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Herméneutique

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Message par hks le Mer 19 Fév 2020 - 13:42

magni a écrit:La mythologie fait partie de la métaphysique mais toute métaphysique n'est pas de la mythologie.
D'où ma remarque
hjs a écrit:Sous le prétexte que les croyances sont dites/prétendues métaphysiques alors elles seraient acceptables sans plus d'examen.
............
mais je vois que tu exprimes dans le dernier message des idées plus entendables que celles la numérologie.

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Message par Magni le Mer 19 Fév 2020 - 14:20

Luc 8:2 "Les douze étaient avec lui et quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits malins et de maladies: Marie, dite de Magdala, de laquelle étaient sortis sept démons,"

Il y a sept jours dans la semaine et avant le monothéisme il y avait sept objets célestes considérés comme des divinité par les polythéistes.
Thomas d'Aquin n'a pas sorti les sept péchés capitaux du néant.
Lucifer, le porteur de lumière, n'est autre que la planète Vénus, la divinité antique dont le culte est le plus difficile a éradiquer.

elohim : signifie "les puissances", littéralement: masculin pluriel de "la", céleste.
En tant que rassemblement de toutes les puissances, le Dieu de la thora est l'unique qui remplace l'ensemble de toutes les divinités célestes des anciennes religions.

Traditionnellement, le canon olympien est limité à douze, six dieux et six déesses. La liste de ces divinités a cependant varié selon les époques.

Zeus, Héra, Poséidon, Arès, Hermès, Héphaïstos, Aphrodite, Athéna, Apollon et Artémis sont les dix qui sont toujours comptés parmi les douze.
Ils sont complétés par Hestia, Déméter, Dionysos et Hadès, dont la présence est variable.

Il fallait qu'il y eut douze apôtres, Matthias qui remplace Judas est comme Dionysos qui remplace Déméter. Simon est devenu Pierre comme Hestia est devenu Hades.
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Message par neopilina le Jeu 20 Fév 2020 - 0:34

Magni a écrit:La virginité de la déesse mère est une nécessité philosophique bien plus simple à appréhender que celle de Marie ...

Magni a écrit: ... et une cause première conséquente est naturellement une déesse mère vierge.

Je veux bien qu'elle soit vierge initialement, mais si elle le reste on va être mal. Si tu dis ça dans les Andes à propos de la Pacha Mama, on prendra ta main, on y déposera une patate. Et ça sera un authentique argument. L'humour en plus (oui, l'humour, effectivement, un indicateur extrêmement important).

Magni a écrit:Simon est devenu Pierre comme Hestia est devenu Hades.

Hestia, soeur d'Hadès, etc., est certes une Olympienne de premier rang, mais aucun mythe particulier ne les met en scène spécifiquement, tu as du confondre avec Déméter, autre soeur des précédents, à qui Hadès enlève sa fille, Perséphone.

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Message par Magni le Jeu 20 Fév 2020 - 10:33

Diodore de Sicile, dans "Bibliothèque historique", Tome V : Livre V Chap. LXVIII, a écrit :"De Cronos et de Rhéa naquirent, à ce qu’on dit, Hestia, Déméter et Héra, ainsi que Zeus, Poséidon et Hadès. Parmi eux, Hestia inventa, dit-on, la construction des maisons et, grâce à cette action bienfaisante, elle s’est aussi installée chez presque tout le monde, dans toutes les maisons, y obtenant honneurs et sacrifices. Quant à Déméter, au temps où le blé poussait au hasard avec les autres plantes, mais où les hommes l’ignoraient, elle fut la première à montrer comment le récolter, le transformer, le conserver et le semer."

Hestia et Déméter sont les antiques déesses de l'apparition de la sédentarisation et de l'agriculture.

Dionysos est devenu plus tard le Dieu de l'agriculture, quant à Hestia, si je dis qu'elle fut remplacée par Hades, c'est parce qu'elle la déesse chthonienne la plus ancienne. Le foyer était a l'entrée des grottes avant d'être au centre des maisons et il est l'entrée du monde des profondeurs. Après avoir poser des pièces sur leurs yeux, les défunts étaient brûlés, ensuite, l'âme des défunts est dans le monde souterrain.

Jean-Pierre Vernant, dans "Hestia-Hermès. Sur l'expression religieuse de l'espace et du mouvement chez les Grecs", a la page 12, a écrit :
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Message par Magni le Jeu 20 Fév 2020 - 10:59

neopilina a écrit:
Magni a écrit:  une cause première conséquente est naturellement une déesse mère vierge.

Je veux bien qu'elle soit vierge initialement, mais si elle le reste on va être mal.

Comment une divinité primordiale pourrait elle engendrer la vie avec quelqu'un si elle est toute seule pour le faire parce qu'elle est la première chose qui existe ?
La virginité éternelle est un autre problème mais la maternité originale est forcement virginale.


Chez les Égyptiens, c’est par la masturbation qu’Atoum engendre le premier couple divin. Avant le premier couple il n'y avait pas de couple.
Le démiurge, en tant qu'unique responsable de la création de l'univers physique, est par definition tout seul quand il engendre l'univers physique. Le rôle de démiurge est généralement échu au dieu tutélaire local. Rê-Atoum à Héliopolis, Thot à Hermopolis, Ptah à Memphis, Amon-Rê à Thèbes.
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Message par benfifi le Ven 3 Avr 2020 - 15:23

Magni le Sam 15 Fév 2020 - 0:11 a écrit:Le Coran a été écrit en une seule fois, c'est un travail remarquable, en même temps, à part une religion, il n'y a rien de nouveau dans le coran par rapport à la bible.
Ce qui est nouveau dans la thora c'est le monothéisme.
Ce qui est innovant dans le nouveau testament c'est le Dieu universel, qui aime et donne la vie a tous même ceux qui n'ont jamais entendu parler de lui (pas sans condition).
Ce qui est nouveau dans le coran c'est une religion, on ne parle pas de cela dans les textes précédents.
Le nouveau testament et/ou le coran seraient-ils des cristallisations d'inconsciences collectives ET/OU des projets politiques au long, très long, cours?

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Message par Jans le Sam 4 Avr 2020 - 13:24

Ce qui est innovant dans le nouveau testament c'est le Dieu universel, qui aime et donne la vie a tous même ceux qui n'ont jamais entendu parler de lui (pas sans condition).
. C'est un point qui mériterait d'être explicité, car il y a une ambivalence fondamentale entre la prédication primitive de Jésus, qui ne veut s'adresser, explicitement, qu'aux seuls Juifs, et l'évolution ultérieure du christianisme, qui à la fois du refus des Juifs et du contact avec l'hellénisme va se transformer en religion de salut universel. On voit bien dans les Actes la difficulté des premiers temps à admettre des non-juifs au sein du christianisme !
Le problème est que la rédaction des évangiles (à partir de 65) mêle avec habileté ces deux visions théologiques, la primitive de Jésus et l'élaborée chrétienne des années 80 ou plus. Ou plutôt, il est impossible aux rédacteurs de gommer les souvenirs précis sur la prédication de Jésus ; ils ajouteront à la fin de Marc par ex. un envoi en mission quasi trinitaire tout à fait improbable. Et les traducteurs de Matthieu feront semblant de croire que ekklesia signifie Eglise alors que ce n'est que l'assemblée des Juifs (quand Simon devient le roc de "l'Eglise")...

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Message par maraud le Sam 4 Avr 2020 - 14:32

Jans a écrit:car il y a une ambivalence fondamentale entre la prédication primitive de Jésus, qui ne veut s'adresser, explicitement, qu'aux seuls Juifs, et l'évolution ultérieure du christianisme,

Peut-on dire du message du Christ, qu'il a été révolutionnaire ?


Dernière édition par maraud le Sam 4 Avr 2020 - 16:10, édité 1 fois

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Message par benfifi le Sam 4 Avr 2020 - 15:52

Révolutionnaire, en quoi précisément?
Serait-il révolutionnaire l'être humain qui considérant par exemple la Shoah penserait: un dieu les privait du retour?

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Message par maraud le Sam 4 Avr 2020 - 16:20

Benfifi a écrit:Révolutionnaire, en quoi précisément?

Révolutionnaire au sens où il venait après une crise.

Si le "judaïsme" du Christ était en confrontation avec le judaïsme régnant et que cette crise a amené un changement radical, alors il y a bien eu révolution et dans ce cas, le Christ ne s'adressait qu'à ceux qui ne lui étaient pas radicalement opposés, or dans ce cas, il ne parlait pas à tous les juifs mais à ceux qui pouvaient changer de paradigme seulement. Il y a eu de la colère chez le Christ, ceci devrait être considéré.

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Message par benfifi le Sam 4 Avr 2020 - 22:13

Erratum: un dieu les privait de retour.

- - -

Cela dit, révolutionnaire, en quoi précisément?

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Message par Jans le Dim 5 Avr 2020 - 9:26

Le Dieu Père miséricordieux de Jésus est très différent de YHWH qui se met en colère et punit les juifs s'ils n'obéissent pas aux 613 mitsvot...

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Message par Vanleers le Dim 5 Avr 2020 - 9:27

Le christianisme est-il révolutionnaire?
"Christianisme" est un mot inventé au XVIII° siècle. Jusque là, on parlait de chrétiens mais pas de christianisme.
Le chrétien, depuis le II° siècle, désigne un adepte du Christ, celui en qui la Parole de la Vie (Zôê) s'est incarnée, comme le proclame l'Evangile.
Être chrétien, c'est entendre la Parole de la Vie qui l'appelle à devenir plus humain, à être le témoin de l'Evangile, c'est-à-dire à devenir pour les autres l’expression incarnée, concrète de la Vie.
Est-ce révolutionnaire ?

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Message par Jans le Dim 5 Avr 2020 - 20:25

Le christianisme a ceci de particulier, qu'il lie une vie après la mort (résurrection) au fait que Dieu a ressuscité Jésus-Christ — âme et corps dit la doctrine, qui exprime par là une sorte de syncrétisme judéo-platonicien : existence de l'âme indépendante du corps + présence du corps, indispensable pour le judaïsme.
Le bouddhisme savait 500 ans avant que la survie de l'âme était un fait, et indépendante du corps.

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Message par maraud le Dim 5 Avr 2020 - 20:39

La révolution est à distinguer de la réforme. Le Christianisme est-il un Judaïsme réformé ou un abandon du judaïsme ?

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Message par Vanleers le Lun 6 Avr 2020 - 9:01

Jans a écrit:Le christianisme a ceci de particulier, qu'il lie une vie après la mort (résurrection) au fait que Dieu a ressuscité Jésus-Christ — âme et corps dit la doctrine, qui exprime par là une sorte de syncrétisme judéo-platonicien :  existence de l'âme indépendante du corps + présence du corps, indispensable pour le judaïsme.
Le bouddhisme savait 500 ans avant que la survie de l'âme était un fait, et indépendante du corps.

A mon avis, ce que l'Evangile proclame d'essentiel, c'est que la résurrection, c'est maintenant et non un hypothétique évènement post mortem.
Plus que de résurrection, le Christ parle de seconde naissance.
Il nous invite à naître à la vraie vie (Zôê) et à ne pas en rester à la vie "ordinaire" (bios, psuché).

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Message par Jans le Lun 6 Avr 2020 - 9:41

ce que l'Evangile proclame d'essentiel, c'est que la résurrection, c'est maintenant et non un hypothétique évènement post mortem.
Il faudrait s'entendre sur les mots : la résurrection du Christ, c'est bien le passage de la mort physique à la sur-vie, fondement de l'espérance du chrétien (résurgence judaïque). En même temps, ce discours est doublé par l'affirmation de l'âme éternelle (résurgence platonicienne)... selon les époques. Le discours théologique confus sur le besoin ou pas d'un nouveau corps témoigne de la collision de plusieurs paradigmes sous-jacents.

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Message par benfifi le Dim 12 Avr 2020 - 16:09

Il arrive qu'un ancien bouscule un ancien. Le plus souvent quand même c'est le fait d'un jeune. Jésus est jeune. Et il bouscule les anciens. Jeunisme.
Jésus ne s'arrête pas aux frontières de sa communauté. Sa parole s'adresse à tous. Et il se doit d'aller à eux.  Hégémonisme.
Pour ça il faut un argument choc. Jésus propose à l'humanité de passer un pallier béton: s'affranchir de la mort. Progressisme.
Jeunisme, hégémonisme, progressisme. En un mot libéralisme. Sacrée révolution certes.

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