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Délirances circon-nietzschéennes

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Message par Morologue le Ven 21 Déc 2018 - 21:38

C'est pénible, à quel point tu es régressif. Il n'y a pas de jointures entre la philosophie et la religion, quoiqu'il y ait des philosoph(i)es religieux(ses) et qu'on puisse se faire de philosophie religion. Emblématiquement, Platon, c'est précisément l'extraction du mythe, et l'on ne peut pas dire que les philosophies modernes aient fait beaucoup de bien au christianisme, sans compter que le christianisme se débrouilla comme il put avec la philosophie antique en la falsifiant largement dans ses interprétations.

Quant à être dans la volonté de puissance, l'amour y est toujours-déjà sous l'angle nietzschéen qui devrait nous intéresser premièrement, puisque la volonté de puissance est le chaosmos métadynamique-même en tant qu'il devient, et tu opposes débilement la volonté de puissance à l'amour comme si la volonté de puissance était une bête convoitise - quoiqu'elle constitue les bêtes convoitises fatalement, aussi.

Finalement, tu prosélytises encore, et tu me sers un ad hominem selon lequel je t'ad-hominemiserais ... au moment même où je me réjouis de ta présence exemplifiante sur ce fil (ce faisant, tu continues cet œuvre) : tu parles d'un amour ! toujours sur la défensive. Où est le don ? le don de soi chrétien, dans ta démarche ? et ta volonté de puissance christicisante, ne veut-elle pas régner ? ("l'amour divin" !)

Tu as le sentiment que je veux te dominer, mais dans l'immédiat je désire surtout continuer dans la lancée du topic par l'innocence du devenir, où tu me sers évidemment dans ce dessein, serait-ce malgré toi, éprouverais-tu le sentiment d'être dindon d'une farce (ce qui serait dionysiaque, à condition que tu en ries !) - auquel titre tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même de t'infliger un tel martyr !


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Message par Invité le Ven 21 Déc 2018 - 21:45

Définis-moi alors clairement ce qu'est la religion et ce qu'est la philosophie. (En cessant de surcroît de prendre mes assertions pour arbitraires.) L'amour n'est pas la volonté de puissance, puisque l'amour est vitalement malgré soi au profit des autres – même si dans la Totalité tout se rejoint. Il existe des volontés de mépuissance ; et on ne peut dès lors réduire la psychologie à un seul principe qui, de toute évidence, n'est pas suffisamment adéquat pour décrire dans toute sa complexité contradictoire la psyché humaine.

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Message par Morologue le Sam 22 Déc 2018 - 20:30

(En cessant de surcroît de prendre mes assertions pour arbitraires.)
Il ne tient qu'à toi de rendre moins arbitraires tes assertions en les explicitant, je ne peux pas te deviner significativement comme je devine un ami : nous en sommes tous là sur Internet, et Emmanuel en sait quelque chose, qui jure surtout par les copains d'enfance. Ceci étant, tu es le seul à croire que je prends tes assertions pour arbitraires. Mais alors, quand tu assènes que
L'amour n'est pas la volonté de puissance, puisque l'amour est [autre chose]
on est en plein dans la mauvaise volonté, voire la mauvaise foi (un comble chez toi évidemment que cette dernière), dont je parlais, devant les philosophes en général (improbité), et dont Nietzsche et réactions alentours est l'extrême-représentant dans la démarche (puisqu'il brouilla et compliqua les pistes, sujet de l'ironie du sort). Aussi poursuis-tu le travaille d'exemplification dont je parlais, puisque tout est fait pour aussitôt opposer à Nietzsche un refus, un non-nietzschéisme (qui n'est pas nécessairement un anti-nietzschéisme, mais qui n'est pas de nietzschéisme, au final, or c'était le point des délirances circon-nietzschéennes, mécompréhensives).

Nous pouvons continuer longtemps encore ce dialogue de sourds car, pour entendre quelque chose à un auteur, il faut d'abord empathiser avec lui, ne serait-ce que cognitivement (il existe deux types d'empathies, cognitive et affective, cette dernière n'étant pas encore la sympathie, pas plus qu'une motion humanitaire, mais une faculté de "divination des âmes" dont Nietzsche se vantait assez dans ses préfaces, notamment ; profitons-en pour dire alors que, dans ce cadre, l'amour chrétien est plutôt de l'ordre sympathique-humanitaire, sans surprise - charitable, étym. qui accorde du prix, de la cherté, de l'importance, dans les termes que tu dis : à autrui plus qu'à soi. Enfin, qui du moins s'éprouve comme tel dans la foi et la vie intérieure du fidèle.)
Définis-moi
C'est que tu réclames de moi des définitions, mais tu as toujours-déjà manqué à la définition de la volonté de puissance, que tu prends - alors qu'Enthoven le conteste même dans la bouche de René Girard, qui n'en a cure - pour une velléité de pouvoir. Curt Paul Janz, biographe de Nietzsche, jugea malencontreuse cette expression de volonté de puissance (Wille zur Macht, aussi traduit par volonté vers la puissance, ou encore je préfère - aussi bizarre cela semble - volonté à puissance), néanmoins ne déjugeons pas l'expression, tant pis, prenons-là comme Nietzsche la formula, et restons-en à la traduction courante. Eh bien, il faudrait pourtant savoir de quoi il s'agit, avant de l'opposer à l'amour de façon non-nietzschéenne comme en délirance circon-nietzschéenne.
L'amour n'est pas la volonté de puissance, puisque l'amour est vitalement malgré soi au profit des autres – même si dans la Totalité tout se rejoint.
Comme je le disais, la volonté de puissance est le chaosmos métadynamique-même en tant qu'il devient, sans transcendance ni absoluité possible. Aussi auras-tu beau jeu d'opposer ta définition de l'amour à la volonté de puissance, que tu n'auras rien compris au nietzschéisme (improbité) pour ne pas même empathiser cognitivement avec lui (ce qui est un comble, pour un chrétien) en vertu-même de ton amour du prochain déclaratif (puisqu'il est question de sauver Nietzsche ou les nietzschéisants, de leurs démons - c'est-à-dire de tout ce qui les éloigne de la sympathie-humanitaire-charitable divine dont chaque fidèle serait le témoin voire le gracieux agent : mais c'est déjà à mon avis, d'une humilité arrogante maladive, hypocrite en somme - ceci dit sur la base de Nietzsche-même).
Il existe des volontés de mépuissance ; et on ne peut dès lors réduire la psychologie à un seul principe qui, de toute évidence, n'est pas suffisamment adéquat pour décrire dans toute sa complexité contradictoire la psyché humaine.
Qu'ai-je dit plus haut ? As-tu lu ? Je voulais mélanger le girardisme au freudisme, au jungisme et au nietzschéisme, pour le rendre plus complexe, et voilà que tu adresses cette critique ? Nietzsche de même, est connu pour son fameux "j'ai trop peu foi dans les systèmes pour croire en mon propre système". Je sais que tu le sais, alors pourquoi l'as-tu oublié ? Disons que cela te rend suspect d'hypocrisie, avec tout le reste. On dirait clairement un prosélyte qui s'exprime, machiavélique dans son christianisme-même ; mais c'est qu'on peut être sincère en (se) mentant (à soi-même) : Nietzsche le premier, était sensible à cela, qu'il nommait de problème du comédien (et, d'expérience, comme on est le comédien de sa propre foi ! je l'ai vu dans des communautés monastiques directement).

Néanmoins, tenons-nous-en à la volonté de puissance et la psychologie qui en découle. C'est aujourd'hui prouvé, le système de la récompense neurologique est évolutivement puissant : c'est-à-dire que ce que Nietzsche nommait le sentiment de puissance, voire l'illusion de la puissance, est fondamental ; d'autant plus qu'à ce niveau peu importe la vérité ou la fausseté ou le bien ou le mal, du moment qu'il y a la récompense/la puissance, la démarche est en quelque sorte validée, et se cherchera assez vite des explications raisonnées postposées, le tout étant que ça permette de s'épanouir, c'est-à-dire aussi bien se déployer. Voilà tout le chaosmos métadynamique en tant qu'il devient, au plan psychologique, dans le nietzschéisme, encore que j'ai brodé scientifiquement.
Aujourd'hui, les plus grosses industries - et de loin - qui fonctionnent à la récompense/puissance, sont celles de la communication et du jeu vidéo : aucun hasard ni coïncidence, en ce qu'ils procurent tous les deux des sentiments et des illusions de puissance, et qui irait reprocher ces facilités ? savons-nous ce que nous faisons vraiment, lorsque nous nous payons de succès expressif, à publier en ligne sur un forum ? certainement, c'est ce qui explique l'attrait collectif du capitalisme libéral même à ceux qui s'en indignent formellement. Cette systémie aussi, est tordue, mais passons ce n'est pas le débat.
De manière générale, on n'a pas eu besoin d'attendre la science pour apprendre que chacun voit midi à sa porte, et il est tout naturel que nous soyons faits pour nous sauvegarder nous-mêmes en propre, pour commencer. Charité bien ordonnée ... Et comme nous aimons nous raconter des histoires dont nous sommes les héros ! serait-ce en projet, même pas en ambition, mais alors qu'est-ce que ça devient en ambition ! ... Voilà bien l'enseignement de Nietzsche, qui est de nous démontrer à quel point nous sommes non-sages, à quel point nous sommes "fous", mais aussi à quel point ces imprudences sont de sagesse zarathoustrienne, à condition de les surpasser toujours autodisciplinairement vers le surhumain (ce qui implique l'inégalité de droits, dans la mesure où les uns prendront toujours sur les autres, mais dans un sens échappant totalement au capitalisme quant aux libertés d'acquérir, et au libéralisme quant à l'égalité de droits). Et il ne s'agit même pas de narcissisme ou d'amour-propre, encore que d'aucuns s'en payent de bonnes tranches de récompense/puissance (surtout ès capitalisme libéral), si fragiles récompenses/puissances ... !
Où soudain, le nietzschéisme ne s'oppose plus au christianisme, ce qui ne signifie pas qu'ils puissent composer harmonieusement. La volonté de puissance ainsi comprise, nous apprend que dans la charité, à supposer même qu'elle soit "parfaite", c'est-à-dire méconnue de tous - et à supposer même que la personne charitable n'escompte décidément pas une vie future paradisiaque à travers cela, comme l'islam intronise une comptabilité ès hassanates (ceci étant l'espoir de la vie éternelle chrétienne fonctionne exactement de la même façon), - ... la volonté de puissance ainsi comprise, disais-je, nous apprend que la charité ne saurait perdurer sans ... volonté de puissance, cette puissance s'expliquerait-elle crédulement elle-même à travers la puissance du dieu en JC, etc. Le don de soi lui-même, trouve ainsi sa récompense en autrui, à savoir sa volonté de puissance, et "dieu, JC" n'en sont jamais que les métaphores.

Mais venons-en au steak.
Définis-moi alors clairement ce qu'est la religion et ce qu'est la philosophie.
Ne crois-tu pas placer de bien trop grands espoirs en moi, en cette prière ? ...

Tout ce qu'il est à dire, c'est que la philosophie a pour caractère saillant le raisonnement individuel, qui n'a pas vocation à faire communauté, quand même il ferait école ou, disons, des émules. La religion au contraire, et de toute évidence, a une telle vocation, sur la base d'une participation mystique à mon avis largement d'idéologie politique par la force de la vocation communautaire, de telle sorte à procurer l'impression ou la généralisation d'une vie intérieure. C'est, en somme, des démarches inverses aux manifestations semble-t-il partagées, mais résolument pas pour les mêmes raisons. Le philosophe est toujours individuel, et peut se répandre collectivement ès philosophie ; le religieux est toujours collectif, et peut s'entendre individuellement ès vie intérieure.

Si, bien entendu, il y a des mystiques semblant rompre ce chassé-croisé, c'est qu'il faut s'entendre sur la source du mysticisme : elle est collective, au plan factif d'une part, dans la mesure où les expériences religieuses sont scientifiquement reproductibles (et Jordan Peterson est le premier à te l'avoir appris), mais aussi au plan croyant d'autre part, puisque de toute évidence elle provient toujours d'une surnaturalité n'attendant qu'un médium pour se révéler pleinement. Bref, concrètement, on ne saurait faire plus disjoint.

En passant, j'y repense :
En tous les cas, as-tu beau jeu d'ériger Nietzsche comme double du Christ, méprisé et mal compris ?
Dirais-tu cela de quiconque prend sur soi d'expliciter quelqu'un de méprisé et mal compris ? ... Mais, si j'ai bien lu la Bible, tous ceux-là, Nietzsche compris, sont le Christ pour le croyant, et toi, le chrétien idolâtre du petit Jésus, tu ne voudrais pas le voir ? lol

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Message par Invité le Sam 22 Déc 2018 - 22:39

Il ne tient qu'à toi de rendre moins arbitraires tes assertions en les explicitant, je ne peux pas te deviner significativement comme je devine un ami : nous en sommes tous là sur Internet, et Emmanuel en sait quelque chose, qui jure surtout par les copains d'enfance. Ceci étant, tu es le seul à croire que je prends tes assertions pour arbitraires.

C'est extraordinairement faux. En langue médiévale, on dirait que tu mens faussement. La redondance étant là, pour ces gens qui entendaient les mots littéralement et dans leur sens fort plus que nous aujourd'hui, pour mettre au jour l’intentionnalité derrière.

Or l'honneur (la bonne fame) est, si tu connais un peu la société médiévale, le moyen par lequel on tisse des réseaux (et qui est directement endommagé par la critique). Autrement dit : lors même que je t'accuse, ce que je dis doit impacter (du moins dans l'idée) tes relations avec autrui. Et je te mets au défi de me prouver ta réflexivité quant à ta mauvaise conscience. Car seuls les hommes dépourvus de mauvaise conscience ne pensent pas à leurs méfaits et aux conséquences psycho-relationnelles de cette sorte d'agissement.

Mes assertions sont au reste claires. Si néanmoins elles manquent dans l'immédiat de clarté, ma pensée ne s'organisant pas de façon incongrue, la suite pourra peut-être éclairer le propos antécédent...

Je ne saurais enfin expliquer la couleur jaune ou verte à un aveugle.

On est en plein dans la mauvaise volonté, voire la mauvaise foi (un comble chez toi évidemment que cette dernière), dont je parlais, devant les philosophes en général (improbité), et dont Nietzsche et réactions alentours est l'extrême-représentant dans la démarche (puisqu'il brouilla et compliqua les pistes, sujet de l'ironie du sort). Aussi poursuis-tu le travaille d'exemplification dont je parlais, puisque tout est fait pour aussitôt opposer à Nietzsche un refus, un non-nietzschéisme (qui n'est pas nécessairement un anti-nietzschéisme, mais qui n'est pas de nietzschéisme, au final, or c'était le point des délirances circon-nietzschéennes, mécompréhensives).

Sauf que je n'ai pas la foi.

Je ne suis pas fidéiste, ni orthodoxe.

Je ne prêche pas pour une chapelle.

Non plus que je ne suis doctrinaliste.

Je suis un scientifique, un homme rationnel. Philosophe dans la démarche en ce sens que je m'échine à penser la réalité comme un tout, et que j'organise mes pensées selon certaines règles de probité – au premier rang desquelles la règle déclarant que les règles restreignant abusivement l'univers des sentiments intérieurs sûrs doivent être écartées au besoin.

Quant à Nietzsche, il est un penseur comme un autre, auquel j'oppose un démenti.

Tu le singularises encore et toujours. Or s'il y avait eu ici un marxiste, j'aurais eu le même débat, puisque je pense que les philosophes qui refusent de laisser une place à la religion sont des philosophes qui ratent l'essentiel – ce qu'ils disent sur ceci, cela pourra être intéressant et très bien dit, mais reste qu'ils passeront à côté d'un abysse insoupçonné.

Nous pouvons continuer longtemps encore ce dialogue de sourds car, pour entendre quelque chose à un auteur, il faut d'abord empathiser avec lui, ne serait-ce que cognitivement (il existe deux types d'empathies, cognitive et affective, cette dernière n'étant pas encore la sympathie, pas plus qu'une motion humanitaire, mais une faculté de "divination des âmes" dont Nietzsche se vantait assez dans ses préfaces, notamment ; profitons-en pour dire alors que, dans ce cadre, l'amour chrétien est plutôt de l'ordre sympathique-humanitaire, sans surprise - charitable, étym. qui accorde du prix, de la cherté, de l'importance, dans les termes que tu dis : à autrui plus qu'à soi. Enfin, qui du moins s'éprouve comme tel dans la foi et la vie intérieure du fidèle.)

La sympathie est toute archaïque. Les sauvages, eux aussi, sont empathiques et sympathiques/compassionnels. Rien de moins difficile.

En revanche, difficile serait de prendre en considération la violence exercée vis-à-vis des néfastes, à savoir ceux dont on juge légitime d'opprimer pour X raison.

Ça peut paraître à bien des égards humanitaires. Oui. Mais l'humanitaire a tantôt fait d'oublier la violence qu'il exerce en faisant le bien qu'il juge humanitaire. On le voit d'ailleurs chez bien d'humanitaires proclamés qui, souvent, sont des ordures, et qui ont quelques accointances pour telle ou telle idéologie dangereuse.

Le christianisme ne s'accommode pas avec les prodigues. Il ne laisse pas de les tancer.

Que dire par exemple du Christ enjoignant à enrichir les pauvres, alors qu'il dit au contraire que la richesse réduit considérablement les chances d'être sauvé ?

On voit donc que la pauvreté est un état d'esprit – les « pauvres en esprit » ne sont pas les idiots, mais les hommes ne possédant pas la richesse suprême. Savoir : ceux qui, au prétexte de leur pauvreté matérielle, se sentent à ce point supérieur de sorte qu'aussitôt qu'ils le peuvent ils se croient moralement supérieur devant le riche.

C'est que tu réclames de moi des définitions, mais tu as toujours-déjà manqué à la définition de la volonté de puissance, que tu prends - alors qu'Enthoven le conteste même dans la bouche de René Girard, qui n'en a cure - pour une velléité de pouvoir. Curt Paul Janz, biographe de Nietzsche, jugea malencontreuse cette expression de volonté de puissance (Wille zur Macht, aussi traduit par volonté vers la puissance, ou encore je préfère - aussi bizarre cela semble - volonté à puissance), néanmoins ne déjugeons pas l'expression, tant pis, prenons-là comme Nietzsche la formula, et restons-en à la traduction courante. Eh bien, il faudrait pourtant savoir de quoi il s'agit, avant de l'opposer à l'amour de façon non-nietzschéenne comme en délirance circon-nietzschéenne.

Or la volonté de puissance s'étend au pouvoir, et je ne me permets pas de toute façon de réduire l'homme comme Freud naguère à une seule force interne, ce qui n'est absolument pas scientifique ni rationnel. En voilà un d'« article de foi » : la volonté de puissance. On ne peut pas subsumer sous un seul syntagme tant de forces hétérogènes.

Si la volonté de puissance, par conséquent, déborde du pouvoir, nous lui donnerons un nom différent – amour, n'est-ce pas ?

Notre pragmatisme civilisationnel (que tu négliges) accorde de l'importance à ce vocable qu'on ne saurait méjuger.

Comme je le disais, la volonté de puissance est le chaosmos métadynamique-même en tant qu'il devient, sans transcendance ni absoluité possible. Aussi auras-tu beau jeu d'opposer ta définition de l'amour à la volonté de puissance, que tu n'auras rien compris au nietzschéisme (improbité) pour ne pas même empathiser cognitivement avec lui (ce qui est un comble, pour un chrétien) en vertu-même de ton amour du prochain déclaratif (puisqu'il est question de sauver Nietzsche ou les nietzschéisants, de leurs démons - c'est-à-dire de tout ce qui les éloigne de la sympathie-humanitaire-charitable divine dont chaque fidèle serait le témoin voire le gracieux agent : mais c'est déjà à mon avis, d'une humilité arrogante maladive, hypocrite en somme - ceci dit sur la base de Nietzsche-même).

Cf. ci-avant.

Le reproche conçu par Nietzsche contre les chrétiens est excellent. En ce sens Nietzsche prouve son surchristianisme en deux manières : (1) en se récriant pour lors qu'il constate l'immoralité des chrétiens, faisant de lui en conséquence un bon chrétien à son tour ; (2) en condamnant la croyance, faisant de lui un double croyant puisqu'il ne pût toute sa vie penser en dehors de son rapport conflictuel avec Dieu.

Bref, comme Rosset, tu oublies (voire glisse opportunément sous le tapis) à qui tu dois la critique et la généalogie de la morale, c'est-à-dire à Jésus avant Friedrich.

Qu'ai-je dit plus haut ? As-tu lu ? Je voulais mélanger le girardisme au freudisme, au jungisme et au nietzschéisme, pour le rendre plus complexe, et voilà que tu adresses cette critique ? Nietzsche de même, est connu pour son fameux "j'ai trop peu foi dans les systèmes pour croire en mon propre système". Je sais que tu le sais, alors pourquoi l'as-tu oublié ? Disons que cela te rend suspect d'hypocrisie, avec tout le reste. On dirait clairement un prosélyte qui s'exprime, machiavélique dans son christianisme-même ; mais c'est qu'on peut être sincère en (se) mentant (à soi-même) : Nietzsche le premier, était sensible à cela, qu'il nommait de problème du comédien (et, d'expérience, comme on est le comédien de sa propre foi ! je l'ai vu dans des communautés monastiques directement).

Cf. ci-avant.

En vérité, tout l'anti-systémisme de Nietzsche aboutit efficacement au postmodernisme. Je le dis sans arrière-pensée. Car Foucault lui-même refusait tout programme politique (dont même l'anarchisme syndicalisme de Chomsky, aussi « nobles ses formes pussent-elles être ») et disait que l'évolution humaine consisterait à voir dans la politique la violence larvée de l’État contre l'individu manipulé ad infinitum.

Le mythe fait peur, et Nietzsche a peur des mythes.

A-t-il peur de l'inconscient ? C'est probable.

Or sait-il qu'en dehors de rappel exigeant, c'est-à-dire d'un mythe contremythe, il ne pouvait aller bien loin, et forcément retourner à l'inconscient par manque de solutions spirituelles ?

Néanmoins, tenons-nous-en à la volonté de puissance et la psychologie qui en découle. C'est aujourd'hui prouvé, le système de la récompense neurologique est évolutivement puissant : […] etc.

Je ne sais plus quel auteur disait : si la grenouille s'imaginait dans le futur, elle se concevrait surgrenouille...

C'est de l'inconscientisation pure. De toute évidence, un instinct spéciologique se manifeste dans la volonté nietzschéenne de viser vers un surhomme, lequel serait réduit très chrétiennement (encore) à un état d'esprit supérieur.

Or qu'est-ce qu'un surhomme ? Et qu'est-ce qu'une surgrenouille, sinon une grenouille qui sautille mieux et davantage ?

On ne quitte pas là le domaine de l'évolution darwinienne, quoiqu'en disent Nietzsche et consorts, puisque l'état d'esprit en question serait un état d'esprit « béat », « supérieur », « salvifique ». Autrement dit : comme le pense toute la philosophie sartrienne dans la recherche de l'authentiquement homme en l'homme, le surhomme serait l'être humain dont la pensée lui permettrait de vivre totalement en adéquation avec la nature humaine, devenu par conséquent maître dans « l'art de vie ». Une telle pensée remplie à bien des égards les buts d'un évolutionniste lambda mettant dans l'esprit humain, et dans une certaine modalité d'existence, le summum de la vie de notre espèce.

Mais au fond c'est méconnaître les données du réel. Nous voyons actuellement se profiler les linéaments véritables d'une évolution, dont nous pouvons apercevoir désormais (ceci faisant partie intégrante de notre mentalité « supérieure ») les formes dans le passé. Cela étant bien sûr le phénomène de la Conscience, non seulement de soi mais aussi des autres ; la Conscience de Soi étant aussi celle des Autres. Dans la Conscience se forme l'union personnalisante du Soi et des Autres, les Autres comme corollaires du Soi bien formé. Participer à cet effort, voilà l'Amour. Le surhomme ne peut être athée, puisque l'athée n'accrédite ce mouvement ni ce à quoi il mène. L'athée ne voit pas les signes. Il ne peut pas non plus par suite participer à l'élan vital, lequel requiert dès l'abord la reconnaissance d'un Dieu – grâce auquel nous savons tout ça.

Il est en tout les cas incroyable de voir à quel point chez toi certains éléments de la philosophie sont inconscientisés, dans la manière (par excellence) avec laquelle tu inverses l'ordre temporel des découvertes de Nietzsche et celle du christianisme, comme si les Évangiles fussent écrits après Zarathoustra.

Tout ce qu'il est à dire, c'est que la philosophie a pour caractère saillant le raisonnement individuel, qui n'a pas vocation à faire communauté, quand même il ferait école ou, disons, des émules. La religion au contraire, et de toute évidence, a une telle vocation, sur la base d'une participation mystique à mon avis largement d'idéologie politique par la force de la vocation communautaire, de telle sorte à procurer l'impression ou la généralisation d'une vie intérieure. C'est, en somme, des démarches inverses aux manifestations semble-t-il partagées, mais résolument pas pour les mêmes raisons. Le philosophe est toujours individuel, et peut se répandre collectivement ès philosophie ; le religieux est toujours collectif, et peut s'entendre individuellement ès vie intérieure.

Que n'as-tu consulté ton dictionnaire, pour dire la même chose sans détour ?

Ce sont des définitions peu profondes et totalement insatisfaisantes, dignes d'un Larousse.

La vérité, c'est qu'il est impossible de définir clairement la philosophie et la religion, surtout de les distinguer. Car la philosophie et la religion sont tellement multiformes qu'à y regarder, la foultitude des écoles et des sectes empêchent toute tentative hardie de disjoindre philosophie et religion.

À preuve, tu parlais de Platon qui enleva le mythe du discours rationnel. Mais Jung remit le mythe en philosophie.

Que faisons-nous alors ?

On sait que la philosophie mène quelquefois à la religion, et la religion quelquefois à la philosophie.

La distinction est purement formelle, d'ordre sociologique.

Si, bien entendu, il y a des mystiques semblant rompre ce chassé-croisé, c'est qu'il faut s'entendre sur la source du mysticisme : elle est collective, au plan factif d'une part, dans la mesure où les expériences religieuses sont scientifiquement reproductibles (et Jordan Peterson est le premier à te l'avoir appris), mais aussi au plan croyant d'autre part, puisque de toute évidence elle provient toujours d'une surnaturalité n'attendant qu'un médium pour se révéler pleinement. Bref, concrètement, on ne saurait faire plus disjoint.

Et les pythagoriciens ? Et les nazis ? Que dire de tous les mystiques ayant fait politique ou philosophie après quelque intuition profonde ?

La religion vise l'homme total et absorbe par conséquent toutes les modalités d'être.

La politique, comme religion, touche à des sujets religieux.

La philosophie est une fille bâtarde née de la dissociation volontaire de penseurs d'avec la pensée commune. Or un philosophe peut être davantage collectif que le religieux.

J'irai même plus avant : aujourd'hui le philosophe est certainement plus grégaire que le religieux.

Et que faisons-nous alors ?


Dernière édition par Agathos le Sam 22 Déc 2018 - 23:01, édité 2 fois

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Message par Morologue le Sam 22 Déc 2018 - 22:47

Rien. En te lisant, je ne peux m'empêcher d'imaginer une petite fille jouant à l'institutrice, et je ne suis pas pédophile.

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Message par Invité le Sam 22 Déc 2018 - 22:53

La perversité ne se limite pas à la pédophilie.

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Message par Morologue le Sam 22 Déc 2018 - 23:16

Ci-dessus ou tout à l'heure longuement, ce n'est que sempiternel "c'est celui qui dit qui est" ! et "regarde comme la mienne est plus longue que la tienne" ! Sic transit gloria Agathosi.

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Message par Invité le Sam 22 Déc 2018 - 23:31

Je sais ; j'ai lu René Girard.

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Message par Morologue le Sam 22 Déc 2018 - 23:33

Et voilà l'à-quoi-bonisme, contre lequel joue profondément le Zarathoustra.


Voir aussi : Slate.fr - Peut-on savoir qui était réellement Jésus ?

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Message par Morologue le Mar 25 Déc 2018 - 14:12

J'y reviens, pour le sport Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:En langue médiévale, on dirait que tu mens faussement. La redondance étant là, pour ces gens qui entendaient les mots littéralement et dans leur sens fort plus que nous aujourd'hui, pour mettre au jour l’intentionnalité derrière.
Cela s'entend aussi d'abrutissement, dans la mesure où la saillie semble alors nécessaire pour faire entendre par redondance ce qui s'entendait déjà. Mais, en outre, et en langue contemporaine, on peut aussi y lire un produit de deux termes négatifs, au résultat positif.
Agathos a écrit:Or l'honneur (la bonne fame) est, si tu connais un peu la société médiévale, le moyen par lequel on tisse des réseaux (et qui est directement endommagé par la critique). Autrement dit : lors même que je t'accuse, ce que je dis doit impacter (du moins dans l'idée) tes relations avec autrui. Et je te mets au défi de me prouver ta réflexivité quant à ta mauvaise conscience. Car seuls les hommes dépourvus de mauvaise conscience ne pensent pas à leurs méfaits et aux conséquences psycho-relationnelles de cette sorte d'agissement.

Mes assertions sont au reste claires. Si néanmoins elles manquent dans l'immédiat de clarté, ma pensée ne s'organisant pas de façon incongrue, la suite pourra peut-être éclairer le propos antécédent...

Je ne saurais enfin expliquer la couleur jaune ou verte à un aveugle.
Ce qui finit donc par une critique endommageant ma "bonne fame" lol Nietzsche le premier, savait ô combien il fallait immoraliser intimement, et aussi démoraliser autrui, pour simplement moraliser. C'est-à-dire que la moralisation et le moralisme sont très peu moraux. Ou bien, dit avec le meilleur Blaise Pascal reconnut par Friedrich Nietzsche en dehors de son sacrifizio del intelleto chrétien : "La vraie morale se moque de la morale." Ton discours est très loin d'une telle moquerie Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:... je n'ai pas la foi.
Mais tu discours comme tel Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Je ne suis pas fidéiste, ni orthodoxe.
C'est la deuxième fois que je te lis employer ce vocable de fidéisme faussement : le fidéisme est précisément une adhésion cartésienne à la foi. Je sais que tu n'es pas fidéiste, puisque tu parles de vie intérieure. Quant à l'orthodoxie dont tu te défends, jamais il n'en a été question, cela jette un doute comme si tu déployais déliramment une orthodoxie de la vie intérieure, ce qui est de solipsisme, dont ton discours s'arrange manifestement très bien, car il entend toujours et partout, en en faisant même un cheval de bataille parfois, les mots à l'envi. Tu ne philosophes pas, mais tu témoignes tout le temps, ce dont tu ne t'es pas caché non plus - ici ou sur un autre fil Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084

D'ailleurs, l'accent de témoin s'entend encore quand tu continues ta profession de foi solipsiste (aussi communiqué te voudrais-tu, sans quoi on se doute que tu ne forumerais pas) :
Agathos a écrit:Je ne prêche pas pour une chapelle.

Non plus que je ne suis doctrinaliste.
Je me serais contenter d'un doctrinaire, mais je devine qu'à ta vie intérieure, il fallait que cela consonne avec fidéiste. Vraiment, le jungisme est un esthétisme-onirisme-animisme, tombant sous le coup de cette critique baudrillardienne de l'universalisme, et manquant d'anthopologie culturelle et historique, à tout ramener à un éternalisme-actualisme-uniformitarisme (par lequel nous arrivons à des Jordan Peterson). C'est-à-dire que de foi, en effet, il (s')invente un phénomène esthétique-onirique-animique, nommé vie intérieure.
Ce n'est pas que je conteste les subconsciences, pensées intimes, rêvasseries, imaginations ou autres jardins secrets - où je ne citais Clément Rosset sur Loin de moi, qu'en guise de compensation intellectuelle du jungisme, - mais qu'il ne faille pas pousser mémé dans les orties ; en l'occurrence, et puisque nous restons sur un topic concernant "Nietzsche", cultiver l'apollinisme comme on cultive le vice - car ce n'est que cela.
Agathos a écrit:Je suis un scientifique, un homme rationnel. Philosophe dans la démarche en ce sens que je m'échine à penser la réalité comme un tout, et que j'organise mes pensées selon certaines règles de probité – au premier rang desquelles la règle déclarant que les règles restreignant abusivement l'univers des sentiments intérieurs sûrs doivent être écartées au besoin.
Ce qui, précisément, est d'anti-science et de fanatisme, stricto sensu. Où je devine pourquoi tu eus besoin de dénier l'orthodoxie, et redoubler compulsivement les *ismes sous le coup de l'esthétisme-onirisme-animisme jungien de vie intérieure à foi. C'est parfaitement solipsiste, comme je disais ! ou, pour le dire en termes moins philosophes, égocentré.
Agathos a écrit:Quant à Nietzsche, il est un penseur comme un autre, auquel j'oppose un démenti.
Tout le monde est un penseur comme un autre, ça ne confirme ni n'infirme rien - absolument rien Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Tu le singularises encore et toujours. Or s'il y avait eu ici un marxiste, j'aurais eu le même débat, puisque je pense que les philosophes qui refusent de laisser une place à la religion sont des philosophes qui ratent l'essentiel – ce qu'ils disent sur ceci, cela pourra être intéressant et très bien dit, mais reste qu'ils passeront à côté d'un abysse insoupçonné.
Ça noie le poisson du reproche adressé contre ton interlocuteur avant tout. Ceci étant, tu opposes tous les démentis que tu veux à qui tu veux, ce n'est pas moi qui viendrait m'y opposer ...
Agathos a écrit:La sympathie est toute archaïque. Les sauvages, eux aussi, sont empathiques et sympathiques/compassionnels. Rien de moins difficile.
Ça manque vraiment d'anthropologie historique et culturelle Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084 car le fait est que la charité chrétienne, quoique diversement manifestée à travers les temps, les lieux et les personnes, est une culture spécifique. Il n'est pas judicieux de confondre toutes les manifestations de tendresse du monde. Seulement, c'était pour opposer un démenti toujours, que tu disais cela, à moi en l'occurrence, tu en as bien besoin pour ton édification personnelle oppositive et je m'en réjouis. Rationnellement, tu as un grand besoin de banaliser ton monde. Eh bien, banalise-le ! si cela te grandit arrogamment, c'est de volonté de puissance ! lol
Agathos a écrit:En revanche, difficile serait de prendre en considération la violence exercée vis-à-vis des néfastes, à savoir ceux dont on juge légitime d'opprimer pour X raison.
Tu voulais sûrement écrire : difficile de ne pas prendre en considération, etc. à savoir ceux qu'on juge légitime, etc. D'où que :
Agathos a écrit:Ça peut paraître à bien des égards humanitaires. Oui. Mais l'humanitaire a tantôt fait d'oublier la violence qu'il exerce en faisant le bien qu'il juge humanitaire. On le voit d'ailleurs chez bien d'humanitaires proclamés qui, souvent, sont des ordures, et qui ont quelques accointances pour telle ou telle idéologie dangereuse.
D'accord, tu nous refais le coup du il y a des cons partout, pour démontrer à quel point tu es mature et lucide dans la démarche, il le faut ... ce faisant, tu démontres n'avoir pas compris le nietzschéisme, puisqu'il n'y est absolument pas question de néfastes. Le mot est bien choisi, puisqu'il évoque étymologiquement le fatum. Or le grand Oui affirmateur d'amor fati nietzschéen, dit oui même à de tels néfastes ! ... Ce faisant, cela ne l'empêche pas de s'écrier "Périssent les faibles et les ratés ! et l'on doit même les y aider." à condition de bien s'entendre sur ces faibles et ces ratés ; quant à l'exhorte à leur dépérissement, il s'agit pour ainsi dire d'un accompagnement (l'aide), qui n'a rien d'une brutalité par-devers toute épreuve d'outrance et de choc à lecture de la phrase. Sang noir ! ce périssent est un subjonctif, mode du putatif (d'où, étymologiquement, son nom de subjonctif) !

Aussi l'Antéchrist est-il avant tout un projet au sens sartrien, c'est-à-dire d'abord un instant par lequel tout resignifie autrement (transvaluation de toutes les valeurs !) en vue de l'avènement d'un nouveau type d'hommes, non-chrétien plutôt qu'anti-chrétien (Nietzsche reste ce sacrifié anti-chrétien faisant la charnière).
Agathos a écrit:Le christianisme ne s'accommode pas avec les prodigues. Il ne laisse pas de les tancer.

Que dire par exemple du Christ enjoignant à enrichir les pauvres, alors qu'il dit au contraire que la richesse réduit considérablement les chances d'être sauvé ?

On voit donc que la pauvreté est un état d'esprit – les « pauvres en esprit » ne sont pas les idiots, mais les hommes ne possédant pas la richesse suprême. Savoir : ceux qui, au prétexte de leur pauvreté matérielle, se sentent à ce point supérieur de sorte qu'aussitôt qu'ils le peuvent ils se croient moralement supérieur devant le riche.
Si tu veux, mais la prodigalité nietzschéenne n'est pas non plus matérielle, tu donnes des coups d'épée dans l'eau Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Or la volonté de puissance s'étend au pouvoir, et je ne me permets pas de toute façon de réduire l'homme comme Freud naguère à une seule force interne, ce qui n'est absolument pas scientifique ni rationnel. En voilà un d'« article de foi » : la volonté de puissance.
"J'ai trop peu foi dans les systèmes pour croire en mon propre système." - Nietzsche. Je l'avais déjà cité. Honnêtement, ton aveuglement interlocutoire est aussi énorme que celui de feu axolotl.
Agathos a écrit:On ne peut pas subsumer sous un seul syntagme tant de forces hétérogènes.
Tu m'opposes cela, toi le girardien auquel je proposais de nuancer avec divers autres modes d'interprétation ? Bis repetita, ton aveuglement interlocutoire est aussi énorme que celui de feu axolotl.
Agathos a écrit:Si la volonté de puissance, par conséquent, déborde du pouvoir, nous lui donnerons un nom différent – amour, n'est-ce pas ?
Ton aveuglement interlocutoire est aussi énorme que celui de feu axolotl, puisque j'ai démontré comment cela se passait sous l'angle nietzschéen. Voir aussi le système de la récompense, auquel je faisais référence, et qui contredit ta méfiance devant la possibilité de cumuler des phénomènes "aussi disparates". Les preuves sont là.

Tu lui opposes un démenti, d'accord, mais pourquoi continuer de prêcher sinon à vouloir convertir, alors ?
Agathos a écrit:Notre pragmatisme civilisationnel (que tu négliges) accorde de l'importance à ce vocable qu'on ne saurait méjuger.
"Notre" "pragmatisme civilisationnel" ... la civilisation a "un" type de pragmatisme (?!) ... c'est drôle comme tu tombes dans l'ornière d'un nous nietzschéen, se cherchant des collègues, sinon que le nietzschéen s'adressait au futur, et que le tien prétend à une communauté pré-existante totalement occulte. "Le solipsisme est puissant dans ta famille, jeune padawan !" Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Le reproche conçu par Nietzsche contre les chrétiens est excellent. En ce sens Nietzsche prouve son surchristianisme en deux manières : (1) en se récriant pour lors qu'il constate l'immoralité des chrétiens, faisant de lui en conséquence un bon chrétien à son tour ; (2) en condamnant la croyance, faisant de lui un double croyant puisqu'il ne pût toute sa vie penser en dehors de son rapport conflictuel avec Dieu.
Il faut lire Zarathoustra, du Pays de la civilisation, pour prendre la mesure d'à quel point Nietzsche ne récuse ni la croyance, ni la foi (mais cela se voit dans Par-delà bien et mal), à condition de les prendre dans des sens nouveaux (non-chrétiens). Quant au "Dieu est mort" apparaissant dans le Gai savoir, il signifie bien cette foi-croyance dans un sens nouveau : le dieu a vécu, il n'a jamais été une inexistence (encore que probablement allégorique), néanmoins nous l'avons tué, voici une nouvelle aurore (l'indo-européen pour dieu d'ailleurs, est la lumière, di, qui donne aussi notre diurne).
Agathos a écrit:Bref, comme Rosset, tu oublies (voire glisse opportunément sous le tapis) à qui tu dois la critique et la généalogie de la morale, c'est-à-dire à Jésus avant Friedrich.
Plus haut, j'ai donc montré comme mon rapport à Rosset était circonstanciel ; quant à la généalogie de la morale, tu m'en apprends une bonne : Jésus donc, aurait démontré la place du châtiment et de la mauvaise conscience dans le dressage de l'humanité, en récusant l'idéal ascétique. On nage en plein solipsisme agathosien Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:En vérité, tout l'anti-systémisme de Nietzsche aboutit efficacement au postmodernisme. Je le dis sans arrière-pensée. Car Foucault lui-même refusait tout programme politique (dont même l'anarchisme syndicalisme de Chomsky, aussi « nobles ses formes pussent-elles être ») et disait que l'évolution humaine consisterait à voir dans la politique la violence larvée de l’État contre l'individu manipulé ad infinitum.
Que les postmodernes présumés (désignés comme tels par nos dernières décennies, ce qui reste historiographiquement "frais") citent, interprètent et nietzschéisent en quelques façons, cela ne fait aucun doute puisque, chronologiquement, ils viennent après, et que de toute façon Nietzsche est l'auteur le plus cité du siècle dernier. Par contre, que Foucault prouve quelque chose quant à monsieur Nietzsche, c'est foncièrement téméraire, tout comme tout le "postmodernisme".
Agathos a écrit:Le mythe fait peur, et Nietzsche a peur des mythes.

A-t-il peur de l'inconscient ? C'est probable.
C'est pour cela qu'il finit Par-delà bien et mal avec un aphorisme magistralement dionysien, en effet ... sans parler des allégories zarathoustriennes Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Or sait-il qu'en dehors de rappel exigeant, c'est-à-dire d'un mythe contremythe, il ne pouvait aller bien loin, et forcément retourner à l'inconscient par manque de solutions spirituelles ?
Un propos d'orthodoxie jungienne Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Je ne sais plus quel auteur disait : si la grenouille s'imaginait dans le futur, elle se concevrait surgrenouille...

C'est de l'inconscientisation pure. De toute évidence, un instinct spéciologique se manifeste dans la volonté nietzschéenne de viser vers un surhomme, lequel serait réduit très chrétiennement (encore) à un état d'esprit supérieur.

Or qu'est-ce qu'un surhomme ? Et qu'est-ce qu'une surgrenouille, sinon une grenouille qui sautille mieux et davantage ?
Avec cette image loufoque et volontairement grotesque de surgrenouille en vue d'opposer un démenti (banaliser ton monde), je crains surtout (freudiennement) que ce soit toi, qui panique devant l'inconscient - mais, de même qu'avec Nietzsche, c'est indémontrable, pour d'autres raisons ce faisant : Nietzsche est mort, Agathos n'est qu'une soupe de mots sur un forum.
Agathos a écrit:On ne quitte pas là le domaine de l'évolution darwinienne, quoiqu'en disent Nietzsche et consorts, puisque l'état d'esprit en question serait un état d'esprit « béat », « supérieur », « salvifique ».
Parce que tout évolutionnisme est darwinien ? Non. Le mobilisme, le transformisme et le mutationnisme précédèrent Darwin, y compris ès alchimie jungianisée, et les néodarwinismes ne sont plus tout à fait darwiniens ... tu amalgames tout ! lol
Agathos a écrit:Autrement dit : comme le pense toute la philosophie sartrienne dans la recherche de l'authentiquement homme en l'homme, le surhomme serait l'être humain dont la pensée lui permettrait de vivre totalement en adéquation avec la nature humaine, devenu par conséquent maître dans « l'art de vie ». Une telle pensée remplie à bien des égards les buts d'un évolutionniste lambda mettant dans l'esprit humain, et dans une certaine modalité d'existence, le summum de la vie de notre espèce.
A condition de s'entendre sur ... ce qui n'est décidément pas ton fort Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084 Et, non, il n'y a pas de summum, puisque la Grande Année cosmique de l'éternel retour continue, sans alpha ni oméga.
Agathos a écrit:Mais au fond c'est méconnaître les données du réel. Nous voyons actuellement se profiler les linéaments véritables d'une évolution, dont nous pouvons apercevoir désormais (ceci faisant partie intégrante de notre mentalité « supérieure ») les formes dans le passé. Cela étant bien sûr le phénomène de la Conscience, non seulement de soi mais aussi des autres ; la Conscience de Soi étant aussi celle des Autres. Dans la Conscience se forme l'union personnalisante du Soi et des Autres, les Autres comme corollaires du Soi bien formé. Participer à cet effort, voilà l'Amour. Le surhomme ne peut être athée, puisque l'athée n'accrédite ce mouvement ni ce à quoi il mène. L'athée ne voit pas les signes. Il ne peut pas non plus par suite participer à l'élan vital, lequel requiert dès l'abord la reconnaissance d'un Dieu – grâce auquel nous savons tout ça.
Ce qui est d'orthodoxie jungienne, qui n'a jamais défini ces termes, comme en développement personnel ... opposer un démenti à "Nietzsche" toujours-déjà supputé une idole pour le monde, et prendre le jungisme pour argent-comptant ... ! Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 177519025
Agathos a écrit:Il est en tout les cas incroyable de voir à quel point chez toi certains éléments de la philosophie sont inconscientisés, dans la manière (par excellence) avec laquelle tu inverses l'ordre temporel des découvertes de Nietzsche et celle du christianisme, comme si les Évangiles fussent écrits après Zarathoustra.
Quand est-ce que je l'ai inversé ? lol
Agathos a écrit:Que n'as-tu consulté ton dictionnaire, pour dire la même chose sans détour ?

Ce sont des définitions peu profondes et totalement insatisfaisantes, dignes d'un Larousse.
Tu dévalorises encore ... mon dictionnaire ne dit pas ce que j'ai dit, mais je me fichais d'être exceptionnel, ce n'est que de ta projection qu'un tel supposé mien vœu ! cela ne sert que ton argumentaire fallacieux jusqu'à l'os, en dehors de ta méthode Coué ! ... Amor Laroussi ! Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:La vérité, c'est qu'il est impossible de définir clairement la philosophie et la religion, surtout de les distinguer. Car la philosophie et la religion sont tellement multiformes qu'à y regarder, la foultitude des écoles et des sectes empêchent toute tentative hardie de disjoindre philosophie et religion.
Oui, c'est bien pour cela que je te jugeais téméraire de me vouloir les faire définir ! lol ton aveuglement interlocutoire est aussi énorme que celui de feu axolotl. On se rassurera en se disait que tu n'accuses pas tout le monde d'antisémitisme ! Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3184188294
Agathos a écrit:À preuve, tu parlais de Platon qui enleva le mythe du discours rationnel. Mais Jung remit le mythe en philosophie.
Voilà : tu ne jures que par Jung, mais Jung n'était pas un philosophe ! en dehors de l'espèce de définition du philosophe que tu donnas, alchimisante ...
Agathos a écrit:Que faisons-nous alors ?
En dehors d'échanger autant que possible là pour ma part, rien, certainement rien, d'autant plus qu'il n'y a rien à faire.
Agathos a écrit:On sait que la philosophie mène quelquefois à la religion, et la religion quelquefois à la philosophie.

La distinction est purement formelle, d'ordre sociologique.
La voilà ta "preuve" ? Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084
Agathos a écrit:Et les pythagoriciens ? Et les nazis ? Que dire de tous les mystiques ayant fait politique ou philosophie après quelque intuition profonde ?

La religion vise l'homme total et absorbe par conséquent toutes les modalités d'être.

La politique, comme religion, touche à des sujets religieux.

La philosophie est une fille bâtarde née de la dissociation volontaire de penseurs d'avec la pensée commune. Or un philosophe peut être davantage collectif que le religieux.

J'irai même plus avant : aujourd'hui le philosophe est certainement plus grégaire que le religieux.
Tant d'assertions arbitraires seraient inquiétantes, si elles n'étaient pas de faiblesse et de ratage nietzschéens. Tu joues les occultistes et les cultistes, c'est fou ! ... Savais-tu que Jung ne conseillait sa psychologie qu'aux hommes ayant déjà passé la moitié de leur existence, bien ancrés dans la vie courante ? ... Ce n'était pas pour rien, non, ce n'était pas pour rien Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 177519025
Agathos a écrit:Et que faisons-nous alors ?
Encore ? ... Bon, puisque tu insistes !


Mais comme tu mens faussement ! Agathos, comme tu mens faussement ! Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 644465191 ... autant de délirances circon-nietzschéennes.

Joyeux Noël ! lol

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Message par Invité le Ven 28 Déc 2018 - 20:33

Explosion des théophanies confirmantes.

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Message par Morologue le Sam 29 Déc 2018 - 12:02

Agathos a écrit:Explosion des théophanies confirmantes.
Si tu te les ressens, c'est que ça doit être bon - à vivre. Quel est le comble de la vitesse ? - Parvenir à courir assez vite autour d'un arbre, pour s'enculer soi-même ! lol

Ton sentiment ou ton illusion de puissance augmente, voire avec le sentiment ta puissance effective Délirances circon-nietzschéennes - Page 2 3438808084 C'est que ça n'est pas toujours éprouvé ; parfois, on s'imagine dégringoler devant le monde, alors qu'on s'envole, confondant momentanément le vertige. Ce sont là des allégories. Mais, dans une situation solipsiste esthétique-onirique-animique comme les jungiennes, c'est démultiplié. En fait, ce n'est que de persona et d'inflation psychique, pour le dire en termes jungiens.

Voilà pourquoi le jungisme fait autant d'adeptes jusque chez les Britanniques et Étasuniens, pourtant réputés chacun si empiriques et pragmatiques, tandis que le freudisme, ils le détournèrent bien vite en ego psychology, justement par illusion de puissance. Chrétienne.

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Message par Invité le Sam 29 Déc 2018 - 14:40

La persona n'est pas un problème à partir du moment où elle n'obstrue pas l'identité réelle et la poussée vitale qui s'y exprime au travers.

Les médisances relèvent de la volonté de puissance et du mimétisme incompris. Tu es dans le jeu. On ne peut pas parler avec toi, et les preuves sont d'autant d'atteintes inutiles à ta personne (que tu confonds avec la totalité de ton Soi). Esthétisme de la violence. Or attitude invivable et surtout toxique. Mais la justice éternelle à l'oeuvre rééquilibre les affaires du monde en ce sens qu'elle agit effectivement chez ceux-là mêmes qui ignorent son effectivité.

Tu assailles et tu en jouis.

Mais tu le paies très concrètement.

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Message par Morologue le Dim 30 Déc 2018 - 12:14

Agathos a écrit:La persona n'est pas un problème à partir du moment où elle n'obstrue pas l'identité réelle et la poussée vitale qui s'y exprime au travers.
Je parlais d'abord et avant tout de persona reliée à l'inflation psychique, dans l'ordre d'une concession explicative dans les termes du jungisme, derrière laquelle il fallait entendre - j'explicite - qu'il se résume à une vaste inflation psychique. Dit autrement, son esthétisme-onirisme-animisme n'est qu'une crédule intensification nerveuse active. Un autoconditionnement, ou une autohypnose, sur la base du christianisme moral qui le sous-tend.
Agathos a écrit:Les médisances relèvent de la volonté de puissance et du mimétisme incompris. Tu es dans le jeu. On ne peut pas parler avec toi, et les preuves sont d'autant d'atteintes inutiles à ta personne (que tu confonds avec la totalité de ton Soi). Esthétisme de la violence. Or attitude invivable et surtout toxique. Mais la justice éternelle à l'oeuvre rééquilibre les affaires du monde en ce sens qu'elle agit effectivement chez ceux-là mêmes qui ignorent son effectivité.

Tu assailles et tu en jouis.

Mais tu le paies très concrètement.
Or, à supposer que je sois comme tu dis (voire le nietzschéisme avec), tu me rends - sans le réaliser apparemment - la monnaie de cette pièce stricto sensu, au nom du Bien dont Tzvetan Todorov disait ô combien il n'est pas la bonté, puisqu'en son nom on commet le pire. De même qu'au nom de Dieu on peut le commettre, ou de Nietzsche ... Tout cela est d'inflation psychique - convoquerait-on l'archétype du Sorcier, ou que sais-je, ce qui est ridicule de mécanisme mental (au sens cartésien du mécanisme).

Maintenant, si tu estimes ne pas pouvoir parler avec moi, je te suggère d'arrêter, ceci dit sans le souhaiter. Inutile de faire de mes interventions ton propre enfer ! La bienveillance exige que je te prévienne - en tout égoïsme pourtant.
Nietzsche, Humain, trop humain, §49, a écrit: BIENVEILLANCE. — Parmi les petites choses, mais infiniment fréquentes et par là très efficaces, auxquelles la science doit donner plus d’attention qu’aux grandes choses rares, il faut compter la bienveillance ; j’entends ces manifestations de dispositions amicales dans les relations, ce sourire de l’œil, ces poignées de main, cette bonne humeur, dont pour l’ordinaire presque tous les actes humains sont enveloppés. Tout professeur, tout fonctionnaire fait cette addition à ce qui est un devoir pour lui ; c’est la forme d’activité constante de l’humanité, c’est comme les ondes de sa lumière, dans lesquelles tout se développe ; particulièrement dans le cercle le plus étroit, à l’intérieur de la famille, la vie ne verdoie et ne fleurit que par cette bienveillance, La cordialité, l’affabilité, la politesse de cœur sont des dérivations toujours jaillissantes de l’instinct altruiste et ont contribué bien plus puissamment à la civilisation que ces manifestations beaucoup plus fameuses du même instinct que l’on appelle sympathie, miséricorde et sacrifice. Mais on a coutume de les estimer peu [les bienveillances] : et le fait est qu’il n’y entre pas beaucoup d’altruisme. La somme de ces doses minimes n’en est pas moins considérable, leur force totale constitue une des forces les plus fortes. — De même, on trouvera bien plus de bonheur dans le monde que n’en voient des yeux sombres : je veux dire si l’on fait bien son compte, et si seulement on n’oublie pas ces moments de bonne humeur dont toute journée est riche dans toute vie humaine, même dans la plus tourmentée.
Un texte qui causera bien des cas de conscience à certains, d'une casuistique jésuitique.

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Message par Invité le Dim 30 Déc 2018 - 17:24

D'où vient ton accusation de solipsisme.

À preuve du contraire, tu me confines à cette position (de solipsisme). Si je suis ainsi donc, comment pourrais-je parler avec toi, lors même que tu déclares présomptueusement que je ne dis rien qui puisse être entendu ? Car il y a des preuves. Beaucoup de preuves.

Je peux t'en exposer quelques-unes.

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Message par Morologue le Lun 31 Déc 2018 - 12:05

Entre Bergame qui me suppute troll-agressif et toi accusateur lors même que tu convoques seul les termes du procès - sans parler de ... - la situation me fait sartriennement comprendre que j'aille me faire voir ailleurs, chez les Grecs. Bonne fin d'année 2018 à tous ! lol


Et pour la route :
* Slate.fr - Il n'y a qu'au cinéma que les méchants éclatent de rire (pour une bonne raison)
* Marianne.net - Macron réclame "de l'indulgence" pour Alexandre Benalla
* Atlantico.fr - Ces nouveaux déséquilibres français que révèlent les données de l’INSEE sur les mouvements de population au sein de l’hexagone
* Causeur.fr - La théorie du complot a supprimé les complots
* Philitt.fr - L’Adolescent de Dostoïevski : la passion contre le juste milieu ?
* Comptoir.org - Virginie Maris : « Défendre la part sauvage du monde »

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Message par Invité le Lun 31 Déc 2018 - 12:38

Non-réponse.

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Message par Invité le Dim 6 Jan 2019 - 16:09

Nietzsche c'est quand même un auteur très vert. Il a eu un accès précoce à l'université, au cercle de Bayreuth, au chômage technique propice à philosopher. Les jeunes qui rencontrent le succès très vite ne peuvent pas comprendre, ils ne sont pas comme tout le monde malgré eux.

Pour moi Nietzsche ne s'est pas rendu compte de sa précocité et de ses privilèges pour l'époque, en tout cas j'ai l'impression qu'il n'a pas pu le réaliser. Pour cela il était inconscient, c'était un inconscient. Du coup il ne s'est rendu compte de rien tout en disposant d'une situation originale, un peu comme celle d'Érasme, dont il a profité pour critiquer vertement le monde jusqu'à la fin de sa vie rationnelle. Il était très isolé depuis le départ et n'a rien fait pour arranger son cas. Je crois vraiment qu'il soûlait tout le monde !

Mais sa verdeur est vraiment philosophique, dans le sens d'Aristote où philosopher consiste à s'étonner. L'étonnement de Nietzsche est si profond qu'il s'étonne des philosophes, et de toute sa civilisation. C'est très étonnant ! Mais en fin de compte ça n'est pas aussi compliqué qu'on ne le dit souvent. Le seul problème, c'est qu'il emploie un langage très métaphorique même dans ses paragraphes, et pas seulement dans Ainsi parlait Zarathoustra.

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Message par Vargas le Dim 6 Jan 2019 - 16:41

Tu ne crois pas si bien dire. Nietzsche, c'est Icare, d'une certaine façon.
Un peu de documentation sur le sujet (même si je n'aime pas du tout la mise en scène trop criante) :

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Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
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Message par Invité le Dim 6 Jan 2019 - 19:15

Arte et ses mises en scène anachroniques me met mal à l'aise mais j'ai beaucoup aimé le sens du documentaire autrement. Je ne comprends pas le rapprochement avec Icare parce que Nietzsche a quand même réussi sa critique. Je ne parlais que de sa conscience de soi ou de sa situation dont il était inconscient, mais il était conscient d'en être inconscient et ne s'intéressait pas à se sonder lui-même si l'on en croit ses préfaces. Tout ce qui l'intéressait c'était son art de vivre (Ecce homo).

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Message par Vargas le Dim 6 Jan 2019 - 19:43

Szyl a écrit:Je ne comprends pas le rapprochement avec Icare parce que Nietzsche a quand même réussi sa critique.

Pour Icare : car il a cherché à trop s'approcher d'une forme de complétude incompatible avec la réalité de son époque.
Il le savait, il a donc forgé un projet pour s'en rapprocher.
Mais il est allé trop loin au point d'en finir aphasique entre les bras d'une sœur qui a abusé de son image et de son message pour complètement dénaturer son propos durant des décennies.

Sinon, je ne sais pas s'il a réussi tant que ça. Il a eu une après-vie intense, et on parle toujours de lui, oui.
Mais la façon dont cela a été fait correspond-elle entièrement à ce qu'il aurait voulu, et, surtout, sa critique a-t-elle été vraiment source de changement ?

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Message par Invité le Lun 7 Jan 2019 - 19:30

Vargas a écrit:Pour Icare : car il a cherché à trop s'approcher d'une forme de complétude incompatible avec la réalité de son époque.
Il le savait, il a donc forgé un projet pour s'en rapprocher.
Mais il est allé trop loin au point d'en finir aphasique entre les bras d'une sœur qui a abusé de son image et de son message pour complètement dénaturer son propos durant des décennies.
Honnêtement je ne suis pas sûr pour le rapprochement avec Icare. Dans le documentaire Arte les mises en scène anachroniques insistent bien je trouve, sur la dimension qui semble narcissique dans tout ça : avec les selfies et aussi ce propos téméraire que Zarathoustra est le surhumain se parlant à soi-même. Mais il a des disciples et un peu comme au théâtre le monologue s'adresse au lecteur comme à la postérité, ce n'est pas évident. Même dans le documentaire on distingue deux narcissismes différents entre Friedrich et Elisabeth : celui-là cherche l'altérité radicale au point de s'immoler, celle-ci l'ipséité radicale au point d'immoler la réalité (elle me fait beaucoup penser à une militante).
Sinon, je ne sais pas s'il a réussi tant que ça. Il a eu une après-vie intense, et on parle toujours de lui, oui.
Mais la façon dont cela a été fait correspond-elle entièrement à ce qu'il aurait voulu, et, surtout, sa critique a-t-elle été vraiment source de changement ?
Une question que l'on peut adresser à n'importe quel philosophe et qu'on pourrait certainement adresser au philosophe qui s'est voulu le plus transformateur : Karl Marx. La réponse est non je pense, mais on peut aussi dire qu'un philosophe marquant dans l'Histoire des idées est un philosophe qui a réussi, ni plus ni moins qu'un autre, à égalité (ce qui est un comble pour Nietzsche).

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