Re: PLATON

[Emmanuel]

Je me livre aux deux activités, mais pas en même temps

Souhaitons qu'un jour tu en aie envie, et mieux, que tu y parviennes ...

Comme celui-là, quand il enseigne, quand il parle, quand il respire :




.

[Emmanuel]

.

Parce que, tu vois, mon cher neopilina, quand tu dis :

« Je me livre aux deux activités, mais pas en même temps »

veuille bien me pardonner, mais en tant qu'agitateur inculte notoire, moi, j'entends, crois-moi, avec beaucoup de regrets :

« Sacro-saint dogmatisme de la séparation totale entre la science et la philosophie. »

.

[Magni]

La cité antique d'Athènes n'a de démocratie que le nom.
Le peuple qui vote ce sont les citoyens.
Les métèques en sont exclus, les esclaves en sont exclus, les femmes en sont exclues.
Une cité qui pratique l'esclavage, la discrimination ethnique et le sexisme, ce n'est pas une démocratie.




Platon n'est pas socratique.
Socrate est un humaniste, Platon est un aristocrate.
Socrate théorise l'égalité entre les humain, Platon théorise le supériorité des élites.

Platon est un dialoguiste, il fait se confronter les concepts. Ce n'est pas parce qu'il cite Socrate qu'il pense comme Socrate.

[neopilina]

Je n'ai jamais lu Castoriadis, mais dans un vieux documentaire T.V. intitulé " Polis " (la Cité), on lui demande s'il y a un rapport entre la démocratie grecque et ce qui s'est passé en France et en Amérique à la fin du XVIII° siècle. Il répond sans hésiter, mais c'est très structuré, en substance : " Absolument aucun, mais fondamentalement cela a les mêmes conséquences ". J'avais bien aimé.

[Emmanuel]

La cité antique d'Athènes n'a de démocratie que le nom.
Le peuple qui vote ce sont les citoyens.
Les métèques en sont exclus, les esclaves en sont exclus, les femmes en sont exclues.
Une cité qui pratique l'esclavage, la discrimination ethnique et le sexisme, ce n'est pas une démocratie.

Un pays dans lequel les femmes n'ont pas le droit de vote peut-il être considéré comme une démocratie ?

Dans l'affirmative, la France, mon pays, est une démocratie depuis 1945 seulement ...

Le Canada, mon autre pays, est une démocratie depuis 1916 seulement aussi, ce qui est quand même un tout-ti-peu mieux ...

.

[Emmanuel]

Platon n'est pas socratique.
Socrate est un humaniste, Platon est un aristocrate.
Socrate théorise l'égalité entre les humain, Platon théorise le supériorité des élites.
Platon est un dialoguiste, il fait se confronter les concepts. Ce n'est pas parce qu'il cite Socrate qu'il pense comme Socrate.

Quiconque peut trouver un bon petit développement de la chose dans le premier message de ce fil de discussion.

.

[Magni]

La cité antique d'Athènes n'a de démocratie que le nom.
Le peuple qui vote ce sont les citoyens.
Les métèques en sont exclus, les esclaves en sont exclus, les femmes en sont exclues.
Une cité qui pratique l'esclavage, la discrimination ethnique et le sexisme, ce n'est pas une démocratie.

Un pays dans lequel les femmes n'ont pas le droit de vote peut-il être considéré comme une démocratie ?

Dans l'affirmative, la France, mon pays, est une démocratie depuis 1945 seulement ...

Le Canada, mon autre pays, est une démocratie depuis 1916 seulement aussi, ce qui est quand même un tout-ti-peu mieux ...

.

Et non, une nation qui légifère que les femmes ne font pas partie du peuple ne devrait pas être considérée comme une démocratie authentique, c'est une contrefaçon.

Dans la négative, la France est une démocratie depuis que les femmes ont acquis le droit de voter.




Platon, en plus d'être aristocrate, était sexiste.
Il a théorisé la métempsychose pour les hommes, excluant les femmes de ce principe sous prétexte qu'elles seraient trop stupides, ayant un esprit trop étroit.

Aristote le lumineux, qui nous a livré la liste exhaustive des syllogismes, ne savait pas compter jusqu’à 32, il a écrit que les femmes ont moins de dents que les hommes, les reléguant carrément à une sous-espèce ...

La visions platonique de l'humanité qui classe les barbares et les métèques comme inférieurs aux citoyens hellénophones est un pendant de la théorie du peuple élu et de la théorie de la race pure. La supériorité d'une classe d'humains sur une autre justifie l'impérialisme, l'esclavage et le génocide.

L'oppression engendre la révolte, une gouvernement non authentiquement démocratique est voué au renversement. La démocratie est une résultante de l'évolution darwiniste des sociétés.

[Emmanuel]

.

Dans le même ordre d'idée, l'interdiction de voter au moins de 21 ans n'a-t-elle pas été une négation de la démocratie, puisque maintenant la limite d'âge du vote est de 18 ans ?

Cette nouvelle limite est-elle une garantie de respect du principe démocratique, vu l'éveil extraordinaire des jeunes hommes et jeunes filles de 16 ans seulement ?

Mais, allant plus loin, pourquoi ne pas accorder le droit de vote par responsabilité familiale ? Autrement dit, pourquoi ne pas faire voter les nourrisson par procuration d'office accordée au père, ou à la mère, ou au tuteur ? Un humain, un vote, quel que soit son âge (une semaine, six mois ou cent vingt-deux ans). Ça oui, ça serait de la démocratie. Ça pourrait faire penser que le vote actuel n'est pas respectueux du principe démocratique absolu, n'est-ce pas ?

Autre chose. La France est-elle un pays vraiment démocratique, sachant que le dernier référendum sur le traité de Maastricht a bien indiqué que les Français ne voulaient pas de ce traité et que les dirigeants de la France l'ont quand même signé et mis en application ?

Ah ! Que de questions, et sur des aspects purement historique d'une démocratie en constante mutation depuis la démocratie de la Grèce antique, qui était une démocratie bien réelle quoi qu'en pense le premier venu ...

.

[Magni]

Tu penses que ne pas donner le droit de vote à un nourrisson c'est comme ne pas donner le droit de vote a une femme ou tu dis n'importe quoi sans rapport avec ce que tu penses ?

[Emmanuel]

Tu penses que ne pas donner le droit de vote à un nourrisson c'est comme ne pas donner le droit de vote a une femme ou tu dis n'importe quoi sans rapport avec ce que tu penses ?

Si tu avais l'esprit aussi ouvert que tu me sembles vouloir l'affirmer, tu verrais que tout est possible en politique et que ce que tu ignores le mieux a un rapport étroit avec le futur.

Cela dit, je ne parle pas de la possibilité d'accorder le vote au nourrissons mais de la possibilité de l'accorder aux parents ou tuteur en fonction du nombre de leurs enfants. Ça serait une sorte d'allocation familiale de nature politique.

.

[Crosswind]

J'aime beaucoup cette remise en question du vote. Mais plus encore que le droit de vote (qui se discute, l'âge limite, la taille de la fratrie et même la longueur de son p* sont tous des critères valables), c'est aussi ce pour quoi l'on vote qui devrait être mis sur le tapis.

Autrement dit quel blanc-seing, amorti il est vrai par les garde-fous de la loi, souhaitons-nous accorder à ceux pour lesquels notre vote se porte? Quel pouvoir accorder, pour quelle durée, quelles exigences d'efficacité, quelles sanctions, quel degré de suivi?

En cela, je pense qu'il y a matière à faire. Je suis partisan d'une Europe politique, pas du boulgi-boulga actuel qui ne sert qu'à une chose : braquer les gens. La politique est une affaire trop sérieuse que pour la confier aux politiciens.

Sur ce point, je suis très platonicien : quel idéologie à long terme souhaitons-nous pour l'Europe?

[Omer Desseres]

.

Je reviens sur la question de la lune, qui existe qu'on la voit ou non.

C'est une métaphore utilisée par Einstein niant ainsi le fait que l'observateur regardant un phénomène quantique exerce une influence sur l'objet qu'il observe, influence qui disparaît lorsque cet observateur ne regarde rien.

Il s'agit d'une des 12 ou 14 interprétations de la physique quantique et de la dispute existant entre les scientifiques défendant chacun son interprétation à lui.

Par cette métaphore de la lune, un peu bancale au demeurant car elle ne représente pas la totalité de l'élément physique qu'Einstein avait en tête, Einstein s'opposait à Bohr. Mais une expérience menée par Aspect, spécialiste français de la physique quantique, a démontré que Bohr avait raison et qu'Einstein avait tort.

.

[aliochaverkiev]

Un simple observateur, qui regarde, n’influe pas sur un phénomène quantique. Ce sont les appareils de mesure utilisés pour observer qui influent ou peuvent influer sur les phénomènes quantiques.
L’opposition entre Bohr et Einstein tenait en ceci : Einstein ne se satisfaisait pas du caractère probabiliste des prédictions de la physique quantique, il pensait qu’une physique achevée devait pouvoir être prédictive de manière univoque.

[Omer Desseres]

Un simple observateur, qui regarde, n’influe pas sur un phénomène quantique. Ce sont les appareils de mesure utilisés pour observer qui influent ou peuvent influer sur les phénomènes quantiques.
L’opposition entre Bohr et Einstein tenait en ceci : Einstein ne se satisfaisait pas du caractère probabiliste des prédictions de la physique quantique, il pensait qu’une physique achevée devait pouvoir être prédictive de manière univoque.

En effet, l'observateur de la physique quantique interprétée par Einstein et Bohr, ce n'est pas l'humain. C'est la machine qui permet d'effectuer la mesure. Le problème de la mesure vient du fait que l'objet à mesurer est microscopique tandis que la machine qui mesure l'objet est macroscopique. Plus tard, Heisenberg insistera sur le caractère particulier de la réalité quantique (microscopique) par rapport à la réalité classique (macroscopique)

En effet aussi, le différent entre Einstein et Bohr portait sur ce qu'Einstein nommait les variables cachées pour signifier qu'on ne savait pas tout des phénomènes mesurés à l'échelle microscopique, contrairement à Bohr, qui prétendait au contraire qu'on savait tout mais qu'on ne savait pas qu'on savait tout. C'est plus compliqué car je résume à l'extrême.

Je pense qu'un des problèmes posés par la physique quantique, c'est la multitude des interprétations des phénomènes microscopiques. J'en ai relevé je ne sais plus exactement combien, 12 ou 14 ... Certaines de ses interprétations me paraissent plutôt loufoques, mais il se peut que je me trompe aussi, tant la physique quantique se différencie de ce que l'humain a l'habitude de voir ...

.

[Omer Desseres]

.

Ah, en passant, je me suis pris à préférer une des interprétations de la physique quantique, celle de Bob Doyle, dont j'ai traduit l'introduction à sa Nouvelle philosophie de l'information.

L'interprétation de ce scientifique/philosophe, c'est que l'observateur, la machine qui observe, donc, c'est le monde.

.

[aliochaverkiev]

Un simple observateur, qui regarde, n’influe pas sur un phénomène quantique. Ce sont les appareils de mesure utilisés pour observer qui influent ou peuvent influer sur les phénomènes quantiques.
L’opposition entre Bohr et Einstein tenait en ceci : Einstein ne se satisfaisait pas du caractère probabiliste des prédictions de la physique quantique, il pensait qu’une physique achevée devait pouvoir être prédictive de manière univoque.

En effet, l'observateur de la physique quantique interprétée par Einstein et Bohr, ce n'est pas l'humain. C'est la machine qui permet d'effectuer la mesure. Le problème de la mesure vient du fait que l'objet à mesurer est microscopique tandis que la machine qui mesure l'objet est macroscopique. Plus tard, Heisenberg insistera sur le caractère particulier de la réalité quantique (microscopique) par rapport à la réalité classique (macroscopique)

En effet aussi, le différent entre Einstein et Bohr portait sur ce qu'Einstein nommait les variables cachées pour signifier qu'on ne savait pas tout des phénomènes mesurés à l'échelle microscopique, contrairement à Bohr, qui prétendait au contraire qu'on savait tout mais qu'on ne savait pas qu'on savait tout. C'est plus compliqué car je résume à l'extrême.

Je pense qu'un des problèmes posés par la physique quantique, c'est la multitude des interprétations des phénomènes microscopiques. J'en ai relevé je ne sais plus exactement combien, 12 ou 14 ... Certaines de ses interprétations me paraissent plutôt loufoques, mais il se peut que je me trompe aussi, tant la physique quantique se différencie de ce que l'humain a l'habitude de voir ...

.

En effet il y eut ce différend entre Einstein et Bohr concernant l’intrication ( une autre propriété de la physique quantique assez sidérante). Dans l’intrication tout se passe comme si deux particules d’abord liées dans l’espace continuaient de s’échanger certaines informations de manière instantanée même spatialement séparées. Einstein pensait que ce n’était pas possible ( il n’y a pas instantanéité des influences dès qu’il y a distance) et il émit l’hypothèse de l’existence de variables cachées . Quant une mesure est faite sur une particule il y a référence à des variables cachées communes aux particules initialement liées qui déterminent la mesure et expliquent que la mesure sur l’une implique telle mesure sur l’autre. Ces variables cachées ont conduit Bell à formuler des inégalités…Bon, bref, c’est un peu long à expliquer. Toujours est-il que Aspect a réalisé une expérience qui démontre qu’il n’y a pas de variables cachées. Il y a apparemment instantanéité d’échange d’information. Sur le plan pratique l’intrication est prometteuse et devrait permettre après maîtrise technique un transfert d’information assez époustouflant. Personne ne comprend comment l’intrication est possible, mais tant pis si nous n’avons pas les concepts pour comprendre, ça marche.
J’ai simplifié l’exposé. Si quelqu’un veut comprendre de quoi il s’agit il peut lire le petit opuscule écrit par Alain Aspect dont j’ai tiré le résumé : Einstein et les révolutions quantiques chez CNRS éditions. Ça se lit très facilement, Aspect sait transmettre simplement ses savoirs. L’opuscule ne comporte qu’une soixantaine de pages et même quelqu’un qui ne connaît rien à la physique quantique peut suivre ( il n’y a pas de formalisme mathématique).

[Omer Desseres]

En effet il y eut ce différend entre Einstein et Bohr concernant l’intrication ( une autre propriété de la physique quantique assez sidérante). Dans l’intrication tout se passe comme si deux particules d’abord liées dans l’espace continuaient de s’échanger certaines informations de manière instantanée même spatialement séparées. Einstein pensait que ce n’était pas possible ( il n’y a pas instantanéité des influences dès qu’il y a distance) et il émit l’hypothèse de l’existence de variables cachées . Quant une mesure est faite sur une particule il y a référence à des variables cachées communes aux particules initialement liées qui déterminent la mesure et expliquent que la mesure sur l’une implique telle mesure sur l’autre. Ces variables cachées ont conduit Bell à formuler des inégalités…Bon, bref, c’est un peu long à expliquer. Toujours est-il que Aspect a réalisé une expérience qui démontre qu’il n’y a pas de variables cachées. Il y a apparemment instantanéité d’échange d’information. Sur le plan pratique l’intrication est prometteuse et devrait permettre après maîtrise technique un transfert d’information assez époustouflant. Personne ne comprend comment l’intrication est possible, mais tant pis si nous n’avons pas les concepts pour comprendre, ça marche.
J’ai simplifié l’exposé. Si quelqu’un veut comprendre de quoi il s’agit il peut lire le petit opuscule écrit par Alain Aspect dont j’ai tiré le résumé : Einstein et les révolutions quantiques chez CNRS éditions. Ça se lit très facilement, Aspect sait transmettre simplement ses savoirs. L’opuscule ne comporte qu’une soixantaine de pages et même quelqu’un qui ne connaît rien à la physique quantique peut suivre ( il n’y a pas de formalisme mathématique).

Tu ne peux pas savoir à quel point je reconnais ce que je pense de la physique quantique dans ce que tu en penses toi-même !

Ça m'aurais donné envie de présenter - par pur égotisme (:-)) - le détail de ce que j'ai rédigé un jour sur la question en me prenant pour un passeur de science. J'avais lancé un sujet de discussion sur la chose il y a bien longtemps, mais je ne le retrouve plus, sans doute à cause de cette malédiction qu'est l'entropie ...

En effet Bell a formulé un système d'inégalités concernant l'expérience de l'intrication des particules intriquées et Aspect a fait la preuve d'une violation de ces inégalités grâce à un mécanisme qu'il a su inventer en conséquence.

.

[Contenu sponsorisé]