Non merci...

[maraud]

La première des contrariétés, c'est celle que l'on éprouve lorsque le réel nous dit non! Autrement dit lorsque la réalité nous résiste et que l'on constate que l'on s'est donc trompé. Je suis persuadé que cette contrariété est le moteur de la réflexion et que dans l'ordre de l'intellect elle prend le nom de contradiction car le sentiment  est un jugement qui n'est pas dénué de logique* à la différence de l'émotion pure. Ainsi, la contrariété est au sentiment ce que la contradiction est à la logique. Partant, on ne s'étonnera pas de voir celui qui vous offre un bienfait se contrarier lorsque l'on refuse son attention et de répondre à notre refus par un raisonnement ( de justification ) logique qui nous enjoint de faire preuve de bon sens...

Comment, dans ce cas, se défaire d'un importun aux prétentions bienveillantes ?


On pourrait gentiment ou méchamment l'envoyer balader. On peut aussi perdre un temps fou à le réfuter. Quoi qu'il en soit, ce sera une expérience négative pour les deux.

Nietzsche disait que l'on devrait interdire les mendiants car on s'irrite de leur donner et on s'irrite de ne pas leur donner; je crois qu'on peut en dire autant des " donneurs"...

[maraud]

Petite anecdote: au printemps, alors que je quittais la caisse du supermarché, un personnage fort sympathique, avec une allure de "papi-gateaux" me remet un prospectus qui vantait la nécessité du dépistage du cholestérol. Je parcours rapidement le feuillet et le lui rend en déclinant l'offre, et là, pas trop insistant mais un peu tout de même, il m'indique le stand installé par le Rotary Club dans le mail du supermarché en me rassurant sur le fait que c'était gratuit et sans douleur autre qu'une légère sensation de piqûre. Le gars était persuadé qu'un être doué de raison ne pouvait pas décliner son offre. Légèrement agacé je finis par lui répondre un truc du genre " j'aime bien mon cholestérol", ce à quoi, déconcerté il me répond " pourquoi?"  Et là, pour en finir je lui rétorque sèchement: "je viens de vous dire que j'aime bien mon cholestérol ; il n'y a donc pas lieu d'en discuter.

Résultat: deux expériences négatives.

[Morologue]

Je ne sais pas, tout dépend des situations. Le soir de la victoire des Bleus, je me balade dans une rue tranquille. Je n'ai pas eu besoin de regarder le match pour savoir où on en était : avec la fenêtre ouverte les réactions du monde alentour suffisaient ^^ Et dans cette rue, une voiture déboule, s'arrête à ma hauteur, et sa conductrice de me dire : "On a gagné !" ... Je lui rétorque du tac au tac avec un sourire et un ton loufoque : "Je m'en bats les couilles !" Elle, interloquée : "Pourquoi ?" ... Risquant l'embarras, je fais un tour sur moi-même pour trouver une réponse, et lui sors : "Et pourquoi pas ?" Elle a souri et : "Oui pourquoi pas ?" Mais elle ne m'a pas souhaité bonne soirée en s'éloignant ^^ Moi, si.

[Vanleers]

Passionnant, tout ça.

[maraud]

Comment dire non " merci " à quelqu'un qui est persuadé qu'il agit pour ton bien ?

On questionne souvent la "gratuité " du don; qu'en est-il de l’innocuité du don ?

[axolotl]

Je ne sais pas, tout dépend des situations. Le soir de la victoire des Bleus, je me balade dans une rue tranquille. Je n'ai pas eu besoin de regarder le match pour savoir où on en était : avec la fenêtre ouverte les réactions du monde alentour suffisaient ^^ Et dans cette rue, une voiture déboule, s'arrête à ma hauteur, et sa conductrice de me dire : "On a gagné !" ... Je lui rétorque du tac au tac avec un sourire et un ton loufoque : "Je m'en bats les couilles !" Elle, interloquée : "Pourquoi ?" ... Risquant l'embarras, je fais un tour sur moi-même pour trouver une réponse, et lui sors : "Et pourquoi pas ?" Elle a souri et : "Oui pourquoi pas ?" Mais elle ne m'a pas souhaité bonne soirée en s'éloignant ^^ Moi, si.

Moi à la demi-finale j'ai dit à ma boulangère que je soutenais les Belges.. Et lors de la finale où il y avait une centaine de personnes amassées devant un écran géant je demandais quand aurait lieu le prochain match Andorre- Liechtenschtein, 2 équipes que j'adore..

[maraud]

..........................;

Il y en a qui ne comprendrons ou n'accepterons jamais que l'on puisse renoncer à ce qu'il ont de très cher, voire de plus cher. L'un propose sa religion, l'autre sa science, sa cuisine, son goût , son opinion... or, dans tout ce qui peut se partager, seul ce qui est accepté prend valeur d'échange/partage. En économie, par exemple, seul ce qui ne vaut rien ne s'échange pas, cependant on trouvera toujours des petits malins pour valoriser ce qui ne valait rien...

Ce qui vaut pour toi doit-il valoir pour moi ? Prenons deux cas très proches: l'un collectionne les autos miniature Dinky Toys et ne collectionne que cette marque; son voisin tout aussi collectionneur de cette marque  de petites voitures, ne retient, et ne valorise que celles qui se trouvent encore dans leur emballage d'origine et sans cette boîte, le petit jouet prend une valeur très relative, voire nulle.

On remarquera alors que l'un peut apporter quelque chose à l'autre mais que l'inverse ne vaut pas. On peut donc dire que dans une même pratique, les exigences des uns et des autres ont la primauté sur la pratique elle-même.

Et alors ?  Et alors non merci peut s'envisager même dans les cas contre-intuitifs.

[Morologue]

Non mais "les gens" ou du moins "ces gens" sont simplement retors, et tu voudrais encore leur épargner de souffrir de leur avoir refusé quelque chose, alors que c'est une possibilité. Ce qui est dramatique, c'est qu'ils ne l'aient pas envisagée ^^ Ce sont des mal-appris.

Seul hic : quand ce sont des collègues pouvant jouer sur un plan de carrière ou un bien-être professionnel. Jusqu'à quel point "ouvrir la bouche" pour recevoir les "cuillerées" de ces "mauvais parents" (car ils veulent "en imposer") ? Voire quand et comment "vomir" ? (Si tu poses la question j'imagine que tu as déjà pas mal "bouffé" ^^)

N'empêche que "ces gens" mélangent tout vilainement. Ce sont des salauds ordinaires ^^

[Morologue]

Quand j'y pense, Pascal Pia revendiquait parmi les droits de l'homme :
- un droit de ne pas être d'accord ;
- un droit de partir.
On a bien du mal avec ça toujours, dans "le monde libre" ^^
Et, à la fin de sa vie :
- un droit au néant.
On se débat comme on peut avec le droit à l'oubli aujourd'hui, sur les moteurs de recherche et pas que les moteurs de recherche ^^

[Bergame]

N'empêche que "ces gens" mélangent tout vilainement. Ce sont des salauds ordinaires ^^

Le terme me semble hyperbolique. A moins qu'il ne vaille pour "comme toi et moi". Car, pour moi, ce que maraud pointe, c'est la présupposition selon laquelle il existe des valeurs communes. Et, à mon avis, c'est une question : Existe-t-il des valeurs communes, générales ?

Par exemple : Est-il commun de préférer vivre que mourir ? Peut-on légitimement présupposer que les individus préfèrent prolonger leur existence, autant que possible ?  Si oui, alors le petit vieux de ton exemple, maraud, est effectivement légitime à présupposer que tu préfères prévenir le cholestérol plutôt que le subir. Et est donc tout aussi légitime à être étonné de ton refus.

Mais j'ai l'air de répondre par l'affirmative, là, mais en fait c'est -pour moi- une vraie question : Existe-t-il des valeurs communes ? Et si oui, lesquelles ? Plus exactement : quelles valeurs est-il légitime de présupposer générales ?
Pour moi, la mise en abime est... abyssale.

Mais plus prosaïquement, je trouve la réponse de morologue également pertinente. Puisque morologue répond implicitement à la question précédente : "Non". Lui semble partir du principe que tu es légitime à ne pas partager la valeur de ton petit vieux.
Dans ce cas, le problème devient effectivement d'oser défendre, voire faire prévaloir ses valeurs sur celles d'Autrui. Et dans cette perspective, effectivement, la question est de savoir dire "non", y compris au prix de l'incompréhension voire du chagrin de l'autre -quand ce n'est pas, d'ailleurs, de la violence dont lui-même pourrait faire usage afin de faire prévaloir ses propres valeurs.

[kercoz]

... en fait c'est -pour moi- une vraie question : Existe-t-il des valeurs communes ? Et si oui, lesquelles ? Plus exactement : quelles valeurs est-il légitime de présupposer générales ? .

Les seules valeurs communes ( universelles ), ne peuvent être que les valeurs propres à l' espèce, et certaines propres aux espèces sociales. Les autres valeurs sont propres à chaque cultures. Elles peuvent être semblables sans être identiques, aussi bien entre elles qu' avec les valeurs propres à l' espèce.
L'exemple actuel c'est la perception ultra-négative que l' on a des pays de l' Est qui refusent la mixité culturelle. Il en est d'autres , mais bien trop sensibles pour etre discutables, comme l' excision et même l' avortement.

[Morologue]

C'est pas mal vu Bergame ^^

"La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres." Pour moi c'est un adage contradictoire, ou du moins en tout cas qui oblige à "jouer des coudes".
Finalement, il y a quand même une valeur : celle de liberté, justement, ainsi définie comme "jeu de coudes" (tu me permets de le réaliser, même si j'avais déjà pu le formuler autrement ^^).

Toute la question est alors de savoir si autrui veut bien le supporter et, si oui, jusqu'à quel point c'est globalement supportable ^^
Mais c'est précisément, je pense, une question de maîtres : les maîtres, devant (non pas forcément les esclaves, mais) les non-maîtres, se posent régulièrement la question de la "vivabilité" de leur espace de maîtrise, et parfois ils se moquent des invivabilités instaurées, du moment que ça reste vivable pour eux ... un truc éminemment d'actualité, quant aux critiques du président français ^^ et c'est drôle alors, comme on réfracte sur des régimes autoritaires ou supposés tels (populistes, russe, traditionnels, etc.) un tel questionnement (comme si la vivabilité était intrinsèque au "monde libre" ^^).

Reste qu'on pourrait se demander si cette liberté (libéralité dans les termes du maître, pas forcément d'inspiration libérale au sens du libéralisme attention ^^) est bien une valeur, ou si elle est un fait impersonnel aussi ineffable que le réel (une nihilité ?) ou un jeu sociopolitique. Auquel cas effectivement, la question des valeurs communes amenée reprend avec une vigueur redoublée, tous ses droits tels que c'est problématisé.

Morologue

[maraud]

Une valeur est toujours particulière et ne peut donc prétendre à l'Universalité. j'ai longtemps cru à l'universalisme de la "non-nuisance" et de la "réciprocité consentie", mais j'ai fini par butter sur le fait que toute élaboration humaine raisonnée porte en elle sa propre contradiction ( tout ce que nous élaborons culturellement porte en soi un paradoxe qui n'est autre qu'une contradiction sublimée; cela démontre que nous ne savons pas coller à la vérité, ou, autrement dit, il nous faut prendre des largesses avec la vérité naturelle pour insérer nos élaborations dans la réalité).

La "non-nuisance" ne vaut que si l'on s'en tient à une activité naturelle car l'on peut limiter en acte notre instinct d'agressivité ( mais il y aura toujours un maso pour réclamer son fardeau...)

"La réciprocité consentie" touche à ses limites avec, par exemple, la loi Schiappa qui admet qu'un enfant de plus de cinq ans a assez de discernement pour avoir un rapport sexuel avec un adulte.

[Bergame]

C'est pas mal vu Bergame ^^

"La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres." Pour moi c'est un adage contradictoire, ou du moins en tout cas qui oblige à "jouer des coudes".

Exactement.
Mais là, pour moi, tu entames une critique du libéralisme. Puisqu'il est absolument fondamental pour le libéralisme que la coexistence des libertés individuelles ne dérive pas en conflit, mais reste "harmonieuse". Qu'il existe une forme de régulation des intérêts et des appétits, mais non hétéronome (puisqu'elle serait alors imposée, "autoritaire") : qui trouve son origine en l'individu lui-même. C'est la raison profonde pour laquelle le libéralisme intègre nécessairement une composante normative : Il n'est cohérent, en tant que doctrine, qu'à condition de présupposer des hommes moraux, ou "raisonnables", ou "modérés", ou "rationnels", c'est-à-dire : Capables d'auto-régulation.

Ce que, incidemment, tu confirmes, d'ailleurs :

Reste qu'on pourrait se demander si cette liberté (libéralité dans les termes du maître, pas forcément d'inspiration libérale au sens du libéralisme attention ^^)

Lorsqu'on adhère peu ou prou à la doctrine libérale, il est fondamental de bien distinguer la liberté individuelle de la libéralité ("jouer des coudes"), sous peine de voir se profiler l'auto-contradiction.  

est bien une valeur, ou si elle est un fait impersonnel aussi ineffable que le réel (une nihilité ?) ou un jeu sociopolitique. Auquel cas effectivement, la question des valeurs communes amenée reprend avec une vigueur redoublée, tous ses droits tels que c'est problématisé.

Pour ma part, je pense que l'aspiration à ce qu'on peut appeler la liberté est, à tout le moins, relativement générale. Mais ce n'est pas vraiment la question. Car des valeurs aussi profondément ancrées dans la condition humaine, comme le suggère maraud, il y en a d'autres : L'aspiration à la justice, l'aspiration à l'égalité, l'aspiration à la survie, l'aspiration à la domination/à la maitrise, etc. La question, à mon sens, c'est donc de savoir :
1. Si elles sont toujours et à chaque instant compatibles entre elles  (la réponse me parait simple, donc :)
2. Lorsqu'elles sont en conflit, laquelle doit prévaloir ?
Et les réponses possibles à cette dernière question, oui, sont doctrinaires, pour ne pas dire idéologiques.

[hks]

"La réciprocité consentie" touche à ses limites avec, par exemple, la loi Schiappa qui admet qu'un enfant de plus de cinq ans a assez de discernement pour avoir un rapport sexuel avec un adulte.

C'est dans la loi ça ? Le minimum est de lire les lois avant d'en parler.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=9410E3EFBC9F34C4EB10180A9BE14360.tplgfr33s_1?idArticle=JORFARTI000037284469&cidTexte=JORFTEXT000037284450&dateTexte=29990101&categorieLien=id

[Morologue]

Voir aussi Madmoizelle : Non, la loi Schiappa n’a pas « légalisé la pédophilie » — Les Décodeurs ^^ car le militantisme pro-gouvernemental, c'est important, mais ça n'a rien à voir ^^

Bergame, ma critique du libéralisme n'est pas évidente. Je propose ce topic pour ne pas multiplier les fronts ? ^^ (Nous sommes d'accord sur l'intégration de l'élément normatif, tu verras. Mais tu verras aussi que "jouer des coudes" n'est pas que libéraliste : il faut bien savoir se défendre, toujours et partout, quand l'occasion se présente ^^).

Après, je pense que le problème concerne essentiellement les jugements de goût ^^ C'est une éducation, effectivement aux relations harmonieuses (politesse, tact, courtoisie, bonnes manières et mœurs, respect, etc.), qui compte. En fait le respect surtout ^^
J'aime beaucoup respectare : y re-garder deux ou plusieurs fois, c'est-à-dire savoir se garder avant de réagir, afin de mesure (politesse, tact, courtoisie, bonnes manières et mœurs, respect, etc.). C'est ainsi que je pense les personnes auxquelles eut affaire maraud, des mal-apprises, salauds ordinaires (tendance à inverser les rôles et imposer ses goûts ^^).

Donc je réponds que le respect prévaut ? ^^ Cela se complique à échelle sociopolitique, mais on n'est plus dans le cadre interpersonnel alors.

[maraud]

"La réciprocité consentie" touche à ses limites avec, par exemple, la loi Schiappa qui admet qu'un enfant de plus de cinq ans a assez de discernement pour avoir un rapport sexuel avec un adulte.

 C'est dans la loi ça ? Le minimum est de lire les lois avant d'en parler.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=9410E3EFBC9F34C4EB10180A9BE14360.tplgfr33s_1?idArticle=JORFARTI000037284469&cidTexte=JORFTEXT000037284450&dateTexte=29990101&categorieLien=id

Mea culpa Hks, mon exemple est foireux.

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