Re: Avec ou sans représentation.

[Magni]

ah bon !! si on pense "une côte" on est sémite
et si on pense "un côté" on est grec?

bon déjà c'est assez grave

Pourquoi est-ce grave de penser des choses, es-tu contre la liberté de penser ?

Veux-tu dire que les musulmans n'ont pas le droit de dire dans leur culture religieuse et dans leur esprit et entre eux que Allah à pris la "plus petite côte d'Adam" pour faire la femme ?

Attention, peut être que c'est ce que tu dis qui est grave, attaques-tu une religion ?
Explique toi s'il te plait.

Je ne suis pas responsable de l'Islam, inutile de s'en prendre a moi pour ce que disent les musulmans et que je sais parce que je les étudie. Je les étudie parce que je les aime bien sur, c'est pourquoi ils sont dignes d’intérêt à mes yeux.





J'aime évaluer la validité ou la non validité de la logique des arguments.
Je ne juge pas. Je ne serai pas jugé.


Il y a d'autre interprétations,  certaines exégètes suffragettes pensent (et disent et écrivent) que l'os que Dieu a prit pour faire la femme serait l'os pénien, le baculum, que l'homme n'a plus, alors que presque tous les autres primates l'ont. C'est grave ça ou c'est acceptable ?




Pendant qu'on y est, répond à cette question s'il te plait,
Comment fait tu pour vocaliser sans prononcer des voyelles ?
Je n'ai pas compris, selon moi c'est impossible.







Sachez que la force de la xxxxx est avec moi.

Trouvez le mot manquant, c'est votre énigme pour la semaine prochaine, et c'est (probablement) encore moi qui vais répondre, ici ou ailleurs.

[Magni]

La plupart des spécialistes ne se basent pas sur la linguistique et ne se demandent pas ce qui est écrit mais se demandent ce que Dieu a fait et ce qu'il aurait fallu écrire.

mais alors des spécialistes de quoi ? de la bêtise humaine ? d'une théologie absurde qui dit se fonder sur l'Ecriture mais réécrit ce qu'elle veut ?
Ce que tu dis là, c'est totalement absurde, en tout cas pour un linguiste comme moi. Le respect de l'Ecriture, c'est déjà de vouloir la déchiffrer correctement.
Au passage, les choses sont fort compliquées, car l'évolution du tanak fait que les traductions de la Septante peuvent selon les passages refléter un texte hébreu plus ancien... et donc une pensée juive plus ancienne.

C'est toi qui dis des choses absurdes !

ça y est, c'est repartit les attaques et dans cinq messages on ferme le fil ?


Ne peux tu pas te contenter de me demander d'argumenter plutôt que monter sur tes grands chevaux ? Je suis le train roulant, mon axe siffle dans le moyeux.



Le corpus linguistique de l'hébreux biblique c'est la bible, sais tu ce que cela veut dire ?
Si tu ne sais pas ce que les linguistes disent tu ne fais pas partie de leur communauté.

S'il te plait,
Explique moi ce que signifie que le corpus linguistique de l'hébreux biblique est la bible et ce que cela implique sur la linguistique de l'hébreux biblique et que les linguistes savent.


Merci.

[Magni]

Je considère que dans la symbolique biblique, la côte d'Adam représente une apostrophe diacritique.

La côte d'Adam représente une apostrophe diacritique.

Le côté d'Adam représente la moitié gynoïde de l'hermaphrodite endormi du mythe grec.

Ceux qui ont écrit la genèse ne font pas de statues de personnes divines (ce qu'est l'hermaphrodite).





hermaphrodite endormi

[Magni]

Pendant ce temps là on cherche ce qui est la plus grande force !

Certains cherchent avec méthode et d'autres cherchent de façon désordonnée, mais tous cherchent.

Il est des mythes qui disent qu'on peut défier la mort et rester en vie de façon éternelle; ces mythes prêtent à cette force cette force là.

Il n'est pas de mythe qui dise qu'on ne peut pas défier la mort et rester en vie de façon éternelle; c'est cette force qui fait que cela n'est pas.

Ce qui est existe et ce qui n'est pas subsiste.

[hks]

Pourquoi est-ce grave de penser des choses,

je dis que la déduction que tu fais est périlleuse ... au sens de risquée , audacieuse, intrépide et sans assurances.

Et que tenter l'escalade d'une paroi avec si peu de garantis, c'est grave.
.........................................................

nota bene sur une remarques qui me concerne

Pendant qu'on y est, répond à cette question s'il te plait,
Comment fait tu pour vocaliser sans prononcer des voyelles ?
Je n'ai pas compris, selon moi c'est impossible.

Je n'ai jamais dit ce que tu suggères .

J'ai dit que l' arabe était une langue consonatique ou consonantique
et puis c'est tout.
Peu de voyelle différentes et beaucoup de consonnes différentes.

[Magni]

De plus la vocalisation en arabe est consonantique.

C'est pas grave ...

je dis que la déduction que tu fais est périlleuse ... au sens de risquée , audacieuse, intrépide  et sans assurances.

Et que tenter l'escalade d'une paroi avec si peu de garantis, c'est grave.

Quelle déduction ?

Grave pour qui ?

[hks]

toutes tes déductions

et grave... pour toi

deuxieme avertissement

[Magni]

C'est ton attitude qui est grave.

[Bergame]

En tout cas, je trouve le sujet de départ… intrigant. Mes connaissances linguistiques sont manifestement bien plus fragiles que les vôtres, mais cette idée que certaines langues écrites dissimulent quelque chose en ne représentant pas les voyelles est, je trouve, assez stimulante.
Mais quoi ? Dieu ? La féminité ? Ce sont déjà deux ensembles conceptuels immenses et très différents.

Et autant je pourrais éventuellement trouver un lien (ténu) entre la voyelle, la voix, le dire, le logos créateur et Dieu, autant le cheminement entre voyelle et féminité m'apparaît abscons et assez subjectif. Ou bien ?

[Jans]

C'est toi qui dis des choses absurdes !

ça y est, c'est repartit les attaques et dans cinq messages on ferme le fil ?
Ne peux tu pas te contenter de me demander d'argumenter plutôt que monter sur tes grands chevaux ? Je suis le train roulant, mon axe siffle dans le moyeux.

Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais d'une assertion qui défie le bon sens — et je donne brièvement les raisons de mon affirmation.
Ce qui ne me permet pas de comprendre ton agressivité, Magni...

[hks]

à bergame


 En arabe on distingue les consonnes (je dis bien consonnes) solaires et les lunaires.

Soleil et Lune sont des astres mais aussi aussi des symboles.

C'est un exemple pour montrer que l'idée de la symbolisation des différences dans la langue n'est pas absurde.
On a le même phénomène avec les mathématiques où il y a une symbolisation des nombres,  idem avec les couleurs, les planètes, les parties du corps humain, les minéraux, les fleurs etc etc...

L'activité mentale de symbolisation est sans limite.... et tout est symbole à qui a l’esprit orienté dans ce sens là.
ce qu'on appelle l'ésotérisme fonctionne là dessus .
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explication prosaïque:

A la base la distinction en arabe entre lettre solaire et lunaire est linguistique pas symbolique. Elle est lié à une phonétique  consonantique.

je cite

Prenons pour exemple le mot salam (paix). Déterminé, on écrit al-salam. Or prononcer le son « ls » n'est pas aisé. C'est la raison pour laquelle à l'oral, la lettre « l » du déterminant est assimilée par la première consonne du nom. Ainsi la paix s'écrit al-salam, mais se prononce as-salam.
De ce fait, les grammairiens arabes ont classé les lettres de l'alphabet en deux catégories aux noms poétiques, selon qu’elles sollicitent l'utilisation ou non de la langue (voyelles exceptées) :

- les lettres solaires (hourouf shamsiyya, en référence au mot shams, soleil) qui assimilent le l du déterminant : L (ل), N (ن), R roulé (ر), SH (ش), S (س), S emphatique (ص), Z (ز), Z emphatique (ظ), TH prononcé à l’anglaise comme dans « the » (ذ), D (د), D emphatique (ض), TH prononcé comme dans « think » en anglais (ث), T (ت), T emphatique (ط).

- les lettres lunaires (hourouf qamariyya, en référence au mot qamar, lune) qui n’assimilent pas le l du déterminant :
Q (ق), hamza ou attaque vocalique (ء), H aspiré (ح), H rappelant le son de la mer (ه), R grasseyé (غ), AYN (ع), KH prononcé comme la jota espagnole (خ), k (ك), J (ج), Y (ي), W (و), M (م), F (ف), b (ب).

https://vous-avez-dit-arabe.webdoc.imarabe.org/langue-ecriture/l-ecriture-arabe/qu-appelle-t-on-lettres-solaires-et-lettres-lunaires-en-arabe

La dessus l' ésotérisme va plaquer du symbolisme ( masculin versus feminin )
..................................................

Pourquoi les langues sémitiques n'écrivaient pas les voyelles ?

 et bien parce qu 'elles ont peu de voyelles et que sans si peu de voyelle écrites c'est lisible (compréhensible )

ne pas se leurrer sur l'hébreu  antique, il y a des voyelles écrites  
rien que le aleph

(א aleph, ה hé, ו waw ou י yodh) sont des semi-consonnes (ou semi-voyelles selon le point de vue)

Autre explication
ces alphabets sémitiques sont des abad

Un alphabet consonantique, aussi appelé abjad, est un alphabet dont les graphèmes (unités de base) sont des consonnes. Les voyelles dans un alphabet consonantique sont implicitement dictées par la phonologie : le lecteur doit connaitre la langue pour en établir toutes les voyelles.

( je cite wikipédia)


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Renseigné par ces données linguistiques je m'élève contre l'explication ésotérique liée à une supposée occultation de la féminité ou de l'image de Dieu.

[Magni]

C'est toi qui dis des choses absurdes !

ça y est, c'est repartit les attaques et dans cinq messages on ferme le fil ?
Ne peux tu pas te contenter de me demander d'argumenter plutôt que monter sur tes grands chevaux ? Je suis le train roulant, mon axe siffle dans le moyeux.

Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais d'une assertion qui défie le bon sens — et je donne brièvement les raisons de mon affirmation.
Ce qui ne me permet pas de comprendre ton agressivité, Magni...

C'est toi l'agressif, tu as écrit ceci :

Ce que tu dis là, c'est totalement absurde.

Si tu te donnes le droit de me parler sur ce ton, je me donne le droit de te répondre sur le même ton.
Je suis prévisible pourtant, je ne me préoccupe pas du résultat, arrive que pourra, je fais ce que je crois devoir faire.
Tu as jeté la première pierre et j'ai pris un avertissement, c'est encore passé pas loin.



Si tu refuses mes arguments, je te suggère d'essayer de contrer mes arguments.

Tu as parfaitement le droit de penser que ce que je dis est complètement con mais je ne t'autorise pas à l'écrire devant ma face sans que tu ne t'exposes aux contres mesures que je jugerai appropriées.

Ou alors je te propose ceci : Avoue que ce que tu écris est hors de ton contrôle et je serai gentil avec toi quoi que tu m'écrives.






Ce dont je parle dans ce sujet de conversation n'est ni une intuition ni une improvisation de ma part.

[Jans]

Je n'ai pas dit que TU étais absurde, ou que l'idée présentée était de toi, j'ai pris position sur une idée : (La plupart des spécialistes ne se basent pas sur la linguistique et ne se demandent pas ce qui est écrit mais se demandent ce que Dieu a fait et ce qu'il aurait fallu écrire.) où le moins qu'on puisse dire est que le terme de "spécialistes" détonne fortement.
Mais apparemment, tu es dans une phase où tu aimes croiser le fer...

[Magni]

Je n'ai pas dit que TU étais absurde, ou que l'idée présentée était de toi, j'ai pris position sur une idée : (La plupart des spécialistes ne se basent pas sur la linguistique et ne se demandent pas ce qui est écrit mais se demandent ce que Dieu a fait et ce qu'il aurait fallu écrire.) où le moins qu'on puisse dire est que le terme de "spécialistes" détonne fortement.
Mais apparemment, tu es dans une phase où tu aimes croiser le fer...

Je n'ai pas dis non plus que TU étais absurde. Donc je ne vois pas pourquoi tu parles de ça sinon pour polémiquer.

Je ne souhaite pas croiser le fer.
"ça détonne fortement" est un argument d'autorité, un sophisme fallacieux, arrête de polémiquer s'il te plait.


Je prétends que les spécialistes de la linguistique biblique savent que le corpus de l'hébreux biblique c'est la bible.

Sais tu ce que cela signifie ?

Cela implique que la linguistique de l'hébreux biblique est un héritage auto référent.
Pour changer une interprétation la linguistique de l'hébreux biblique ne se suffit pas a elle même.

[Magni]

En tout cas, je trouve le sujet de départ… intrigant. Mes connaissances linguistiques sont manifestement bien plus fragiles que les vôtres, mais cette idée que certaines langues écrites dissimulent quelque chose en ne représentant pas les voyelles est, je trouve, assez stimulante.
Mais quoi ? Dieu ? La féminité ? Ce sont déjà deux ensembles conceptuels immenses et très différents.

Et autant je pourrais éventuellement trouver un lien (ténu) entre la voyelle, la voix, le dire, le logos créateur et Dieu, autant le cheminement entre voyelle et féminité m'apparaît abscons et assez subjectif. Ou bien ?

Je dis, sans déduction de ma part mais comme quelque chose que j'ai appris, que :
Les vocoïdes d'abord puis les voyelles quand elles furent inventées, représentaient, en terme de symbolique, ce qui est féminin. Les contoïdes verbales et les consonnes écrites symbolisant, par conséquent, le masculin.
Donc à vérifier ou infirmer. Je n’ai pas fait ce travail pour le moment.


Sans affirmer de causalité, j’ai fait une juxtaposition :
Ce qui est certain c’est que ceux qui ont une écriture abjad, qui n’écrivent pas les voyelles, comme l’hébreux ou l’arabe, on un interdit sur la représentation du sacré. En tout cas pour la période du début de l’écriture, et tout de même assez largement jusqu’à présent.



La femme fut sacrée pour certaines cultures, les premières statues de l’humanité sont des femmes, leur corps est représenté mais pas leur visage. Le corps de la femme est représentable mais pas son expression.
La voix fut sacrée pour certaines cultures. Les celtes s’interdisaient d’écrire du texte autre que pour les défunts, l’enseignement des druides a été presque totalement perdu bien que l’écriture celtique existait.
Le fait de représenter ou pas le sacré fut une décision individuelle de chaque culture.

Les cultures religieuses sémites (israélites ET arabes, car les arabes sont des sémites) se sont imposées un interdit sur la représentions du divin et du sacré (sauf les samaritains et leurs associés qui sont des sémites sacrificateurs aux poteaux et aux statues, évidemment).
Les trois grandes philosophies hellénistique, le stoïcisme, l'épicurisme et le scepticisme acceptent toutes les représentations (pour l’épicurisme il n’y a rien de sacré et pour le scepticisme on ne connait pas le sacré mais il n’y a pas d’interdit à ce sujet).

Beaucoup de sémites, juif et arabes (sauf les samaritains et leurs associés) disent que Dieu a pris une cote d’Adam pour faire Eve. Les sémites musulmans ont deux versions : ils disent que Dieu à prit une côte d’Adam pour faire Eve ou bien que Dieu a prit un reste de la boue qu’il avait utilisé pour faire Adam.

Les néoplatoniciens disent, comme dans le mythe grec, que Dieu a pris la moitié de l’androgyne originel pour faire la femme. Ce qui n’a rien à voir avec la linguistique, car trouver une faille dans la linguistique pour faire une hypothèse qui correspond à une croyance c’est du dogmatisme, donc c’est de la religion, ce n’est pas de la science. La linguistique autoréférente de l'hébreux biblique permet cela mais n'atteste rien du tout.

Maintenant il y a aussi des juifs messianiques, qui confessent que Jésus est le messie, qui se baptisent avec de l’eau et non avec la lame, et qui sont d’accord pour l’interprétation ou Eve est faite à partir d’un coté d’Adam et non d’une côte d’Adam.

[Magni]

Pourquoi existe-t-il des écritures abjad, sans notation ou avec une très discrète notation des voyelles ?

Cela n'a pas du tout un but pratique, je pense que cela à rapport à l'interdit concernant la représentation du sacré.

[Magni]

Je suis maintenant tout à fait convaincu que le texte de la genèse parle de la côte d’Adam et que celle ci représente une diacritique.

On peut débattre de ce que Dieu a vraiment fait : Dieu a-t-il fait ce que disent les sémites ou a-t-il fait ce que disent les néoplatoniciens ? Cette question est ouverte, et dans la mesure ou cette question contient une référence à Dieu, je crois qu'elle restera indécidable. On peut donc lire la bible comme on veut mais cela ne change pas la façon dont la bible fut écrite.

Je ne crois pas qu'il soit soumis au doute que ce sont bien des sémites qui ont écrit la genèse, donc je crois que le mythe de la genèse est un mythe sémite et dans ce mythe, Eve fut faite d'une petite partie d'Adam et non pas avec toute une moitié.


Le consonnes représentant le masculin et les voyelles représentant le féminin, il apparaît que les peuples ayant choisit d'opter pour une écriture consonantique ne l'ont pas fait pour ne pas représenter le sacré mais principalement pour éviter la mixité (je ne sais pas produire de référence pour le moment) et aussi parce que la femme doit s'effacer devant l'homme à cause de son statut inférieur à l'homme (je ne pense pas que la femme soit inférieure, je dis que les cultures sémitiques donnent à la femme un statut inférieur à l'homme).

(L'avènement de l'Islam) ne devait pas changer fondamentalement le fait que depuis la plus haute antiquité, la femme arabe, comme la femme sémitique en générale, a été cloîtrée chez elle, en tout cas limité dans ses déplacements.

Statut de la femme sémite

Pour Reufah, qui était d'ascendance amorrite, et donc sémite, le statut de la femme était celui d'un être inférieur.

statut de la femme sémite 2

Inutile de s'en prendre a moi, je ne suis pas le responsable.
Je suis un humaniste et je déplore que la déclaration des droits de l'homme ne soit pas la déclaration des droits de l'humain.
Il est sans doute possible de faire changer les mentalités en utilisant le texte de la bible qui déclarent explicitement l'égalité des deux sexes. Le coran dit explicitement que l'homme est supérieur à la femme, ça complique.
« Demandez le témoignage de deux témoins parmi vos hommes. Si vous ne trouvez pas deux hommes, choisissez un homme et deux femmes, parmi ceux que vous agréez comme témoins. Si l’une des deux femmes se trompe, l’autre lui rappellera ce qu’elle aura oublié »(S2, V282)
« Dieu vous ordonne d’attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles » (S4, V11)
« Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-ci au-dessus de celles-là » (S4, V34)










Voici quelques éléments pour attester que les voyelles représentent le féminin et les consonnes représentent le masculin. J'ai appris cela en pratiquant la linguistique et en étudiant l'histoire de l'écriture. Je suis un dilettante, je nomme "spécialistes" les professionnels dont c'est le métier.
Je tiens une grande part de ce que j'ai appris sur l'écriture et la linguistique des publications et des cours de Clarisse Herrenschmidt qui est une archéologue, historienne de l’antiquité, philologue et linguiste française.

Après avoir un peu gratté la surface du web j'ai retrouvé quelques citations de sa part. Elle n'a pas inventé le concept mais je n'ai pas trouvé d'autres références pour le moment.

en Mésopotamie comme en Égypte, chez les Hébreux et les Juifs (dans le monde de l’alphabet consonantique) comme en Grèce, une curieuse interprétation de la différence entre consonne et voyelle s’était imposée. La consonne représenta le dur, le resserré, le masculin ; la voyelle représenta le mou, l’ouvert, le féminin.

Invention de l'écriture

Les mythes antiques d’émergence de l’Homme montrent des jeux de mots, mais ils font plus, qui montrent des jeux de signes écrits. Ils en sont devenus des légendes au sens étymologique, des récits qui ne dévoilent leur sens qu’à la condition de leur lecture, des récits qu’il faut lire. À y regarder de près, non seulement les langues qui expriment les mythes d’émergence que nous analysons — l’akkadien du Poème d’Atrahasis, l’hébreu de la Bible et le grec d’Hésiode — inspirèrent les récits, mais aussi les signes d’écriture de ces langues. Les lettrés antiques s’emparèrent de l’écriture des langues pour en faire le moule et la matrice dans quoi couler les mythes d’émergence en leurs motifs — noms propres des protagonistes, images de la créature comme tablette et prototype, différenciation des genres masculin et féminin de la créature humaine, qui manifeste le statut graphique des signes pour consonnes et voyelles les alphabets.
Les Anciens ont pensé l’Homme, l’homme et la femme, selon l’ordre de leurs signes d’écriture, dans des mythes d’émergence qui eurent un succès fou...

https://www.reseau-terra.eu/article890.html






1- Le mythe de l'androgyne serait une allégorie, non pas de la création des humains, mais de la création d'une écriture alphabétique à partir d'une écriture syllabique.
La syllabe contient la consonne et la voyelle, qui n'avait pas d'autre nom à l'époque que le masculin et le féminin. La séparation de la syllabe produit l'alphabet.
2- Le mythe de pandore serait l'allégorie de la création de la voyelle.

comme Pandore est la voix, et la voix est la voyelle, l'objet final n'est pas l'objet merveilleux, qui comble tous les voeux, c'est l'écriture alphabétique, qui, dés que créée, devient inévitablement porteuse d'ambivalence, mal et jamais définie. Cette ambivalence est bien présente chez Hésiode qui est contemporain de l'introduction des voyelles dans l'écriture grecque.

3- Le mythe d'Adam et Eve serait l'allégorie de la création de l'écriture consonantique hébraïque.


Le premier point n'est pas de moi mais je ne dispose pas de référence à produire pour le moment.
Le troisième point est mon opinion.







http://www.theatre-classique.fr/pages/pdf/HESIODE_TRAVAUXJOURS.pdf
https://www.philolog.fr/le-mythe-de-landrogyne-texte-de-platon/

[Magni]

Avec l'écriture alphabétique, on a abandonné les logogrammes.
Quelle tristesse pour ceux qui pensaient qu'une partie de l'existant subsistait dans sa représentation !

Avec les smileys les logogrammes sont de retour !  

[maraud]

1- Le mythe de l'androgyne serait une allégorie, non pas de la création des humains, mais de la création d'une écriture alphabétique à partir d'une écriture syllabique.

Il peut, en effet, y avoir une certaine analogie dans l'ordre de la distribution du supérieur vers l'inférieur: la subdivision de l'androgynie produit la distinction homme/femme, comme la subdivision de la syllabe produit les lettres. Au reste, il ne faut pas oublier le symbole qui unifie dans l'ordre supérieur ce qui est distinct dans l'ordre inférieur.


Si on considère ce que tu dis, il faut en déduire que le langage premier était au langage actuelle ce que l’androgynie primordiale est à l'homme et à la femme; ce que je crois.

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