Re: Herméneutique

[neopilina]

Cela dit, à la différence d'Athéna, la mère de Jésus a existé. Jésus a existé et à partit de ce constat on est bien obligé de tirer sur un autre fil  que celui du symbolisme.

Il est hautement probable qu'un prédicateur, qu'un prophète, nommé Jésus (patronyme rien de moins que fréquent pour tout arrangé) a " réellement existé ", c'est à dire vécu, dans une région où il est de notoriété publique que ce genre de personnage pullulait (" Le Maître de Justice " de Qumran, etc., etc., voir l'ouvrage de Guignebert et autres de la même veine, historique, philologique, sérieuse). A contrario, les Evangiles nous parlent-ils aussi exactement que possible de cet homme là, le Jésus des Evangiles est-il cet homme ? Dans quelle mesure ? Toutes choses pour lesquelles je renvoie à l'hellénisation du phénomène, de ce personnage, sans laquelle il n'aurait pas pu échapper à la sphère culturelle juive, comme cela a été le cas pour tous ses nombreux semblables. En tous cas, en l'état, personne d'autre, aucune autre source que les Evangiles (et les très mal nommés " Apocryphes ", contemporains, devraient nous inciter à une saine prudence, devraient être mieux considérés, in fine, se forger un Canon n'est-il pas contre-productif ?), ne nous parlent du Jésus des Evangiles. Voilà à quel point le Jésus des Evangiles, devenu Christos donc, est problématique. Ce qui vaudra a fortiori pour sa mère et tous les personnages de ce Canon. Je me borne à remarquer que la virginité d'Athéna ou encore d'Artémis (qui n'ont absolument pas les mêmes motivations et donc significations) me paraissent beaucoup moins problématiques que celle de Marie !

Quant à Athéna, elle a existé, elle existe encore, ne serait-ce qu'à ce titre : Athéna. Ou encore celui de la licorne de la fable, etc. Je l'ai déjà dit, c'est très mal se poser la question, qui est " qu'est-ce que C'est ? "

Tout ce que je vois présentement, c'est que les Grecs ne se sont, " tout simplement ", jamais posés ce type de questions que se posent péniblement et tardivement les juifs (soyons justes, à cause même du caractère manifestement hétéroclite de leur Canon, ils s'en posent très tôt : avant même la fixation de celui-ci !), les chrétiens et les musulmans sur leurs textes fondateurs. D'entrée le Grec prêtent l'oreille à Ce qui est dit, aux Messages. Alors oui, forcément, pour nous qui sortons tous de la forge monothéiste (athée ou pas, pour le dire aussi vite que possible), on a beaucoup de mal à se mettre à la place d'un Autre à ce point Autre. Très très tôt dans des textes Grecs on peut voir cette formule " le Dieu ". Il se pourrait bien que le monothéisme reprenne le plus laborieusement qui soit le même chemin, deux mille ans plus tard. Ce qui heurte le plus la raison n'est pas forcément ce qu'on croit. Il me semble qu'une religion qui conduit à la philosophie et in fine à la rationalité occidentale mérite toute notre attention.

[Vanleers]

Si 100% des textes sont légendaires à fortiori les 7/8eme.

C’est évident mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit dans l’extrait que j’ai cité.
Le problème de l’édition critique du Nouveau Testament est d’essayer d’établir le texte authentique d’un original perdu à partir des multiples manuscrits qui ont été conservés et qui s’y réfèrent implicitement ou explicitement.
La question du contenu de cet original (est-il légendaire, historique, etc.) est une autre question.

[Magni]

Il y a peut-être un Jésus historique dont on se saura pas grand chose hormis le fait qu'il a probablement existé, et il y a un Jésus biblique auquel on prête la capacité de réaliser des miracles a tour de bras.

Le mythe biblique de Jésus n'a rien d'un conte rendu historique, c'est un discourt téléologique polyphonique.
Il n'y a aucune phrase de la bible qui parle de Jésus et qui peut sans contestation possible être considérée comme une vérité historique.

Pour moi un livre du nouveau testament pourrait ne pas être authentique s'il a été écrit par une secte non chrétienne dans une logique téléologique différente de la logique chrétienne. Ce serait le cas des textes apocryphes s'il n'avaient pas été rejetés du corpus du nouveau testament en 325.
Etant donné que ces textes ne font pas partie de la bible ils sont parfaitement authentiques chacun de leur coté, se sont de vrais textes ...

Il y a peut être des passages de la bible qui relatent de vrais faits historiques, si Jésus a vraiment existé il est probable que ses parents aient vraiment eu a répondre au recensement opéré par Quirinius. Ce passage est-il authentique du point de vue de l'histoire ? Personne ne peut le dire. Des roi mages sont ils venus lui offrir des présents, il faudrait déjà que la magie existe pour qu'on ait des rois mages ...

Simon Claude Mimouni, dans "Le christianisme des origines à Constantin", écrit : « l'historien sait qu'il n'est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été fait ou ce qui a vraiment été dit par ce personnage ».

[hks]

C’est évident mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit dans l’extrait que j’ai cité.

certes  le texte cité renvoie à la  technique (science des textes) je redonne le lien
https://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-5118-Texte-et-versions-du-Nouveau-Testament.htm

Je m'interrogeais néanmoins  

je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Une manière de dire: et alors ?
ou bien: et après ?

Par analogie avec la chanson de Roland, atteindrait on les 9 dixiémes de la première version exprimée,
et alors ?

je pense qu'il y a  peut être une intention signifiante non exprimées quand on dit qu'on a  les 6 ,7,8 dixièmes et qu'on frôle de près  l'authenticité
L'intention serait de fermer par un "c'est suffisant"
au sens où un texte authentique ce serait suffisant.

Alors que non nonobstant les divergences entre les quatre évangiles divergence ou différences
on pourrait tout autant que de focaliser sur la question de l'authenticité des textes
l'ouvrir à l'authenticité des faits.

Excusez-moi, mais c'est ce que fait le sens commun.
Les textes rapportent des miracles ...tout cela fut- il réellement possible ?

[hks]

Le mythe biblique de Jésus n'a rien d'un conte rendu historique, c'est un discourt téléologique polyphonique.

Moi je veux bien ...et neopilina parle un peu dans ce sens là.

Force est de constater que ce discours ne fonctionne plus vraiment (en Europe du moins).

Ce qui fonctionne c'est l'explication psychologique (psycho sociologique) de ce "discours théologique" (voir baptiste).

A la limite un discours téléologique fonctionnerait encore
(celui de Teilhard de Chardin par exemple)

mais pourquoi être, alors, spécifiquement chrétien ?

[neopilina]

... mais pourquoi être, alors, spécifiquement chrétien ?

C'est toujours mieux que d'être catholique apostolique et romain !! De croupir dans la religion, et même, nous le savons parfaitement, de s'y enfoncer.
Je reconnais moi-même la grandeur du message délivré par les Evangiles canoniques, et je suis certain que l'élaboration de ce Canon a visé à circonscrire, mettre en valeur, le dit message (et peut être même à en " rajouter ", avec Jean par exemple). Et on sait assez que depuis longtemps, le monde grec est fin prêt pour une vision téléologique. Même si aujourd'hui, nos exigences en matière de rigueur intellectuelle peuvent à bon droit s'offusquer de ce genre de travaux (idem pour les " tripotages " de l'Ancien Testament). Ces " travaux " antiques ont paradoxalement constitué une sorte de nuage entre le personnage historique et nous, mais je présume que le Canon préserve, transmet, l'essentiel du discours de cet homme : a contrario, il ne peut pas avoir surgit ex nihilo ! Il y a donc un grand prédicateur, prophète, juif, qui s'est peut être lui-même proclamé Fils de Dieu, rien de surprenant dans cette région, et certains hommes, via les Evangiles (tous), ont cru devoir nous parler de cet homme, de son message.
In fine, tous les prophètes, etc., de tous les temps ont tous eut le même très très grave problème : tous ceux qui sont venus après n'avaient pas les " oreilles " aussi fines (ce qui vaut parfaitement en philosophie, soi dit en passant), ne disposaient pas de la même " fenêtre intérieure ".

[Vanleers]

je pense qu'il y a  peut être une intention signifiante non exprimées quand on dit qu'on a  les 6 ,7,8 dixièmes et qu'on frôle de près  l'authenticité

Il faut distinguer l’édition d’un texte (édition nécessairement critique avec son apparat pour un texte ancien) et son herméneutique.
Quand on parle de texte authentique, dans l’édition, cela signifie simplement qu’on l’attribue à son auteur.

[Vanleers]

mais pourquoi être, alors, spécifiquement chrétien ?

Je réponds à toniov, sur un autre fil, que si l’Evangile est une communication de la joie d’exister, cela vaut la peine d’en faire l’expérience pour voir si c’est vrai.
Spinoza vise également à communiquer la joie d’exister, c’est pourquoi j’essaie, sur un autre fil encore, d’approfondir la question du rapport de l'Ethique avec la spiritualité d’Ignace de Loyola.

[Magni]

Il n'y a pas d'obstacle liturgique à ce qu'un prédicateur de confession juive se déclare fils de Dieu.
Cela a particulièrement offusqué le sanhédrin parce que cette déclaration inverse la hiérarchie, Jésus se plaçant directement à la place du roi David le grand législateur, au-dessus de l’autorité de l’assemblée des petits législateurs du sanhédrin.
En l'accusant de blasphème, le sanhédrin refuse de croire que Jésus soit vraiment le messie, mais aucun lettré juif n'ignore qu'un homme peut se valoir d'être fils de Dieu.

Psaume 82:1 « Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. »
Psaume 82:6 « J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. »
Zacharie 12:8 « En ce jour-là, l'Eternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l'Eternel devant eux. »
Jean 10:34 « Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? »


Le messie est présent dans l’AT, dans la tradition juive, il devait y avoir autant de génération entre Adam et Noé, entre Noé et Abraham, entre Abraham et David et entre David et le messie. Jésus arrive à la bonne époque, on ne peut pas contester que les nations se sont tournées vers lui (prophétisé en Isaïe 11:10), il n’y a pas eu d’autre rassembleur comme lui depuis et il ne peut plus y en avoir car le nombre de génération entre David et aujourd’hui est maintenant manifestement supérieur a ce qu’il y a entre Abraham et David, c’est pourquoi de plus en plus de juifs deviennent messianiques, acceptant la royauté de Jésus.


Aux temps de Jésus, nombreux sont ceux qui attendent le messie comme un outil de délivrance contre la suprématie de Rome.
Isaïe 2:4 « Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes : Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre. »
Ezéchiel 16:55 « Les cités en ruine d'Israël seront restaurées »

De nombreux de nombreux Juifs assimilant l’Empire romain aux nations que le messie, fils de David, était appelé par les prophéties à combattre attendent et espère la venue du libérateur. Avant Jésus, plusieurs prétendants à la messianité se sont levés et ont tous été physiquement éliminés comme Jésus l’a été, mais l’influence de Jésus est restée.

[hks]

à Vanleers

on a les mêmes problèmes avec Shakespeare  

Les spécialistes de Shakespeare se déchirent depuis toujours sur la paternité des œuvres de l’artiste de Startford-upon-Avon. La rareté des documents historiques et certaines invraisemblances dans sa biograhie alimentent des thèses plus ou moins farfelues. Près d’une cinquantaine d’auteurs sont candidats au rôle de plumes de Shakespeare ! Une des hypothèses les plus sérieuses désigne le philosophe Francis Bacon comme auteur des pièces attribuées à Shakespeare. En marge de ces polémiques, on définit le canon shakespearien par l’ensemble des œuvres dont l’authentification est indiscutable.

https://www.courrierinternational.com/article/2009/10/27/shakespeare-a-t-il-ecrit-ses-pieces-seul
Je ne remets certainement pas en question le travail des érudits.
Nous avons absolument besoin d'une science des textes.
Je ne suis pas spécialiste.

Question de l'ingénu

Est- on absolument persuadé qu'il y ait UN auteur et UN seul de tel ou tel évangile ?

Supposons un rassembleur de ce qui se dit (de Jesus)  à une époque  dejà un peu éloignée des faits (même 3O ou 40 ans c'est dejà éloigné des faits).
Un premier assemblage des supposés témoignages est authentique (si l'on veut).
C'est une collection authentique, plus ou moins collective, partagée et cheminant au cours des ans ...jusqu' à se fixer de plus en plus en un discours stable.

[Vanleers]

Question de l'ingénu

Est- on absolument persuadé qu'il y ait UN auteur et UN seul de tel ou tel évangile ?

Supposons un rassembleur de ce qui se dit (de Jesus)  à une époque  dejà un peu éloignée des faits (même 3O ou 40 ans c'est dejà éloigné des faits).
Un premier assemblage des supposés témoignages est authentique (si l'on veut).
C'est une collection authentique, plus ou moins collective, partagée et cheminant au cours des ans ...jusqu' à se fixer de plus en plus en un discours stable.

Cela ne me paraît pas présenter de difficulté si on entend par « auteur » d’un texte un individu unique ou un groupe d’individus qui ont collaboré pour produire le texte.

[hks]

mais l’influence de Jésus est restée.

Ce qui est une preuve de la robustesse du mythe constitué.
On peut entrer dans cette affaire par différents accès.
Par exemple celui de René Girard.
Le mythe constitué révèle (met à jour)  ce qui ne veut pas se laisser  voir et chez Girard c'est la théorie du "bouc émissaire".
On peut critiquer, cela dit, le systématisme de Girard.

Le mythe constitué remplit suffisamment de cases mentales/ psychiques .
Le mythe est suffisamment fort et surtout complexe pour ne pas avoir besoin d'un remplaçant.

Je dis complexe parce que différentes figures du christ sont alternativement convocables selon les psychologies et selon les époques.
........................;

L'iconographie  est sur ce point très éclairante (et indispensable).
De quand datent les premières représentations de la crucifixion?

Un bas-relief en bois de cyprès sur la grande porte de l'église Sainte-Sabine de Rome et qui date des années 420, est la première crucifixion à figurer dans une église3.

antérieurement on a essentiellement un bon pasteur et/ou le signe du poisson.

[Magni]

Je me borne à remarquer que la virginité d'Athéna ou encore d'Artémis (qui n'ont absolument pas les mêmes motivations et donc significations) me paraissent beaucoup moins problématiques que celle de Marie !

Je pense que la virginité d’Artémis ou d’Athéna ou de Marie ont la même origine même si on a exprimé différentes raisons.

D’un point de vue strictement biblique, la virginité de Marie est présentée comme une nécessité philosophique, il ne pourrait en être autrement. Jésus est un naziréen à la naissance, un pur, la semence est impure, Jésus est conçu dans la pureté. Les humains ont tous hérités du péché d'Adam par filiation, Jésus y échappe par l’immaculée conception.

Ce qui est nouveau dans la bible, c’est que Marie n’est pas présentée comme une déesse, cependant, la confusion règne, les dévots et dévotes de Marie prient Marie directement même si on leur a enseigné de demander à Marie de prier pour eux.
Comme Jésus et comme tous les saints, Marie a catholiquement déjà prit part à la résurrection sans attendre la fin des temps. Donc on peut lui parler alors qu’il est interdit de parler aux morts.
Techniquement, on n’a pas le droit de prier d’autre Dieu que YHVH, c’est dit dans l’AT et puisque le NT fini le livre des lois sans changer les lois qui existaient déjà dans le début du livre, on ne devrait pas prier Marie. Sauf que, la déesse mère existe depuis au moins le néolithique et on n’a jamais cesser de la prier. Il faut faire la guerre ou il faut faire des compromis.
Finalement, comme tout un chacun a le droit d’être un dieu dans la bible, le culte de Marie a été autorisé et officialisé par l’église. Il n’y a pas loin entre la déesse mère d’un dieu qui est le premier existant de toute création et la déesse mère ayant engendré toute la création.
La virginité de la déesse mère est une nécessité philosophique bien plus simple à appréhender que celle de Marie dans le contexte tortueux d’une religion monothéiste autorisant le culte d’une autre entité que le Dieu unique. En tant que mère de toute vie, humaine et animale, il n’y a personne pour la féconder, la virginité est un attribut indispensable à toute déesse mère.
Toutes les déesses vierges de l’antiquité Grecque étaient les déesses tutélaires d’une citée et de la zone géographique sous sa domination, c’est-à-dire que dans cet endroit en particulier, c’était la divinité principale, primordiale, la mère de toute chose, ce qui rend sa maternité virginale indispensable.
La pomme de discorde pour savoir quel Dieu ou Déesse principal d’un endroit en particulier allait devenir la figure principale de la liturgie de tout le monde provoqua des guerres et des destructions qui ont produit une pression économique vers l’adoption du monothéisme, le même Dieu pour tout le monde et ce Dieu n’a pas de nom, il est celui qui est, comme ça tout le monde peut se mettre d’accord.
Le fait de ne pas donner de nom au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob permet de ratisser large et amalgamer beaucoup de peuples, mais cela ne fait pas tout, le fait d’autoriser le culte d’une déesse mère vierge, permet d’inclure les irréductibles dévot d’une divinité majeure féminine. Il est patent qu’avant d’accepter de les syncrétiser, on a d’abord essayé de les exterminer, mais comme il sont irréductibles, on n’a pas le choix si on veut vivre dans la paix.

Tant et aussi longtemps que les peuples n’avaient pas couvert la terre, c’était l’époque des conquêtes et des affrontements, maintenant que la prophétie est accomplie et que les peuples n’ont plus de territoires vierges à conquérir, c’est le temps de faire la paix entre les nations.

[hks]

C'est toujours mieux que d'être catholique apostolique et romain !!

Au vu de la multiplication des sectes évangélistes ... je ne sais pas où est le mieux à tout le moins si "c'est mieux".

[Vanleers]

In fine, tous les prophètes, etc., de tous les temps ont tous eu le même très très grave problème : tous ceux qui sont venus après n'avaient pas les " oreilles " aussi fines (ce qui vaut parfaitement en philosophie, soit dit en passant), ne disposaient pas de la même " fenêtre intérieure ".

C’est la thèse de Dominique Collin que j’ai souvent cité sur le forum, auteur de L’Evangile inouï (Salvator 2019).
L’Evangile reste in-ouï, non entendu.

L’Evangile « inouï » noue esthétique et éthique : il fait voir en toute chose la dimension autre et la grâce qui la sous-tend ; dès lors il fait vivre dans le monde de manière différente parce qu’il rend indifférent à tout ce qui ne communique pas la joie désintéressée (op. cit. p. 24)

Être « indifférent à tout ce qui ne communique pas la joie désintéressée » : voilà une règle de vie simple et radicale !

[neopilina]

Je pense que la virginité d’Artémis ou d’Athéna ou de Marie ont la même origine même si on a exprimé différentes raisons.

Désolé, mais non. Les causes, et donc leurs significations, de la virginité d'Athéna et d'Artémis (et de Marie, que tu évoques très bien, et j'y reviendrais à part) sont très différentes. Artémis est un avatar d'une très vieille divinité chtonienne d'Asie mineure (l'Artémision, une des 7 merveilles du monde, se trouvait à Ephèse, etc.). Mais une fois devenue Artémis, jumelle d'Apollon, on voit bien qu'elle est l'antithèse de celui-ci. Artémis est vierge comme on est misanthrope, sauvage, asocial, " Dame des bêtes et des bois ", versus l'Apollon de la cité, de la philanthropie, de la culture, de la civilisation, des beaux arts, etc. C'est une divinité chtonienne, rattachée ouvertement à la Terre, elle est taiseuse, voir sombre, irascible, sa virginité fait partie de ce tout. Mais cela ne peut être généralisé aux divinités chtoniennes ou d'origine chtonienne, il est même tout à fait évident, que dans ce registre, Artémis est une exception, la pulsion sexuelle est chtonienne, primordiale, en un mot naturelle, j'y viens, après le cas d'Athéna.

Le cas de la virginité d'Athéna est beaucoup plus intéressant, d'autant plus intéressant que chez les Grecs, Aphrodite est une déesse, et pas des moindres, de la génération des Ouranides, c'est à dire primordiale, une loi fondamentale de la nature à laquelle nul n'échappe, et certainement pas les Dieux, chez les Grecs il n'y a aucun anathème moral d'Eros, celui-là même qui habite le monothéisme des Livres dés le début et de façon décisive, fondatrice, ce pourquoi Marie est vierge, c'est l'effraction de la mauvaise conscience d'ordre névrotique en religion, métaphysique. Nous sommes tous névrotiquement coupables, mais faire de ce sentiment de culpabilité un Dieu, voilà qui a été éminemment contre-productif, c'est un fait expérimental. Les frasques de Zeus lui-même sont pléthoriques, et il a son Ganymède, etc., etc., ad libitum. Alors pourquoi donc Athéna reste-elle vierge ? Parce qu'elle est suffisamment sage pour ne pas être sensible, perméable, à Eros, tellement sage que celui-ci n'a absolument aucune prise sur elle, c'est même franchement un " garçon manqué ", aucune déesse ne répugne à prendre les armes, mais la meilleure de toutes à ce " petit jeu ", c'est elle, le Fléau à l'Egide, ses colères ne font rire personne, on peut lire dans le texte " Face de chienne ", alors que c'est le cas quand Aphrodite s'aventure sur le champ de bataille. L'arbre de la Genèse est emprunté à l'iconographie locale, c'est initialement l'arbre de Vie (l'iconographie est bien sûr aussi importante que la philologie, " la Vierge à l'enfant " vient d'Isis allaitant Osiris, etc.), mais si les anciens hébreux empruntent tout pour écrire leurs Livres, ils le font à leur façon, qui elle est absolument unique et fondatrice. " Savoir c'est mal ", voilà ce que dit entre autres, cette " mauvaise conscience " de la Genèse, le Péché originel, et voilà deux fautes, le savoir et la chair, qui auraient fait bondir le derniers des paysans grecs.

La virginité de la déesse mère est une nécessité philosophique bien plus simple à appréhender que celle de Marie dans le contexte tortueux d’une religion monothéiste autorisant le culte d’une autre entité que le Dieu unique. En tant que mère de toute vie, humaine et animale, il n’y a personne pour la féconder, la virginité est un attribut indispensable à toute déesse mère.
Toutes les déesses vierges de l’antiquité Grecque étaient les déesses tutélaires d’une citée et de la zone géographique sous sa domination, c’est-à-dire que dans cet endroit en particulier, c’était la divinité principale, primordiale, la mère de toute chose, ce qui rend sa maternité virginale indispensable ... Le fait de ne pas donner de nom au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob permet de ratisser large et amalgamer beaucoup de peuples, mais cela ne fait pas tout, le fait d’autoriser le culte d’une déesse mère vierge, permet d’inclure les irréductibles dévot d’une divinité majeure féminine. Il est patent qu’avant d’accepter de les syncrétiser, on a d’abord essayé de les exterminer, mais comme il sont irréductibles, on n’a pas le choix si on veut vivre dans la paix.

Et donc encore une fois non. Cet anathème métaphysique sur la chair est spécifiquement monothéiste (même si on peut le voir se développer empiriquement ailleurs, par exemple l'Inde moderne, qui n'ose plus regarder les bas reliefs de ses plus anciens temples, c'est bien toutes les mauvaises " raisons " de la névrose qui sont universelles). Les déesses mères des cosmogonies-théogonies doivent bien être fécondées pour pouvoir générer, d'une part, l'univers, le monde, les choses, les éléments, etc., tels qu'on les connaît, en fait l'expérience quotidienne, et, d'autre part, les Dieux du temps, moment, présents. Dans certains cas, qui ne sont pas exceptionnels du tout, elle est même prise de force, violentée, maltraitée, de telle sorte qu'on voit souvent sa progéniture se retourner contre le principe mâle primordial. Je vais éviter les mythes pas trop connus du proche orient, juste un exemple grec, mais donc le thème est clairement repris : on prophétise bien à Kronos / Saturne qu'un des ses fils le détrônera. Que fait-il ? Il s'abstient ? Pas du tout, il continue à copuler et pour conjurer la prophétie, il mange l'enfant aussitôt né. Ce genre de " préventions " est expressément absent des paganismes, polythéismes.
J'ai dit " cosmogonie-théogonie ", ces deux termes sont forgés lors de l'essor enthousiaste de la philologie au XIX° siècle. Ce ne fut pas sans quelques impairs, dont celui-là : on n'a aucune cosmogonie totalement exempte de considérations sur le Dieu et vice versa. Dés le début, et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui, les deux énigmes fondamentales, existences de l'univers physique et du Sens, sont absolument liées. En attendant le XVII° siècle occidental. Dernier exemple, aujourd'hui on a une discipline universitaire nommée " assyriologie " en ce qui concerne la Mésopotamie. Alors que les Assyriens sont le dernier avatar en date autonome de cette région ? Parce que archéologiquement, pour cette région, c'est eux qui ont été redécouverts en premier, on s'est empressé de forger " assyriologie ", mais très vite on trouve des traces de cultures plus anciennes dans cette région, mais " Assyriologie " est restée.

C'est toujours mieux que d'être catholique apostolique et romain !!

Au vu de la multiplication des sectes évangélistes, je ne sais pas où est le mieux, à tout le moins si " c'est mieux ".

Nous sommes d'accord, pour le dire vite, mais on comprend très bien : ils sont bien " énervés ". A contrario, n'est-ce pas une réaction à la sclérose qui est le propre de toute religion : toutes les religions, malgré leur conservatisme intrinsèque, deviennent, aucune n'a pu l'éviter, même les fruits de schismes conservateurs, de soi-disant retour au culte des origines, etc., deviennent. Dans la série historique védisme-brahmanisme-hindouisme, on a des réfractaires à l'évolution du plus grand nombre, qui ainsi se marginalisent, cela a causé des vagues d'immigration régulières pendant des siècles, en semant sur leurs parcours, des minorités religieuses dans tout le moyen et proche orient et jusque chez nous, qui n'en sont pas moins elles-mêmes devenues, ont été plus ou moins perméables à leur nouvel environnement (musulman ou chrétien, comme les peuples romanis), etc.

[Vanleers]

Ce long article pose certaines données du problème à travers l'évangile de Marc

https://www.scienceetfoi.com/la-fin-intrigante-de-levangile-de-marc-les-rencontres-avec-jesus-ressuscite-ont-elles-ete-ajoutees/

J’ai trouvé intéressant cet article sur la thèse d’une fin abrupte de l’évangile de Marc qui aurait été corrigée par un ajout postérieur.
Je cite une partie de la réponse de l’auteur de l’article à l’un de ses lecteurs

Pour que l’on se comprenne bien, je ne prétends pas que Marc (au sens de l’auteur de l’évangile) n’ait pas été au courant des apparitions de Jésus, mais que son but, puisque l’on constate alors que l’évangile se termine sans qu’il donne ces descriptions, était que son lecteur ne se focalise pas sur le fait historique de la résurrection mais sur l’expérience spirituelle de la rencontre avec le Jésus ressuscité qui ne peut se faire que dans un renoncement à soi, l’expérience de la croix, le chemin ouvert par Jésus.
Cela reste bien sûr une hypothèse mais ça semble cohérent par rapport au reste de l’évangile.

Marc Fiquet donne la clef de la lecture des évangiles.

L’Evangile est la Parole de la Vie qui s’adresse toujours à quelqu’un en particulier et elle n’est parlante pour la personne qui l’écoute que si elle la concerne au plus haut point, par rapport à sa vie.
Ce qui importe, c’est donc la significativité des évangiles et non leur sens.
Il s’agit de faire «  l’expérience spirituelle de la rencontre avec le Jésus ressuscité » et non de croire à des vérités, ce qui serait rester dans le domaine de l’opinion, de la croyance.

[Jans]

la fin de Marc est ajoutée, mais la proclamation à la fin de Matthieu de l'envoi en mission universelle avec des accents trinitaires est encore moins crédible, c'est une élaboration théologique inconnue de l'Eglise des années 40 et 50 (voir les Actes et les épîtres de Paul). Cela n'enlève rien à l'Eglise catholique pour le croyant, la foi et la Tradition ont connu une évolution naturelle — que les évangélistes ont répercutée et placée dans un récit de 29-30. C'est une façon de narrer orientale, il ne faut pas s'en offusquer.

Plus intéressant est l'allusion chez Jean à une naissance illégitime de Jésus de la part des pharisiens : (Jn 8,19 et 8,25 et 8,41) : "Où est ton père ? " "Qui es-tu ?" "nous, nous ne sommes pas nés de la prostitution". Cette rumeur réapparaîtra bien plus tard dans le talmud, où Jésus sera réputé être le fils de Marie et d'un Romain nommé Panthera. Quelles que soient les médisances, il y avait un doute. Et dans ce cas, Jésus est pour les juifs un mamzer : illégitime, il n'a pas les mêmes droits que les enfants légitimes — et ne peut épouser qu'une mamzer, ce qui n'est pas facile (voir Daniel Marguerat : "Vie et destin de Jésus de Nazareth" (Seuil, mars 2019). On lit chez Marc en 6,3 la réflexion étonnante d'habitants de Nazareth : "N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie.. ? Mais Luc va corriger (4,22) : "N'est-ce pas le fils de Joseph ?" Car l'habitude juive est toujours d'indiquer le père : "Ieshoua ben Yossef" (ou Youssef, selon le vav marquant le o /ou hébreu).

Peut-on en tirer la raison de son célibat ? un jeune Juif se marie vers 19, 20 ans ; à l'époque, Jésus travaille normalement avec Joseph.

Que cela soit vrai ou non, pour un croyant l'esprit qui habite Jésus n'est pas n'importe qui, cela ne changerait rien au fond.

[Magni]

Le nombre 7 représente ce qui est parfait, le nombre 10 représente ce qui est complet.

Le monde est parfait car Dieu, avant de se reposer, a fini son œuvre le septième jour. La création du monde en six jours est une légende urbaine, il est écrit que Dieu fini le travail au septième jour en genèse 2:2. Le nombre 6 représente ce qui est imparfait. Il est capital que la création ait été faite en 7 jours et non 6.

Pour que la création soit complète, 7 ne suffisent pas, il faut 10. C'est pourquoi jésus est mort pendant 3 jours. Il est venu compléter la loi, c'est à dire l'ordre du monde.

Les trois jours de la mort de Jésus sont inclus dans le septième jour. Ce qui est complet est au-delà de ce qui est parfait mais la complétude est comprise dans la perfection. Dans l'ordre divin, 8,9,10 sont entre 6 et 7. Jésus meurt au sixième jour, il ressuscite au septième, il se passe 3 jours entre le sixième et le septième jour.





Dieu fini la création au septième jour, donc il travaille le septième jour.
Dieu se repose le septième jour, mais après avoir fini le travail de création. Donc il est vrai que Dieu ne crée pas le septième jour et il est également vrai qu'il crée le septième jour. La formulation est paradoxale, pas la possibilité biblique.
Un fait véridique ne provoque pas la destruction de toutes les autres vérités.
Le fait qu'une nouvelle religion apporte la vérité n’implique pas que les anciennes religions apportaient des contre-vérités.

Le huitième jour existe dans la bible, c'est le millénium (il dure mille ans), et là encore il y a création car ''de nouveau rouleaux seront ouvert'', c'est à dire de nouvelles lois, une nouvelle création. Ce qui permet de faire une nouvelle terre. La création qui est terminée au septième jour recommence au huitième.
Le fait qu'une nouvelle terre existe n’empêche pas que l’ancienne terre existe, la destruction est illusion, Dieu est vérité et Dieu est création.
Mais il est faux de dire que la création biblique se limite à six jours, cela dit on a le droit de le dire, car on a le droit de se tromper, mais a-t-on le droit de tromper les autres ? On confesse ce que l’on veut mais on ne convoque pas les augures, quand on est bien élevé.

Le huitième jour étant le nouveau jour, il est également le premier jour d'une nouvelle semaine de sept jours. Or, comme le cycle complet fait huit jours, le deuxième jour de la nouvelle semaine de sept jours est également le premier jour d'un nouveau cycle de huit. C'est ainsi que tous les temps sont confondus ! Au total, il y a dix jours.

C'est seulement pendant les temps où il n'y a pas création, lorsque toutes les lois sont accomplies, que les temps sont ''fixés'', pendant ces moments, un jour vaut un jour, et les humains on la maîtrise de leur univers. Je suis en vie dans cette période mais chacun ses références.

Pendant les temps de la création divine, les temps sont confondus, le premier devient le dernier et on peut placer 8,9,10 entre les 6 et 7 d’une autre série … comme des tresses de parallèles temporelles.
Il faut que le nouveau testament ait quatre évangiles comme il faut quatre faces au tétraèdre …

Dieu et l'Alpha est l'Oméga.

La logique est monolithique dans le monde métaphysique et la causalité est universelle dans le monde physique, c’est le fondement de mes croyances.
Dans le monde de la logique, l’espace-temps riemannien est métaphysique, comme un graphique qui montre le temps sur l’abscisse mais qui est en dehors du temps, rien ne se déroule car tout est déroulé.


Dans la bible, il y a des paradoxes, il n'y a aucune contradiction.

Si Jésus n'est pas mort alors il n'est pas ressuscité.
Or, il est ressuscité, donc il est mort.

La vie est un état éternel, la mort est une action passagère. Le fait de mourir une fois n'empêche pas de vivre toujours.

La fin de la création c'est le début du septième jour, quand Jésus fut agréé et qu'il reçut le sceptre de pouvoir, le huitième jour commence quand il est revenu.
Ceux qui attendent le retour de Jésus n'ont pas lu qu'il est revenu, donc, et que les apôtres verraient cela de leur vivant, et ceux-là ne sont pas entrés dans le huitième jour, car c'est à chacun sa propre calandre.

Et donc je n’ai aucun problème à lire la bible au pied de la lettre, je crois que Noé a embarqué tous les animaux terrestres dans l’arche, il l’a vraiment fait, peut-être pas causalement dans le monde physique, peut-être seulement mytho-logiquement dans le monde métaphysique, mais je crois que le monde métaphysique est plus proche de l’existence que le monde physique, car l’existant c’est la forme platonicienne, pas la matière atomiste qui n’adopte son apparence que par rapport à un modèle mathématique.

[hks]

peut-être seulement mytho-logiquement dans le monde métaphysique,

Si tu pouvais un peu mieux distinguer mythologie de métaphysique ...
voire d’ésotérisme
et de cabalisme brut de décoffrage

qu'on s'y retrouve un peu

Là on est plus dans l'hermétisme
que dans l'herméneutique.

[neopilina]

(

peut-être seulement mytho-logiquement dans le monde métaphysique,

Si tu pouvais un peu mieux distinguer mythologie de métaphysique ...
voire d’ésotérisme
et de cabalisme brut de décoffrage

qu'on s'y retrouve un peu

Là on est plus dans l'hermétisme
que dans l'herméneutique.

Et le caractère sacré du chiffre 7 n'apparaît pas avec la genèse, c'est un lieu commun de la région depuis très longtemps, comme le héros (divin, semi-divin, humain) sauvé des eaux (voir le Grand Sargon, la plus ancienne occurrence, etc.), il est repris (et l'A.T. en est criblé). La plus ancienne mention du chiffre 7 comme sacré est sumérienne, extrêmement ancienne, c'est un des plus anciens mythes, et l'archéologie a montré récemment qu'il est antéhistorique, avant apparition de l'écriture, dans le Golfe Persique, c'est celui des 7 Sages civilisateurs, les Apkallu. Si les assyriologues, que je vénère, étaient aussi un peu naturaliste, ils auraient vite compris que l'iconographie des Apkallu renvoie au dugong, un mammifère marin comme le lamantin. J'ai émis cette hypothèse en 1996. Et des fouilles sur des sites préhistoriques des années 2 000 au Bahreïn, dont le territoire faisait partie de l'antique royaume de Dilmun, en relation avec Sumer (et la vallée de l'Indus, où les Védas compte aussi 7 Sages), ont montré que ces animaux avaient fait l'objet de cultes préhistoriques. L'iconographie, j'aime bien aussi : qui sait que la tiare de l'évêque apparaît à Sumer chez des officiants, des prêtres, dont certains se " déguisent " en Apkallu ! Toujours d'un point de vue iconographique, il n'est pas impossible que le chérubin, qui trouve sa source dans cette région, avant l'A.T., doive quelque chose aux Apkallu, au dugong. Il faudrait que je recherche dans mes archives, c'est loin !

P.S. Comme je " connais " un tout petit peu Magni, peut être a t-il voulu m'asticoter : au lieu des 7 merveilles du monde, j'avais initialement écrit 8 !!


)

[Magni]

Je considère la métaphysique d'un point de vue aristotélicien. Tout ce qui n'est pas physique est au delà du physique et est métaphysique.

"2+2=4" est la partie métaphysique de "2 patates+ 2 patates font 4 patates".
Il y a une partie imaginaire aux nombres complexes comme il y a une partie métaphysique a toute matière.
La logique est métaphysique, le phénomène est physique.
La logique est éternelle, le phénomène est temporel.

Je distingue la mythologie de la métaphysique comme un contenu et un contenant. La mythologie fait partie de la métaphysique mais toute métaphysique n'est pas de la mythologie.

Une histoire moralisatrice tirée du néant dans le but de leur faire comprendre la logique éternelle des relations temporelles entre les individus c'est de la métaphysique. "1 femme + 1 homme = 1 famille" c'est métaphysique. Nourrir les enfants c'est physique mais le concept de famille c'est une idée, ce n'est pas de la matière, c'est métaphysique.

Je ne crois pas en l'ésotérisme, tout de qui est caché est destiné à être révélé. Alors ça c'est une réflexion tirée de l'hermétisme, d'accord, mais si l'hermétisme à pour but de dévoiler le sens des choses c'est le contraire de l'ésotérisme.


En résumé, pardon pour ce divertissement kabbalistique, je vais m'efforcer de coller un peu plus au texte afin que mon propos puisse être contenu dans ce sujet herméneutique.

[hks]

à Magni

A la différence de neopilina qui a une approche historienne tu tombes dans la numérologie.

Tu oscilles entre l'explication des croyances et l'adhésion en la vérité objective des croyances.

Sous le prétexte que les croyances sont dites/prétendues métaphysiques alors elles seraient acceptables sans plus d'examen.
C'est strictement assimiler la métaphysique à toute oeuvre de l'imagination.
Il n'y a plus aucuns critères de distinction au sein de la métaphysique.

Je veux bien que la kabbale ou l’hermétisme n'aient pas trop distingué mais c'est justement ce qu'on leur reproche.
Du moins en Europe depuis la fin de la renaissance, époque de fusion et confusion entre le magique et le rationnel.
(voir la différence entre Giordano Bruno et Spinoza)

[Magni]

Sous le prétexte que les croyances sont dites/prétendues métaphysiques alors elles seraient acceptables sans plus d'examen.

Est ce que c'est toi qui le penses ou est ce que tu prétends que c'est moi qui pense cela ?

[Magni]

Tu oscilles entre l'explication des croyances et l'adhésion en la vérité objective des croyances.

(Je pense que) Ce qui est vrai n'est pas objectif.

(Je pense que) Il y a le sujet et l'objet.

(Je pense, et vous n’êtes pas tenu de penser comme moi, que) Le sujet c'est la forme platonicienne, le concept métaphysique. L'objet c'est la représentation physique imparfaite du sujet conceptuel.

Vous ne serez pas capable de tracer un "vrai" cercle, l'objet plus ou moins circulaire que vous pourrez tracer n'est qu'une représentation imparfaite de la vérité et n'est pas vrai lui-même.

Le vocabulaire platonicien est la base de toute scolastique jusqu’à présent.

Je crois que la bible a une logique interne comme je crois que 2+2=4 est une relation logique.
Cela ne veut pas dire que je pratique 2+2=4.



Vous ne saurez pas calculer la vraie valeur de PI et personne ne peut calculer la vraie surface d'un cercle en fonction de la mesure de son rayon.
Non seulement il y a une limite physique a la précision de la mesure mais il y a aussi une limite métaphysique au calcul des relations géométriques.
On peut écrire une équation de PI qui soit vraie mais on ne peut pas en calculer la valeur exacte.

Cela ne veut pas dire que PI n'est pas une valeur absolument définie, mais PI est inconnaissable en absolu.
L'équation de l'univers que je nomme Dieu contient la valeur absolue de PI qui n'est pas connaissable.

[hks]

La mythologie fait partie de la métaphysique mais toute métaphysique n'est pas de la mythologie.

D'où ma remarque

Sous le prétexte que les croyances sont dites/prétendues métaphysiques alors elles seraient acceptables sans plus d'examen.

............
mais je vois que tu exprimes dans le dernier message des idées plus entendables que celles la numérologie.

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