Qu'est-ce qui est universel?

[Kokof]

Qu’est-ce qui est universel ?

Le relativisme, présent dès le début de la modernité avec Les Cannibales de Montaigne, critique l’idée d’universalité, remettant ainsi en question la culture européenne, qui prétend incarner l’universel. Par ailleurs, l’épistémologie et l’histoire des sciences ont prouvé que la science elle-même, supposée universelle et éternelle, est en fait historique et relative (les paradigmes scientifiques évoluent sans cesse, et sont définis par des choix subjectifs), même si elle est globalement plus universelle que la culture. Faut-il dans ce contexte renoncer à l’universel et céder au relativisme ? Peut-on encore trouver des choses universelles ? Nous verrons d’abord ce qui est universel au sens humain, puis ce qui est universel au sens métaphysique.

Au sens humain, l’universel est ce qui s’applique à tous les hommes. Ce qui aujourd’hui est reconnu universel en ce sens, et que niait le racisme occidental, est l’humanité, le fait que tous les hommes sont des hommes, quelle que soit leur groupe ethnique ou leur culture. L’identité humaine est universelle, sans exclure les particularités et les différences individuelles. Le fait que la science puisse prouve l’unité du genre humain produit pour la première fois dans l’histoire un universel tangible et objectif. Quelles que soient nos différences, notre humanité nous relie.

Les différences culturelles nous divisent initialement, mais ne sont pas insurmontables. Il est possible d’apprendre à apprécier une culture étrangère, parce que tous les hommes sommes fondamentalement identiques. Toute culture est universelle, non pas parce qu’elle serait supérieure aux autres, mais parce qu’elle fait partie du patrimoine culturel de l’homme, et qu’elle peut être étudiée et adoptée par tout homme. Par exemple, le bouddhisme est une religion asiatique, mais est universel parce qu’il peut être étudié et adopté par tout homme. Les cultures ne sont pas immédiatement universelles (an sens formel) parce qu’elles ne sont pas immédiatement compréhensibles et appréciées par tous, mais elles sont toutes potentiellement universelles, car elles sont toutes humaines. Il faut donc apprendre à apprécier les cultures étrangères (par l’étude) et ne pas se limiter au constat des différences et à l’incompréhension. Les cultures ne sont universelles que pour un esprit ouvert.

Autrefois, l’idée la plus universelle était Dieu. Tous les peuples vénéraient Dieu ou un dieu ou une image de Dieu. Même si l’athéisme est ancien (les sophistes de la Grèce antique sont probablement les premiers athées d’Europe), il est essentiellement un phénomène moderne. Si la religion (qui signifie étymologiquement relier) ne nous relie plus autour de Dieu, quelle idée universelle peut le faire ? Dieu est en fait une idée dérivée et une interprétation de l’idée de l’infini, qui est une idée universelle. Dans ses Méditations métaphysiques, Descartes a démontré que l’infini était une idée innée et distincte en l’homme et non pas un fantasme de l’imagination. Sans que nous le sachions, l’infini (ou l’absolu) est une idée déterminante dans nos vies. Nous cherchons inconsciemment une chose absolue ou évoquant pour nous l’absolu, et qui peut prendre des formes diverses en fonction des tempéraments et des passions (l’amour, la politique, etc). Ce n’est donc plus Dieu qui est universel, mais l’essence de Dieu, l’idée primitive de Dieu : l’infini. Cette idée universelle est en même temps un idéal universel, bien qu’il revête pour chacun une forme intime.

Nous devons à présent déterminer ce qui est universel au sens métaphysique, c’est-à-dire trouver un universel qui transcende la condition humaine. Est universel au sens métaphysique tout ce qui a une valeur métaphysique. Par exemple, le monde est universel, bien qu’il soit un monde particulier, parce que le fait qu’il existe est un phénomène métaphysique ou ayant une valeur métaphysique. Ce qui est universel n’a donc pas nécessairement une forme universelle. Le particulier devient universel dès lors qu’il a une valeur ou une portée métaphysique. En ce sens, tout est universel, car qu’est-ce qui n’a pas de valeur valeur métaphysique ? Tout ce qui est, est métaphysique, parce que l’être est un phénomène métaphysique. Cependant, certains phénomènes se distinguent par leur singularité.

La vie, bien qu’elle soit un phénomène très particulier et très rare, est universelle, parce qu’elle a une immense valeur métaphysique. Ce qui est universel au sens métaphysique n’a donc pas une forme universelle, mais une résonance universelle. L’homme, bien qu’il soit une espèce unique dans l’histoire de la vie, est un être universel du fait de sa valeur métaphysique (à ne pas confondre avec sa valeur morale effective). Mais sera également universel le mal, bien qu’il soit un phénomène purement humain, parce qu’il a une résonance infinie qui dépasse non seulement l’humanité mais le monde. Le mal résonne au-delà des mondes et au-delà des temps, jusqu’à Dieu. Ce qui est universel n’est donc pas nécessairement positif. En conclusion, c’est plus l’importance ou la gravité d’une chose qui la rend universelle, que sa valeur (qui peut être positive ou négative).

[alain]

Oui, d ' accord avec ce que tu dis ici

[baptiste]

Qu’est-ce qui est universel ?

Autrefois, l’idée la plus universelle était Dieu. Tous les peuples vénéraient Dieu ou un dieu ou une image de Dieu.

La question de la « violence de Dieu » s’est trouvée au cœur d’un des premiers grands débats théologiques de l’Église ancienne, dés les années 120/150, débat qui aboutit au premier schisme et à la création d’une Église « marcionite ». L'idée de Dieu est violence dans les religions abrahamiques, et puis duquel parles-tu, celui de l’inquisition, des bûchers pour hérésies, des guerres civiles, ou bien celui des violences aveugles commises aujourd’hui au nom de Dieu par le radicalisme religieux contemporain, de quel Dieu parles-tu ici ? Décidément tu n’hésites jamais devant une affirmation sans fondement, tu oses beaucoup aurait dit Michel Audiard ?

[Kokof]

Je pense que nos sociétés sont passées de Dieu à l'idéal. On ne demande plus à quelqu'un quelle est sa religion, quel est son dieu, mais quel est son idéal (qui est un absolu personnel comme je l'explique dans mon essai). Dieu autrefois était l'idéal universel. Aujourd'hui nous sommes moins spirituels (ou plus précisément moins religieux), mais toujours spirituels (à la recherche de l'absolu).

[maraud]

tu oses beaucoup aurait dit Michel Audiard ?

Je préfère pour ma part être reconnu du côté de Kokof que du tien!

[kercoz]

Le fait que la science puisse prouve l’unité du genre humain produit pour la première fois dans l’histoire un universel tangible et objectif. Quelles que soient nos différences, notre humanité nous relie.

L' "unité" du genre humain. Cette unicité est aussi une solitude ( voir Descola " l' humain , une espèce orpheline). Toutes les espèces sont voisinées de "taxons" ou espèces voisines, variantes adaptatives qui permettent par hybridation, une adaptation-évolution face à des situations locales ou temporelles. L' hybridation est une altérité nécessaire face à l' altérité de l' environnement. L' espèce humaine, solitaire depuis le néolithique, n' a plus ce " joker" évolutif. Je défend la thèse que le développement de cultures différentes permet ( de nouveau) cette hybridation adaptative nécessaire.

[Bergame]

Le fait que la science puisse prouve l’unité du genre humain produit pour la première fois dans l’histoire un universel tangible et objectif.

La science prouve cela ? Tiens donc. Et de quelle "preuve" parle-t-on ici ?

[Kokof]

Le génome humain.

[Invité]

Non...? J'aime ton bergsonisme/spinozisme/teilhardisme Kokof, mais ça manque à mon goût terriblement d'esprit critique.

[baptiste]

Je pense que nos sociétés sont passées de Dieu à l'idéal. On ne demande plus à quelqu'un quelle est sa religion, quel est son dieu, mais quel est son idéal (qui est un absolu personnel comme je l'explique dans mon essai). Dieu autrefois était l'idéal universel. Aujourd'hui nous sommes moins spirituels (ou plus précisément moins religieux), mais toujours spirituels (à la recherche de l'absolu).

Dieu idéal universel, depuis quand ? Idéologies divines multiples facteurs de division et de violence plutôt, depuis « Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens » en passant par les croisades, les guerres de religion…jusqu’à l’état islamique, les violences au nom des idéologies divines issues des religions abrahamiques n’ont jamais cessé. Certes elles ne détiennent pas le monopole de la violence, d’autres idéologies prônant la supériorité de la race ou la dictature du prolétariat ont su les rejoindre dans l’horreur, mais l’idée du dieu unique n’est qu’une idéologie comme une autre.
Dieu n’a jamais été un idéal universel, la peur de l’inconnu oui. Avant l’invention de l’idéologie du dieu unique, de ce dieu à la fois législateur juge et bourreau, on adorait les sources et les dieux protecteurs des récoltes, on priait parce qu’on avait peur de ce que l’on ne connaissait pas ou pour s’attirer de bonnes grâces, comme aujourd’hui souvent, mais chacun ayant ses dieux protecteurs nul ne prétendait imposer ses vérités aux autres.

Les religions abrahamiques sont des idéologies, c'est à dire des systèmes d'idées doctrinaires, superposées au besoin naturel de se sentir protégé.

[Kokof]

Tout le monde vénère le même Dieu mais sous des formes et des noms différents.

[kercoz]

Avant l’invention de l’idéologie du dieu unique, de ce dieu à la fois législateur juge et bourreau, on adorait les sources et les dieux protecteurs des récoltes, on priait parce qu’on avait peur de ce que l’on ne connaissait pas ou pour s’attirer de bonnes grâces,  comme aujourd’hui souvent, mais chacun ayant ses dieux protecteurs nul ne prétendait imposer ses vérités aux autres.

Les religions abrahamiques sont des idéologies, c'est à dire des systèmes d'idées doctrinaires, superposées au besoin naturel de se sentir protégé.

C'est un peu ça.
Le monothéisme est exclusif et hégémonique par nature. La religion est elle même une récupération civile de la religiosité (en tant que lieu de pouvoir) . La religiosité étant une réponse raisonnable à la raison pour faire perdurer des comportements que la raison voudrait contester. L' origine du carambolage étant le surgissement progressif de la raison et les comportements mis en cause étant ceux que les rites inhibiteurs imposent pour autoriser la socialisation.

[Bergame]

Le génome humain.

D'accord. Donc là, et à ma connaissance, tu es en train de surinterpréter un travail effectivement scientifique.

Sauf erreur , ce qui a été réalisé et achevé, pour l'instant, a consisté à séquencer le génome de quelques centaines de donneurs volontaires. Pas l'humanité, mais quelques centaines d'individus, essentiellement américains. L'objectif est de constituer un standard, disons un étalon, à partir duquel il va être possible d'identifier, justement, les divergences. Par exemple, on a maintenant commencé à séquencer le génome de groupes de donneurs asiatiques, et l'idée va être de vérifier s'il n'y a pas, justement, des différences entre le "standard" (américain) et un autre pattern de génomes asiatiques. Et cætera.

Ce n'est donc qu'à l'issue de ces travaux qu'on pourra éventuellement dire qu'il existe, effectivement, quelque chose comme un génome humain. Pour l'instant, ce n'est qu'un projet, un work in progress. Et rien ne permet pour l'instant d'affirmer qu'il ne conclura pas plutôt à la factualité de différences génétiques moyennes entre groupes humains -ce qui, entre parenthèses, serait bien ennuyeux…

Mais nous sommes là au niveau du génotype. Or, ce n'est peut-être pas le niveau le plus adéquat pour appréhender ce que tu souhaites appréhender. Parce que d'une hypothétique "identité génétique humaine", tu prétends conclure à une universalité (humaine tout de même) qui se traduirait jusque dans les idées (telle l'idée de Dieu). Or, tu méconnais deux choses :
- D'une part et encore une fois, qu'il n'existe pas une identité génétique humaine, mais un standard, donc, une sorte de moyenne qui est non seulement établie à partir de quelques centaines de spécimens seulement, mais encore qui, même à l'intérieur de cet échantillon très restreint, présente déjà des différences de génotypes.
- D'autre part, qu'une très faible différence au niveau du génotype peut engendrer d'importantes différences au niveau du phénotype.

Autrement dit, même s'il s'avère qu'il n'existe qu'1% de différences entre les génotypes de deux individus, ce 1% peut entrainer de très grandes différences au niveau du phénotype, niveau auquel s'envisagent les idées, les croyances, les comportements, disons les éléments psychiques de l'individu.
Et je ne parle même pas des éléments sociaux et culturels, car on peut tout simplement se demander quel sens cela peut avoir -je veux dire : autre qu'idéologique- de prétendre appréhender société et culture au prisme de la génétique.

[kercoz]

Le génome humain.

D'accord. Donc là, et à ma connaissance, tu es en train de surinterpréter un travail effectivement scientifique.

Sauf erreur , ce qui a été réalisé et achevé, pour l'instant, a consisté à séquencer le génome de quelques centaines de donneurs volontaires.

Pourtant, si l' on en croit cette émission, le fait que l' espèce humaine soit solitaire est devenu factuel. Le dernier "taxon" date du paléo. (néanderthal ou homme de flores.
https://www.franceculture.fr/emissions/matieres-a-penser/prehistoire-et-modernite-25-inventions-paleolithiques

"""Les fossiles datant de plus de 10 000 ans appartiennent à des lignées d'hommes qui ont disparu, et qui ne sont même pas nos ancêtres. """

Hublin a nommé son cours "l'espèce orpheline". C'est, à mon avis la raison du développement d'altérités culturelles.

[baptiste]

Tout le monde vénère le même Dieu mais sous des formes et des noms différents.

L’attaque d’une église par les musulmans il y a quelques semaines au Sri Lanka, pour ne prendre qu’un seul exemple ce serait donc, d’après toi, une fake-news, le Sahih  Muslim qui  enseigne «L’Heure ne viendra pas jusqu’à ce que les musulmans combattent les juifs et que les musulmans les tuent ; jusqu’à ce que le juif se cache derrière un mur ou un arbre, et le mur ou l’arbre diront: Ô musulman! Ô serviteur d’Allah! Voilà un juif derrière moi. Viens et tue-le!» une vulgaire propagande honteuse de laïcs haineux. Heureusement que tu es là pour nous rappeler qu’il n’y a qu’un seul dieu et que tous les croyants à l’unisson le prient dans un esprit de grande fraternité, sans toi que ferions nous ?

Bergame Kercoz, la seule universalité c'est notre condition de mortel. S'il existe effectivement une forme d'universalité des principes à l'origine de la reproduction du vivant, mais de tout le vivant pas simplement de l'espèce humaine ( la reproduction des salades se fait selon les mêmes principes généraux que celle de l'homme) , cela se produit dans une telle diversité de formes et d'accidents que cela ne peut pas servir à justifier, sans parler de l'existence d'un Dieu, simplement de l'existence d'une volonté et d'une finalité. Autre chose s'il n'existe pas de taxon proche, l'extrême diversité interne au taxon est unique dans tous le vivant.

[Kokof]

L'islam vénère le même Dieu que les juifs, c'est écrit dans le Coran. Les islamistes détournent la religion, en profanant son message, pour justifier leurs crimes.

[kercoz]

Autre chose s'il n'existe pas de taxon proche, l'extrême diversité interne au taxon est unique dans tous le vivant.

C'est intéressant mais reste à documenter et à préciser. Quelle forme de diversité ( génétique, comportementale) ? Pour l' unicité pareil. Il y aurait pourtant une logique : L' hypertrophie du groupe et le manque d'endogamie pourrait élargir l ' éventail génétique.

[alain]

Tout le monde vénère le même Dieu mais sous des formes et des noms différents.

L’attaque d’une église par les musulmans il y a quelques semaines au Sri Lanka, pour ne prendre qu’un seul exemple ce serait donc, d’après toi, une fake-news, le Sahih  Muslim qui  enseigne «L’Heure ne viendra pas jusqu’à ce que les musulmans combattent les juifs et que les musulmans les tuent ; jusqu’à ce que le juif se cache derrière un mur ou un arbre, et le mur ou l’arbre diront: Ô musulman! Ô serviteur d’Allah! Voilà un juif derrière moi. Viens et tue-le!» une vulgaire propagande honteuse de laïcs haineux. Heureusement que tu es là pour nous rappeler qu’il n’y a qu’un seul dieu et que tous les croyants à l’unisson le prient dans un esprit de grande fraternité, sans toi que ferions nous ?

Bergame Kercoz, la seule universalité c'est notre condition de mortel. S'il existe effectivement une forme d'universalité des principes à l'origine de la reproduction du vivant, mais de tout le vivant pas simplement de l'espèce humaine ( la reproduction des salades se fait selon les mêmes principes généraux que celle de l'homme) , cela se produit dans une telle diversité de formes et d'accidents que cela ne peut pas servir à justifier, sans parler de l'existence d'un Dieu, simplement de l'existence d'une volonté et d'une finalité. Autre chose s'il n'existe pas de taxon proche, l'extrême diversité interne au taxon est unique dans tous le vivant.

N ' existe t il pas une autre universalité humaine : nous " pensons " ?

[alain]

L'islam vénère le même Dieu que les juifs, c'est écrit dans le Coran. Les islamistes détournent la religion, en profanant son message, pour justifier leurs crimes.

C ' est vrai mais parfois ce n ' est pas tres clair ( je parle des textes religieux ), y compris dans la Bible.
Soit les textes ne sont jamais vraiment " clairs comme de l' eau de roche " , soit c ' est nous qui sommes tordus , soit un peu des deux.

[Bergame]

L'islam vénère le même Dieu que les juifs, c'est écrit dans le Coran. Les islamistes détournent la religion, en profanant son message, pour justifier leurs crimes.

Là aussi, il y a problème, dans ton exposé. Les musulmans, en règle générale et pour ce que j'en sais, ne nient pas que leur dieu soit le même qu'Abraham. Ce qu'ils disent, en revanche, c'est que les Juifs ne sont pas de "bons croyants" de ce dieu -puisqu'ils ne sont pas musulmans.

Ils disent la même chose des chrétiens, du reste. Au moins parce que les Chrétiens croient en la Trinité, ce qui relève, pour les musulmans, de l'associationnisme, c'est-à-dire en somme du polythéisme.

Et du reste, c'est ce que les musulmans… un peu plus fondamentalistes disent des musulmans… un peu moins radicaux : Qu'ils ne sont pas de vrais musulmans.

Et néanmoins, rien de tout cela ne remet en cause le fait que, pour tout musulman, il n'y a (bien entendu) qu'un seul Dieu.

[baptiste]

L'islam vénère le même Dieu que les juifs, c'est écrit dans le Coran. Les islamistes détournent la religion, en profanant son message, pour justifier leurs crimes.

Sahih Muslim n’est pas un fanatique islamiste mais un recueil de hadith de l’Islam écrit au second siècle de l’hégire et qui influence l’Islam depuis ses origines. Peu importe, le problème que pose les croyants ne se résume pas à l’Islam, il y a deux façons de croire, une pour parvenir à comprendre et une parce que simplement on en éprouve le besoin, dans le second cas les mécanismes cognitifs poussent l’individu à écarter tout doute et l’intensité de la croyance est alors proportionnelle à l’énergie avec laquelle il faut repousser le doute. Dès lors dire "je crois en dieu" n’est plus simplement exposer une croyance mais affirmer que dieu existe, c'est affirmer la réalité de l'objet d’une croyance alors qu’il n’existe aucune preuve ou démonstration de l'existence de Dieu. La foi s’autorise des limites de la raison humaine, mais la foi n’est pas preuve. C’est pour les gens comme toi qu’ont été pensés les principes de la laïcité, pour ceux qui prétendent passer de l’acte de foi à l’exposition d’une prétendue vérité dénuée de fondements rationnellement justifiés mais soit disant universelle et qui devrait s’imposer au groupe.

Kercoz, je parle de diversité génétique Toniov qu'est ce qui te permet d'affirmer que seul l'homme pense? Les grands singes à qui l'on a appris le langage des signes ont été capables d'exprimer des idées abstraites.

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