement hellénistique.

Le grec du Nouveau Testament est la koinè, un grec simplifié, la langue des soldats et des marchands depuis Alexandre le Grand et jusqu’au I° siècle de notre ère.
On peut le comparer au globish actuel, version simplifiée de l’anglais.

A défaut d'être une langue littéraire et philosophique, la koinè, à cette époque, avait la vertu de permettre à la plupart des hommes de se comprendre, du moins dans les villes. Elle a grandement facilité la diffusion des évangiles.
Les évangélistes durent s’adapter à cette langue.
C’est ainsi, par exemple et comme on l'a vu sur un autre fil, que l’auteur de l’évangile de Saint Jean a donné un sens nouveau à deux mots essentiels : Zôê et agapé.
Mais la préoccupation principale était ailleurs : elle n’était pas d’ordre philosophique mais pastoral : il s’agissait de diffuser une « bonne nouvelle » (euaggélion) auprès du plus grand nombre de personnes.

Je connais la koiné,    . Quand tu dis " globish ", c'est exactement cela dans cette très très grande région de l'empire, plus de la moitié. Et son usage se comprend donc très bien. Tu dis que sa préoccupation principale était pastorale, on peut aussi parler sans être péjoratif d'efficacité, de diffusion, de prosélytisme (la moindre des choses pour un message religieux), dans ce monde romain dont l'Orient reste profondément hellénistique, le grec est une langue parlée et de culture. Les monnaies romaines des ateliers orientaux portent des légendes en grec, et même la drachme grecque, l'unité monétaire, reste en usage (le pouvoir central instaure officiellement un parité x deniers romains = 1 drachme, qui est plus lourde), idem pour les administrations qui usent de la koiné, etc. Rome aussi est pragmatique (jamais vu plus pragmatique en fait), en matière d'impérialisme, je ne connais pas plus malin : tout le monde fait ce qu'il lui plaît, mais si c'est de la politique, c'est avec Rome, sinon, c'est contre, et les légions se mettent en branle. Tu connais ma position : grâce à cette transcription en un grec très vernaculaire le monothéisme hébreu accède à d'autres sphères culturelles, et là ça devient, forcément, dans le cas d'un message religieux, et philosophique et métaphysique. A partir de là, même si les Evangiles ont des précédents en hébreu (peu probable) ou en araméen, pour moi, c'est secondaire. La prédication de Jésus ne peut pas se répandre hors de Judée sans le grec, et pas non plus devenir autre chose qu'une énième secte juive, et ça c'est métaphysique. Comme toujours la connaissance du contexte est fondamentale. Le christianisme a bénéficié d'une vacance métaphysique extraordinaire (la mort du Grand Pan, etc.).

[Crosswind]

Signalons tout de même que l'homme est apparu sur terre avec la croyance chevillée à l'âme. En effet, les temps préhistoriques témoignent déjà de la présence de totems, figures animales. Et qu'est-ce que la Croix du Christ, sinon une figure totémique, dans une très longue série de figures totémiques.
Que sont devenus aujourd'hui Zeus, Jupiter ou Aphrodite ?

Plus fondamentalement, l'homme est consubstantiel à l'aperception : il se sait savoir, et établit des liens entre les objets qui forment son monde perceptif. D'où la nécessité d'une garantie divine, d'une cause Première. De Dieux.

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