Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

par kercoz Jeu 15 Mar 2018 - 7:44

Cette expression, usuelle, est utilisée pour inciter à une force de caractère, ..ou à stigmatiser son insuffisance.
Prise dans un cadre signifiant général, on y trouvera ce qu' on veut y placer. Je peux l' utiliser du point de vue ethologique sur son contraire: Une espèce sociale maitrise son vouloir pour ne pas pouvoir ( faire usage de son agressivité). En ce cas il faut inverser le processus: la socialisation doit faire en sorte de ne pas vouloir ce que l' on peut faire...le terme "nouloir" y trouve sa raison d' être.

collège de france:
À la demande du public, la deuxième heure a été partiellement consacrée à une pause lexicographique. On a ainsi proposé une brève histoire des termes « vouloir », « nouloir », « volonté », « nolonté » et des concepts correspondants. Pour la « nolonté », on a évoqué les figures de Charles Renouvier (1815-1903) et de son disciple et ami Louis Prat (1861-1942) – le véritable introducteur du mot et de la notion en philosophie, pour qui la nolonté désigne la liberté entendue comme pouvoir de dire « Non ! ». Le terme a cependant une histoire avant La Nouvelle monadologie de Renouvier et Prat (1899) et Le caractère empirique et la personne de Prat, sous-titré : du rôle de la nolonté en psychologie et en morale (1905). On l’a tracée jusque chez Mirabeau, où la nolonté désigne l’absence de volonté. On a évoqué ensuite le cas des verbes « nouloir » et « noloir ». Pour ce faire, on a examiné un principe du droit coutumier d’Ancien Régime : « Femme mariée n’a ni vouloir ni noloir » (Coutume d’Arras, art. 10), ce qui a donné lieu à un excursus juridique au long cours sur la nécessité de l’autorisation maritale pour contracter, s’obliger ou ester en jugement, et sa justification philosophique supposée. Passant au latin, on a proposé une enquête centrée sur la « noluntas » dans la théologie scolastique, qui a conduit au thème de la relation entre anthropologie philosophique et christologie, plusieurs fois évoqué dans le cours. Pour fixer le cadre des recherches à venir, on a analysé un texte de Cajetan (Thomas de Vio, 1469-1534) sur la Passion, axé sur l’exégèse de Mt 26, 38 : ἐστιν ἡ ψυχή μου ἕως θανάτου, « Mon âme est triste jusqu’à la mort ». On a ainsi abordé la question des causes de la tristesse, la théorie des quatre raisons du nouloir, et celle de la nolléité (« nolleitas ») ou « vouloir conditionné » chez Duns Scot, évoquée par Cajetan. La nolléité étant à la velléité ce que le nouloir est au vouloir, on a commencé d’étudier la question de savoir si le Christ avait eu « nolleitatem mortis », « nolléité de mort » au moment d’entrer dans la Passion. Par là, s’est entamée une réflexion sur ce que j’appelle « le problème de Gethsémani », enté sur l’énoncé de Mt 26, 39 : « transeat a me calix ! » – l’épisode du Nouveau Testament connu sous le titre de « refus de la coupe ». Cette riche matière théologique a permis de poser logiquement le problème de la liberté en termes d’articulation du vouloir et du nouloir, en une série de questions inscrites dans des « complexes constitués de questions et de réponses » (au sens collingwoodien), dont les leçons suivantes auront à clarifier le statut conceptuel et préciser l’investissement doctrinal : Peut-on à un instant t, vouloir que p et nouloir que p ? Peut-on à un instant t vouloir que p et vouloir que non-p ? Sommes-nous encore libres de vouloir ce que nous noulons à l’instant où nous le noulons ? Sommes-nous encore libres de nouloir ce que nous voulons à l’instant où nous le voulons ? On a conclu sur l’annonce des thèmes à reprendre le 7 avril : le principe des possibilités alternatives et l’instant de la décision.

par baptiste Ven 16 Mar 2018 - 22:06

hks a écrit:
Baptiste a écrit:Les grecs antiques ignoraient la volonté qui n'a été découverte qu'au premier siècle de l'ère chrétienne lorsqu'il s'est agit de disculper Dieu de l'origine du mal.
je lis par ailleurs
[url= http://intellectica.org/SiteArchives/archives/n36_37/16.Jean%20FRERE.pdf] http://intellectica.org/SiteArchives/archives/n36_37/16.Jean%20FRERE.pdf[/url]

Opposant pensée chrétienne et pensée antique, de nombreux
exégètes classiques ont souvent admis que les Grecs ont ignoré ce que
nous entendons par volonté. Mais parmi les exégètes modernes, une
telle affirmation est apparue erronée. Hannah Arendt a bien élucidé ce
point.
Elucider ?
Il faudrait peut- être bien distinguer de quelle volonté on parle
parce qu' entre vouloir bouger son bras et vouloir un monde nouveau, il y a de la marge .

"Ces difficultés ont au moins une cause bien simple : l’antiquité grecque ignorait la faculté de Volonté, qui n’a été découverte qu’à la suite d’expériences…avant le premier siècle de l’ère chrétienne. … Le grand conflit purement chrétien, à savoir comment faire cohabiter la foi en un Dieu tout puissant et omniscient et les exigences de la libre volonté, se prolonge, de plusieurs façons, très avant dans la période moderne…Quoi qu’il en soit, il est de fait qu’avant l’avènement du christianisme on ne rencontre nulle part rien qui présuppose une faculté mentale correspondant à « l’idée » de Liberté"
Arendt introduction au chapitre le vouloir dans la vie de l'esprit

par maraud Ven 16 Mar 2018 - 22:30

Les Grecs n'avaient que faire de la volonté puisque la raison leur dictait d'obéir aux dieux ( aux principes); ils savaient parfaitement qu'en désobéissant aux dieux ils ne devaient rien en attendre et qu'en allant contre ces dieux ils tombaient dans l'hybris; la sanction était, non seulement inévitable, mais aussi prévisible.

Avec l'apparition du Monothéisme, il suffisait d'obéir à un seul Dieu ( et surtout à ces représentants sur Terre) et pour cela la volonté suffisait . Ce qu'il y a de " pratique" avec la volonté, c'est qu'elle n'a pas besoin de comprendre...

par hks Sam 17 Mar 2018 - 14:43

à baptiste et Maraud

on est pas sur le même terrain

Naxos a écrit:Ceci est énoncé comme une vérité mais ce n'est pas le cas car on peut en apporter la preuve contraire. Par exemple: Si je veux me promener ce soir sur la lune, je ne pourrais pas.
Par contre, j'affirme que dans tous les cas...

et on me dit que la phrase

Si je veux me promener ce soir sur la colline du Parthenon, je pourrai ou ne pourrai pas donc que cette phrase n' aurait eu aucun sens pour un grec.

Est- ce que les grecs ignoraient ce que c'est que de faire un effort ? Et donc " vouloir" faire ce qui exige un effort. Exercer donc une volonté .
Vouloir ou ne pas vouloir avait un sens pour les grecs
...........................................
Le chap 2 partie 2 du traité de l' âme d Aristote récapitule les theories grecques sur le mouvement (ou pas) de l'âme.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/ame1.htm#II

Jamblique a écrit:La manière même dont l’âme se sert du corps a été conçue diversement. Les uns la comparent à la fonction du pilote qui peut se séparer de son navire[152] ; d’autres croient plus convenable de l’assimiler à la fonction du cocher qui, monté sur un char, dirige la marche commune ; d’autres enfin expliquent l’empire que l’âme a sur le corps par le concours égal de tous deux ou par le penchant de l’âme qui incline vers le corps[153].

Commentaire sur le 'Traité de l'âme' d'Aristote https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_l%E2%80%99%C3%82me_(Jamblique)

résumé de la question

Frédéric Crouslé, a écrit:Des désirs ensuite, et plus généralement de toutes les capacités affectives, puisque le rôle de la volonté est précisément de lutter contre les inclinations de manière à agir conformément aux prescriptions de la raison. Pourtant, en nous appuyant sur Aristote, nous pourrions remettre en question la validité d’un tel concept. Cette critique ne doit pas être confondue avec une critique de la notion de libre-arbitre spinoziste. Il ne s’agit pas de nier l’existence d’une contingence dans les actes humains mais d’en élucider la structure. Qu’il y ait des actes volontaires et des choix : cela ne fait aucun doute. En ce sens Aristote n’est pas déterministe : le choix délibéré est selon lui une action contingente qui échappe au déterminisme naturel. Mais toute la question est de savoir s’il faut rendre raison de l’existence des actes volontaires par une faculté de vouloir distincte et du désir et de l’intellect.

L’enjeu de la notion de raisonnement pratique développée par Aristote est le suivant. Toute action volontaire peut s’analyser comme la synthèse d’un acte de désirer qui reconnaît la fin de l’action et d’un acte imaginatif ou intellectuel qui examine les circonstances de l’action et les moyens disponibles. L’action elle-même consiste à ordonner le moyen connu à la fin désirée. L’acte volontaire est donc toujours la synthèse d’un désir et d’un acte cognitif. Il n’y a alors pas lieu de supposer l’existence d’une faculté spécifiquement destinée à expliquer les actes volontaires.

[url= https://nicomaque.com/la-philosophie/ethique/vertu-et-volonte/] https://nicomaque.com/la-philosophie/ethique/vertu-et-volonte/[/url]

par maraud Sam 17 Mar 2018 - 19:00

Frédéric Crouslé, a écrit: a écrit: Mais toute la question est de savoir s’il faut rendre raison de l’existence des actes volontaires par une faculté de vouloir distincte et du désir et de l’intellect.

Frédéric Crouslé a écrit:
L’acte volontaire est donc toujours la synthèse d’un désir et d’un acte cognitif.

La psyché dit " je veux", l'intellect calcule , au regard de la réalité, si ce vœu est réalisable et dans quelle mesure, après quoi l'individu agit ou pas. L'hybris, c'est quand l'intellect submergé par la psyché ( la tension) cède pour de mauvaise raisons, il s'ensuit généralement une expérience négative.

La volonté ne dit pas quoi faire, elle dit juste: je veux le faire... Maintenant, s'il y a volonté psychique et intellectuelle, il ne s'agit alors que d'une coloration d'état d'esprit liée à la personnalité; autant dire rien de définissable.

Le problème est que la volonté est tantôt précipitation, tantôt velléité, de fait, on peut la trouver partout.

par baptiste Dim 18 Mar 2018 - 8:01

Maraud. Les Grecs dont je parle sont Socrate, Platon et Aristote, Platon parlait d’une cause efficiente tandis qu’Aristote du moteur immobile, la cause première, Aristote et la métaphysique c’est 14 livres. La volonté c’est effectivement d’abord un principe de philosophie morale lié au principe qui veut que l’homme a le pouvoir de contrôler ses actes en fonction d’une intention préalable, c’est le fondement de la responsabilité juridique.C'est ce principe que l'on doit à Paul et Augustin. La volonté est cause de la responsabilité.

HKS. Il ne suffit pas de reconnaître la possibilité de choix pour ne pas être déterministe, sans déterminisme comment peut-il y avoir une cause première, sa conception de la nature des choses vivantes est déterministe. Pour lui tout ce qui paraît croit à partir de quelque chose qui contient potentiellement le produit fini, comme le chêne existe potentiellement dans le gland l’animal existe entièrement constitué dans le sperme, pas de place pour le hasard dans la reproduction. Bien sûr il parle des actes volontaires d’un agent en pleine possession de ses moyens physique et mentaux, de la possibilité de trancher entre deux options mais la volition ne rentre pas dans le discours sur la nature de l’âme et par conséquent le problème de la Liberté, nécessaire à la Volonté, n’a jamais été l’objet d’un débat chez Socrate, Aristote ou Platon. « C’est pourquoi il n’y a rien de surprenant que les Grecs n’aient aucune idée de la faculté de Volonté, organe mental d’un futur en principe indéterminable… » les Grecs étaient dans un temps cyclique et l’idée de l’éternel retour qui l’accompagne ne permet pas une Volonté en capacité de faire naître un futur indéterminable.

par maraud Dim 18 Mar 2018 - 9:00

Il est clair, pour moi, que le but visé par la formule " si tu veux tu peux", n'est rien d'autre qu'une manipulation, voire une injonction perverse car on impose moralement au sujet d'agir comme s'il voulait, alors qu'en fait il ne veut pas. Si tu veux tu peux, autrement dit si tu ne le fais pas c'est que tu ne le veux pas, c'est donc que tu es un traitre, un lâche etc. Dans le meilleur des cas on obtient la formule populaire: " impossible n'est pas français", mais dans d'autres cas, on obtient, par exemple: 14/18 et Le Chemin des dames...

par Bergotte Dim 18 Mar 2018 - 9:46

Merci Naxos pour votre développement. Plutôt que de disserter sur la notion de volonté chez les Grecs, je vais m'en tenir à votre démonstration.
J'admets parfaitement que l'"on doit être pour pouvoir avoir et vouloir faire". C'est une évidence de bon sens, un peu comme si je disais: "Il faut que je mange pour me nourrir".
Votre démonstration, bien que juste, reste trop générale pour que l'on puisse l'utiliser à des fins d'analyses plus complexes ou pour qu'elle puisse être utile à un processus de prise de décisions.
Pourriez vous tenter de la développer un peu plus ?

par kercoz Dim 18 Mar 2018 - 9:52

baptiste a écrit: La volonté c’est effectivement d’abord un principe de philosophie morale lié au principe qui veut que l’homme a le pouvoir de contrôler ses actes en fonction d’une intention préalable, c’est le fondement de la responsabilité juridique.C'est ce principe que l'on doit à Paul et Augustin. La volonté est cause de la responsabilité.

C'est bien dit, mais ...le " Un homme ça s'empêche" démontre que la morale peut se passer de philosophie et de philosophe. Il resterait aussi à démontrer l'adéquation du juridique avec la morale. La "liberté de conscience" a un dos très large.

par hks Dim 18 Mar 2018 - 10:38

baptiste a écrit:Bien sûr il parle des actes volontaires d’un agent en pleine possession de ses moyens physique et mentaux, de la possibilité de trancher entre deux options mais la volition ne rentre pas dans le discours sur la nature de l’âme et par conséquent le problème de la Liberté, nécessaire à la Volonté, n’a jamais été l’objet d’un débat chez Socrate, Aristote ou Platon.

Mais chez Spinoza ( excuse moi mais là je suis OBLIGé de le prendre en exemple ) en l'absence chez Spinoza de la liberté en dépit d' un déterminisme on a un traitement de la volition (idem chez Aristote)

Si Spinoza comprenait néanmoins que que pensait Descartes par "volonté absolue" ... je pense qu' Aristote aurait compris. Aristote aurait compris Descartes comme une sorte de : « Celui qui bouge sans être mû »(premier moteur)

Les grecs n'avaient peut- être pas un concept clair de la liberté (délibérante/décidante) un concept qui du moins la problématise,
mais ils avaient une idée de la volition.

Et dire que les grecs n'avaient aucune idée de la volonté laissent penser qu'ils étaient des automates et pas seulement qu'ils se seraient pensé comme automates mais qu'ils en étaient vraiment... et puis que subitement, par miracle, le christianisme aurait fait passer le grec de l'état de zombi à l'état d'homme conscient (de ses volitions).

par alain Dim 18 Mar 2018 - 10:42

Il y a ce que l'on ne peut pas faire parce qu'on n'a pas encore eu l'idée qu'on pouvait le faire.
Bien sùr ça m'est arrivé. Le jour où j'ai eu la volonté de le faire c'est parce qu'il m'est apparu clairement que je pouvais le faire. Avant cela l'idée de le faire n'existait pas.
Donc je placerai en premier l'idée et ensuite seulement la volonté.

par hks Dim 18 Mar 2018 - 10:50

baptiste a écrit:La volonté c’est effectivement d’abord un principe de philosophie morale lié au principe qui veut que l’homme a le pouvoir de contrôler ses actes en fonction d’une intention préalable, c’est le fondement de la responsabilité juridique.C'est ce principe que l'on doit à Paul et Augustin. La volonté est cause de la responsabilité.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette réduction à la moralité.
Peut- être doit- on lier volonté et philosophie pratique, certes, mais alors au sens très étendu de pragmatisme et donc de l'action en général, sinon on finit par mettre de la morale partout et de la politique partout... ce qui est une forme d'obligation de penser à laquelle je ne sens pas astreint. (désolé).

par baptiste Lun 19 Mar 2018 - 9:53

hks a écrit:
Et dire que les grecs n'avaient aucune idée de la volonté laissent penser qu'ils étaient des automates et pas seulement qu'ils se seraient pensé comme automates mais qu'ils en étaient vraiment... et puis que subitement, par miracle, le christianisme aurait fait passer le grec de l'état de zombi à l'état d'homme conscient (de ses volitions).

Où ais je écris quelque chose de semblable?

La volonté de se lever pour se faire ou pas un café n’est pas une question philosophique, je pense que l’on est d’accord sur cela au minimum. La question posée ici, dans ce post, est celle de la place ou du rôle de la volonté dans l’agir humain je pense aussi qu’on est d’accord. Si « Je » veux alors « Je » peux, dit le dicton. Bien entendu l’exemple cité au début est trivial, il ne suffit pas de vouloir aller sur la lune pour pouvoir le faire, nul besoin de réfléchir plus de quelques secondes pour comprendre le peu de cas que l’on doit faire de cette manière. Certaines questions triviales à propos de la volonté peuvent par ailleurs recevoir d’excellentes réponses d’ordre psychologique, psychiatriques, voir biologique en cas de dépression ou de certaines déficiences, mais cela ne concerne pas la philosophie.

Ce n’est pas moi qui relie la volonté au devoir et à la morale mais le récit de la Chute, Epictéte, Paul, Augustin, Descartes, Kant…quand à Platon, pour lui nous ne sommes pas méchant volontairement mais seulement par ignorance, « nul n’est méchant volontairement ». Donc fondamentalement chez lui la volonté n’est pas à l’origine d’un questionnement moral. Que les Grecs aient eu une idée de la volition, cela ne fait aucun doute, et je te pries de me relire, je ne l’ai jamais nié, c’est juste la place qu’ils donnaient à cette idée dans leur conception de l’agir humain qui nous différencie. Ce en quoi ils pouvaient tout à fait avoir raison, car pour que la volonté ait le rôle que lui donnent les philosophes de la volonté depuis Paul voir même le récit de la Chute, il faudrait qu’une liberté exista sous une certaine forme, ce qui franchement reste à démontrer.

par hks Lun 19 Mar 2018 - 18:53

baptiste a écrit:La volonté de se lever pour se faire ou pas un café n’est pas une question philosophique, je pense que l’on est d’accord sur cela au minimum.

mais cela ne concerne pas la philosophie

.

Voila bien ce que je craignais. peut - "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord - Page 2 177519025

1) La volition, ce n'est pas une question triviale, le concept (raffiné) de" volonté" est tirée des expériences triviales de volitions (à mon avis).

2)Tu tires la volonté vers la question de la liberté... ce qui est une autre question. ( chez Spinoza ou chez Nietzsche il y a bien volonté mais pas de liberté, pas l'émanation d'un libre-arbitre naturel à l'Homme).

le risque est comme le dit Bergotte de parler dans la généralité abstraite

Bergotte a écrit:Votre démonstration, bien que juste, reste trop générale pour que l'on puisse l'utiliser à des fins d'analyses plus complexes ou pour qu'elle puisse être utile à un processus de prise de décisions.

S' installer et demeurer dans l'abstraction, c'est ce que je reproche à Fichte (qui m'intéresse néanmoins au plus haut point) quand je le compare à Maine de Biran ou à Bergson.

par baptiste Mar 20 Mar 2018 - 8:12

hks a écrit:
baptiste a écrit:La volonté de se lever pour se faire ou pas un café n’est pas une question philosophique, je pense que l’on est d’accord sur cela au minimum.

mais cela ne concerne pas la philosophie
.

Voila bien ce que je craignais.

1) La volition, ce n'est pas une question triviale, le concept (raffiné) de" volonté" est tirée des expériences triviales de volitions (à mon avis).

2)Tu tires la volonté vers la question de la liberté... ce qui est une autre question. ( chez Spinoza ou chez Nietzsche il y a bien volonté mais pas de liberté, pas l'émanation d'un libre-arbitre naturel à l'Homme).

.

La volonté est intimement liée à la liberté dans la mesure ou c’est à la volonté qu’on a historiquement attribué la liberté, Epictète avant Augustin. La volonté est-elle libre de vouloir ce qu’elle veut ? N’existe-t-il pas un déterminisme immanent des actes volontaires ? Qu’on s’interroge sur les conditions d’une liberté pré-réflexive en amont de la volonté ou sur la liberté décisionnelle issue d’une délibération, il est toujours question de la volonté.

La volonté est un acte réflexif qui se pense en relation à la liberté. Certes il n’est pas plus possible de prouver le déterminisme absolu que la liberté absolue de la conscience intentionnelle, mais nous savons que les deux coexistent ou cohabitent, je ne sais pas le mot le plus approprié. Si ma mémoire ne fait pas défaut Nietzsche nie uniquement la liberté métaphysique et les « universaux fictionnels », il refuse de voir en l’homme « un empire dans un empire » et de lui conférer un statut immérité d’extraterritorialité par rapport à l’ordre naturel. Nietzsche procède à une re « naturalisation de l’homme » afin que son anthropologie ne reléve plus de modèles théologiques ou idéalistes. Du point de vue de la nature, cet être vivant apparaît alors, selon lui, tel qu’il est : proche d’un automate spirituel guidé par ses affects et ses instincts, et, notamment, par un instinct primordial, ou de persévérance dans l’être que Spinoza nomme « conatus » ou d’autres encore le gène égoïste. Nietzsche c’est la déflation ontologique, il me semble que le mouvement commun à Nietzsche et à Spinoza est donc de renvoyer à la racine instinctive de toute volonté et d’établir, ce faisant, son caractère essentiellement conditionné, non trivial.

Les deux auteurs dénoncent le libre arbitre mais ne répondent pas à la question des fins poursuivis par la volonté qui nécessairement ouvre sur la question morale.

par hks Mar 20 Mar 2018 - 11:36

Baptiste a écrit:La volonté est intimement liée à la liberté dans la mesure ou c’est à la volonté qu’on a historiquement attribué la liberté,

Les deux concepts se recoupent en un lieu et tu te concentres à ce croisement. A ce croisement tu dis bien que certains revendiquent la liberté et d'autres non.

Par analogie la perception visuelle croise la question de la réalité des choses vues.
On a deux sujet d'études et ils se croisent.
Par analogie ( encore ) le concept de conscience croise celui d’intentionnalité. Par analogie le concept de jugement chez Kant croise celui d'universalité.

Baptiste a écrit:Qu’on s’interroge sur les conditions d’une liberté pré-réflexive en amont de la volonté ou sur la liberté décisionnelle issue d’une délibération, il est toujours question de la volonté.

De quoi tu parles là ?
réponse : de la liberté
Ce qui t' intéresse ( apparemment) c'est de montrer que le libre arbitre est une illusion apparue avec le christianisme.
.........................................
Personnellement je découple les deux concepts .
Et tout le monde découple . Il n'y aurait pas de problème philosophique si on ne découplait pas volonté et liberté.

Par exemple si toujours j'avais le sentiment d'une absolue liberté quand je veux ou inversement avoir toujours le sentiment d' être obligé (déterminé absolument par une/des causes) quand je veux.
On aurait l'une ou l'autre des évidences.
Or dans la volition les deux idées cohabitent.
La volition introduit à la liberté ET à la détermination (aux deux )

Quand Spinoza écrit

Spinoza a écrit:« Les hommes se croient libres pour la seule raison qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par quoi elles sont déterminées. »

il a aussi une idée des causes par quoi elles sont déterminées

Tout ça pour dire que j' aimerais qu'on parle de la volonté et pas immédiatement de la liberté versus le déterminisme.
..............................................

je ne vois pas d' erreurs dans ton paragraphe qui commence par

La volonté est un acte réflexif qui se pense en relation à la liberté....et la suite.

Sauf que la première phrase ferme la question au lieu de l'ouvrir.
De plus tu prends des exemples qui te contredisent
car
on voit bien que Spinoza et Nietzsche n'insistent ni sur la réflexivité ni sur la liberté.

par hks Mar 20 Mar 2018 - 15:55

études de Stephane Chauvier

[url= https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2008-v35-n1-philoso2273/018241ar/]https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2008-v35-n1-philoso2273/018241ar/[/url]

Dans son ouvrage sur la nature de la volonté, Joëlle Proust entend reconsidérer, à la lumière de certains résultats récents de la psychologie et de la neurophysiologie cognitives, le problème philosophique traditionnel de la nature de l’action volontaire. Quelques auteurs, à la suite d’Aristote et de Wittgenstein, soutiennent qu’une action volontaire est simplement un comportement dont celui qui l’adopte peut rendre raison en première personne. D’autres philosophes, à la suite de Descartes et de Locke, tiennent au contraire qu’une action volontaire est un comportement causé par la volonté de l’agent ou, plus exactement, par une volition de l’agent, par une détermination de sa volonté. J. Proust a choisi le second de ces deux partis philosophiques. Elle pense notamment que la conception volitionniste peut permettre d’intégrer, mieux que sa rivale, certains résultats des sciences contemporaines de la cognition et du cerveau.

plus loin

Notons qu’il est essentiel, pour J. Proust, de parler non pas d’une conscience de s’auto-affecter, mais d’une conscience de pouvoir le faire : car il s’agit de créditer l’agent humain, non pas d’une subjectivité épisodique, mais d’une personnalité transtemporelle. Il faut donc que l’agent puisse se détacher des actions qu’il se trouve en train d’exécuter, pour se distinguer d’elles et se poser comme l’auteur d’une lignée d’actions (puisque c’est bien là ce que nous sommes capables de faire). Or, répétons notre question : que peut bien signifier « avoir conscience de pouvoir s’auto-affecter » ? Ce n’est pas être conscient d’être actuellement en train de s’auto-affecter puisque même si l’agent exécute une action de premier ordre sans y mêler une action mentale de second ordre (par exemple s’il fait quelque chose machinalement), il peut se poser comme auteur de cette action de premier ordre.

( comme on y évoque les neurosciences ça peut en intéresser quelques uns ) peut - "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord - Page 2 2101236583

par maraud Mar 20 Mar 2018 - 16:50

Z'avez déjà vu la scène du gars qui sur le bord du pont hésite à sauter avec son gros élastique aux pieds: il y va ni va pas y va n'y va pas... , les encouragements l'y aident mais ça ne suffit pas, il trépigne encore sur le sautoir, puis soudainement il s'abandonne et plonge.

A-t-il eu de la volonté ou a-t-il réfréné son instinct de survie ? Qu'est-ce que la volonté quand on ne risque rien ?

par hks Mar 20 Mar 2018 - 19:01

Un texte sur Hobbes [url= https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-2-page-345.htm] https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-2-page-345.htm[/url]

Kant, selon Riley, reproche à Hobbes son incapacité à distinguer nettement « choix animal » et « liberté humaine » (p. 195). Riley cite à ce propos Michael Oakeshott selon lequel « Hobbes n’a jamais eu de théorie de la volition satisfaisante », ajoutant qu’« un auteur si totalement dépourvu de philosophie de la volition satisfaisante manque quelque chose de vital pour la pensée politique moderne ».

On pourrait remarquer à ce propos que la conception hobbesienne des phénomènes mentaux est plus proche du physicalisme dominant aujourd’hui que du compatibilisme de Kant.

Définissant la volonté comme « l’appétit qui apparaît le dernier au cours de la délibération » (Léviathan, ch. VI, trad. F. Tricaud, éd. Sirey, 1971, p. 56), Hobbes semble incapable de décrire de quelle manière les contractants concluent, en raison et librement, le pacte social (p. 196). Contraints par des fins seulement « relatives » ou « matérielles » (KANT, Fondements de la métaphysique des mœurs, cité par Riley, ibid.), les contractants du pacte social hobbesien échouent à agir sur la base de « quelque chose dont l’existence en soi a une valeur absolue », car « quelque chose qui a sa fin en elle-même pourrait être le fondement de lois déterminées; alors, en elle, et en elle seulement, résiderait le fondement d’un possible impératif catégorique, c’est-à-dire d’une loi pratique » (K ANT, ibid.).

Hobbes attribue, il est vrai, la volonté, au contraire de la raison, aussi bien à certains animaux qu’aux êtres humains (cf. Léviathan, op. cit., fin du ch. II, p. 20 : « L’image qui est suscitée en l’homme (ou en toute autre créature douée de la faculté d’imaginer) par des mots ou d’autres signes volontaires, est ce qu’on nomme généralement compréhension; elle est commune à l’homme et à l’animal. Un chien, en effet, comprendra par accoutumance l’appel ou la réprimande de son maître; et il en sera de même de beaucoup d’autres animaux. La compréhension qui est propre à l’homme consiste à comprendre non seulement la volonté de l’homme, mais aussi ses conceptions et ses pensées, du fait que les dénominations des choses se suivent et se lient pour former les affirmations, les négations, et les autres formes d’expression verbale »). Et il comprend l’acte de peser les actions alternatives comme un processus passant d’un état d’indécision et d’hésitation à une action déterminée et nécessaire. C’est en ce sens qu’il parle du processus de prise de décision comme d’une « délibération » (voir par exemple le ch. VI du Léviathan),
autrement dit, comme un processus quittant le doute, c’est-à-dire la liberté, pour s’engager dans une action donnée.

par baptiste Mer 21 Mar 2018 - 15:06

maraud a écrit:

Z'avez déjà vu la scène du gars qui sur le bord du pont hésite à sauter avec son gros élastique aux pieds: il y va ni va pas y va n'y va pas... , les encouragements l'y aident mais ça ne suffit pas, il trépigne encore sur le sautoir, puis soudainement il s'abandonne et plonge.

A-t-il eu de la volonté ou a-t-il réfréné son instinct de survie ? Qu'est-ce que la volonté quand on ne risque rien ?

Voila un exemple intéressant pour chercher comprendre, mais pour moi il nous dit ce en quoi ne consiste pas la volonté. La biologie nous enseigne que prendre des risques, se sentir vulnérable, provoque une sensation contradictoire de toute puissance, une sensation de vie intense liée à la production d’une hormone, l’adrénaline. L’adrénaline est l’hormone des sensations fortes secrétée par le système nerveux et les glandes surrénales qui apparaît en réponse à une forte réaction émotionnelle. Mais cette sensation de plénitude, qui rend nécessaire à certains la pratique des sports extrêmes, l’agoraphobe la rencontre à chaque fois qu'après avoir affronté la foule il regagne l'abri de son appartement, sans avoir eu besoin de se jeter dans le vide suspendu à un caoutchouc. Alors le saut à l’élastique une expérience de volonté ou bien simplement une recherche du plaisir après l’angoisse, je penche pour la seconde explication.

Pour les stoïciens, premiers philosophes de la volonté, il ne faut pas être martyre de sa propre histoire, agir selon sa nature ne nous préserve pas des aléas. Alors choisir de sauter à l’élastique ou le base jump n’est pas acte de volonté lorsque l’on est addict à l’adrénaline, au contraire y renoncer relève d’un acte de volonté. Le bonheur plutôt que le plaisir, l’introspection conduit la volonté d’un esprit sage à s’éloigner des hasards et ne pas être martyre de sa propre histoire. Mais pour cela il faut être libre de ses propres désirs.

HKS tu m’expliques que je fais un lien injustifié à la liberté et pour me contredire tu cites un texte à propos de Hobbes qui lie les deux.
Et il comprend l’acte de peser les actions alternatives comme un processus passant d’un état d’indécision et d’hésitation à une action déterminée et nécessaire. C’est en ce sens qu’il parle du processus de prise de décision comme d’une « délibération » (voir par exemple le ch. VI du Léviathan),
autrement dit, comme un processus quittant le doute, c’est-à-dire la liberté, pour s’engager dans une action donnée.

Un acte volontaire est un acte libéré, sinon il n'y a que psychologisme et biologisme.

par hks Mer 21 Mar 2018 - 18:34

à Baptiste

Chez Hobbes il n'y a pas de libre- arbitre ... seulement une liberté par absence de contraintes extérieures.

voir son Léviathan

Hobbes a écrit: Enfin, de ce que nous utilisons les mots libre volonté [16], nous ne pouvons inférer aucune liberté de la volonté, du désir, ou de l'inclination, mais [il s'agit] de la liberté de l'homme, qui consiste en ce qu'il ne se trouve pas arrêté dans l'exécution [17] de ce qu'il a la volonté, le désir, ou l'inclination de faire.

http://philotra.pagesperso-orange.fr/hob21.htm La liberté n'y est pas liée à la volonté ...elle est une condition minimale de n'importe quel mouvement.

Chapitre 21 : De la liberté des sujets
.........................................

De la volonté, Hobbes ne dit pratiquement rien.
[url= http://philotra.pagesperso-orange.fr/hob6.htm]http://philotra.pagesperso-orange.fr/hob6.htm[/url] chapitre 6

titre du chapitre "Des commencements intérieurs des mouvements volontaires, couramment appelés passions ; et des paroles par lesquelles ils sont exprimés.
"
Hobbes y dit ceci

Hobbes a écrit: La volonté, donc, est le dernier appétit dans la délibération. Et quoique nous disions dans la conversation courante que nous avons déjà eu la volonté de faire une chose dont pourtant nous nous sommes abstenus, cependant, ce n'est proprement rien d'autre que la dernière inclination, le dernier appétit. Car si les appétits qui interviennent [108] rendent une action volontaire, alors, pour la même raison, tous les aversions qui interviennent rendraient la même action volontaire, et ainsi une seule et même action serait en même temps volontaire et involontaire [109].
Par là, il est manifeste que, non seulement les actions qui ont leur commencement dans la convoitise, l'ambition et la concupiscence, ou dans les autres appétits pour la chose visée, mais aussi celles qui ont leur commencement dans l'aversion, ou la crainte des conséquences qui suivent l'omission, sont des actions volontaires.

S'il faut expliquer cela: il n'y a pas de liberté du tout ...la volonté est comprise comme un jeu mécanique d'appétits, le dernier emportant la décision.
Un jeu des forces désirantes qui n'a aucune nécessité à ce qu'on l'appelle plus volonté que passions. peut - "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord - Page 2 177519025

.................................................................

Mais comme tu sembles prendre ce parti là ...pas de problème peut - "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord - Page 2 2101236583

Sauf que pour moi ça n'a rien à voir avec l'idée de volonté telle que je l'ai .

Parce que ton

Mais pour cela il faut être libre de ses propres désirs.

participe de la même logique. Le dernier appétit dans la délibération, c'est le désir d'être libre de ses propres désirs.

(et tu es bien plus spinoziste que tu le penses )
Moi perso je ne suis pas spinoziste sur ces questions là.
Vanleers le dit si souvent: Spinoza n'a pas de conscience (il en a une évidemment mais il n'en parle pas)
or moi je pars de la conscience
je ne me demande pas ce qu'il faut ou faudrait pour être ou pas volontaire, pour en avoir ou pas, ou plus ou moins ... je regarde ce qui se passe quand je veux .

J'ai par exemple le sentiment puissant de libre arbitre, je ne le passe pas par pertes et profits.

Alors là tu vas me dire que je lie volonté et liberté
ah certes oui peut - "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord - Page 2 2101236583

mais pas comme tu le fais.

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Pourquoi ai- je réagi sur ce lien entre volonté et liberté ?

Et bien parce que liberté est comprise par toi (comme chez Hobbes) comme absence de contraintes (ce qui est passivité) c'est la liberté politique ou environnementale. C'est le libre mouvement d'un corps/ esprit qui n'a justement pas d' esprit en propre qui puisse être libre.
Si la volonté est un esprit en mouvement alors la liberté est d'ordre spirituel.

Si un esclave ou un prisonnier sont des hommes libres (et ils le sont), alors il faut s'interroger autrement sur la volonté et la liberté.

par baptiste Ven 23 Mar 2018 - 9:04

hks a écrit:à Baptiste

J'ai par exemple le sentiment puissant de libre arbitre, je ne le passe pas par pertes et profits.

Alors là tu vas me dire que je lie volonté et liberté
ah certes oui mais pas comme tu le fais.

.........................................................................................................................................

Pourquoi ai- je réagi sur ce lien entre volonté et liberté ?

Et bien parce que liberté est comprise par toi (comme chez Hobbes) comme absence de contraintes (ce qui est passivité) c'est la liberté politique ou environnementale. C'est le libre mouvement d'un corps/ esprit qui n'a justement pas d' esprit en propre qui puisse être libre.
Si la volonté est un esprit en mouvement alors la liberté est d'ordre spirituel.

Si un esclave ou un prisonnier sont des hommes libres (et ils le sont), alors il faut s'interroger autrement sur la volonté et la liberté.

Je ne comprends pas comment tu en arrives à de telles conclusions à partir de mes propos, il suffit de lire mon commentaire à propos du saut à l’élastique pour voir qu’il n’en est rien.

“Tout est opinion. Et l’opinion dépend de toi“ disait Marc-Auréle. La liberté, par rapport à la volonté, désigne la puissance d’agir par soi-même au niveau de la pensée et du jugement. Pour les stoïciens, ce qui dépend de nous, ce sont nos opinions et nos désirs, il faut dominer ses passions et pour cela il est nécessaire de dominer ses représentations, l’exercice de la volonté suppose la libération des passions par les exercices spirituels.

Que le « libre arbitre de la volonté » soit un subterfuge inventé par Augustin, historiquement cela ne fait aucun doute. Il ne faut pas oublier qu’Augustin est un converti, un homme de son temps c'est-à-dire élevé dans les traditions philosophiques dominantes à l’époque : le stoïcisme et le néoplatonisme qu’il veut accommoder à l’Ecriture. En logicien, Augustin doit résoudre cette énigme : comment justifier l’existence du mal si Dieu créateur de toute chose est bon.

Juste une petite illustration « C’est pourquoi les stoïciens se trompent, à mon avis, lorsqu’ils prétendent qu’un homme faisant des progrès dans la sagesse, ne la possède en aucune manière, mais qu’il la possédera seulement le jour où il aura atteint l’achèvement complet de la sagesse : ceci ne veut pas dire qu’ils nient le progrès, mais ils affirment que celui qui émerge de la profondeur n’est sage qu’à partir du moment où il surgit brusquement dans l’atmosphère libre de la sagesse. Ainsi pour l’homme qui se noie, il importe peu d’avoir plusieurs stades d’eau au-dessus de sa tête, ou d’être à une main ou un doigt en dessous de la surface : il en est de même de ceux qui tendent vers la sagesse ; les stoïciens ne nient pas qu’ils font du progrès comme ceux qui surgissent du fond d’un gouffre vers l’air libre, mais aussi longtemps qu’ils n’ont pas par leurs efforts, surmonté toute forme de malice, comme un nageur qui sort de l’eau, ils n’ont pas la vertu et ne sont pas des sages. Par contre, du moment qu’ils ont surmonté cet obstacle, ils possèdent la sagesse tout entière, et ne gardent plus en eux aucune trace de malice, à tel point qu'ils sont immunisés contre le péché ».

Dans cette lettre, Augustin s’il n’adhère pas à cette doctrine stoïcienne, montre au minimum qu’il la connait bien et considère comme il affirme plus loin qu'elle n’est pas conforme à l'enseignement de l’Écriture. La doctrine du péché, celle du « libre arbitre de la volonté » est profondément inspirée à la fois du stoïcisme, du néoplatonisme et de la nécessité de disculper Dieu de l’origine du mal.

Le principal reproche avancé par Augustin contre cet idéal, c’est la suffisance des stoïciens : ils ne se rendent pas compte de la faiblesse humaine et de la nécessité constante de la grâce divine, mais, par un sentiment d’orgueil et de vanité, ils veulent guérir par eux-mêmes les maladies de leur âme. Ils en arrivent ainsi, aux yeux d’Augustin, à des attitudes inhumaines, excluant de l’âme du sage tout sentiment de pitié et de miséricorde et prêchant ainsi un idéal de dureté et d’inflexibilité, idéal qui est bien loin, d’après Augustin, de la charité chrétienne.

Posons autrement la question du « libre arbitre de la volonté »: la volonté est-elle libre de vouloir ce qu’elle veut? Les stoïciens répondaient conditionnellement, la psychologie actuelle fait de même. Je ne peux me départir entièrement de mon histoire personnelle et collective, mon milieu, mon éducation... N’existe-t-il pas un déterminisme immanent des actes volontaires ? Les stoïciens répondaient oui, la réponse apportée par la biologie aujourd’hui est chaque jour de plus en plus positive en proposant des dépendances auxquelles personne ne pouvait avoir pensé auparavant, comme les hormones et les perturbateurs endocriniens.

Je me répète. Qu’on s’interroge sur les conditions d’une liberté pré-réflexive en amont de la volonté ou sur la liberté décisionnelle issue d’une délibération, il sera aussi toujours question de volonté.

par hks Ven 23 Mar 2018 - 11:20

baptiste a écrit:Le principal reproche avancé par Augustin contre cet idéal, c’est la suffisance des stoïciens : ils ne se rendent pas compte de la faiblesse humaine et de la nécessité constante de la grâce divine, mais, par un sentiment d’orgueil et de vanité, ils veulent guérir par eux-mêmes les maladies de leur âme.

Dans ce ce passage précis il me semble qu' Augustin critique l' idée de" tout ou rien"..

.

Baptiste a écrit:Posons autrement la question du « libre arbitre de la volonté »: la volonté est-elle libre de vouloir ce qu’elle veut?

je vois et je l'ai dejà dit que ton propos vise l' idée de libre- arbitre.

Baptiste a écrit:Que le « libre arbitre de la volonté » soit un subterfuge inventé par Augustin

Ce qui m'inquiète c'est qu'on puisse estimer qu'un philosophe (Augustin ) INVENTE l'idée du libre- arbitre. Autant dire que la conscience de soi est inventable.
Bien sûr qu'un philosophe peut théoriser sur et explique par ... comme Descartes théorise après coup qu'il est une substance pensante Augustin a sans doute théorisé qu'il était une subsistance décidante libre.

Mais sur quelle expérience?

A mon avis sur une expérience commune à tout individu humain à savoir la conscience de soi.
Or la conscience de soi ( le MOI pour pare fichtéen) ne se perçoit pas ou ne s'intellige pas de causes. Elle se comprend comme cause de soi ... d' où la LIBERTE.

Que dit Maine de Biran (et en l’occurrence meilleur illustrateur de notre problème que Fichte ) Il dit que le MOI est volonté. Que la conscience de soi ( le moi) s’apparaît dans et par l'effort .
La volonté s'apparait donc comme libre .
Ce n'est pas après Maine de Biran (que personne ne lit ) qu'on le vit existentiellement. Les grecs le vivaient.
.........................................................

baptiste a écrit: Qu’on s’interroge sur les conditions d’une liberté pré-réflexive en amont de la volonté

hélas, pour moi, ç'est une interrogation qui n'a pas de sens . En amont de la volonté il n'y a pas de volonté. Avant de me savoir MOI comme MOI je ne suis rien, dit Fichte... et je ne veux rien.

Sauf au sens de la volonté comme force ou comme conatus (Schopenhauer / Nietzsche ou Spinoza). Une volonté comme pulsion ( même Fichte l 'évoque). Une puissance d' agir, un pouvoir agir, une nécessité d'agir ... certes
Mais pour moi c'est donner trop d extension à l'idée de volonté.

Moi(pas que moi) je la concentre en l'action consciente du MOI et d'autres l' expensifient à toute la Nature
La volonté de puissance ou la volonté chez Schopenhauer sont non subjectives, c'est une énergie auto déployée, impersonnelle, objective et sans conscience.

Evidemment, avec cette idée, le sujet humain est pris dans une causalité qui le déborde de toutes parts ... et on va spéculer sur les causes.
Alors que inversement l'idée de cause est immanente (pas causée) dans l'autoposition du MOI (sui causalité).

par baptiste Sam 24 Mar 2018 - 8:27

Comment peux-tu confondre libre arbitre et conscience de soi, cela me dépasse ? C’est à deux trois ans que le bébé acquière la conscience de soi, maintenant si tu veux savoir si Augustin invente ou non le libre arbitre il suffit de lire «De libero arbitrio»:

« d’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions »

« Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

« Les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs mais ignorants des causes qui les déterminent » ce n’est pas de moi, mais tu sais. En fait la question philosophique fondamentale n’est pas le conflit entre le moi voulant et le moi pouvant, mais entre le moi pensant et le moi voulant.

par hks Sam 24 Mar 2018 - 9:40

Augustin a écrit:Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher,

Il attribue une faculté à une faculté.
Le "pouvoir pécher" renvoie à un antérieur "pouvoir choisir", de pouvoir en pouvoir on est renvoyé à un pouvoir vivre ou exister... et on a rien expliqué.
On n'a pas vu que si on comprend le sens du mot vouloir c'est qu'on a une conscience d'un acte.

Tout le problème est dans la conscience d'un acte.

Est-ce que la conscience précède comme faculté(un moi substantiel peu ou prou et ayant une ou des facultés)?

ou bien est -ce que la conscience est l'acte .
.................................................

Baptiste a écrit:mais entre le moi pensant et le moi voulant.

Il n'y a aucun conflit dans une volition.
Si une volition n'est pas effectuée, ce n'est pas une volition, c' est au mieux un désir, un souhait, une hésitation, une délibération amputeé (un acte en puissance)
Et même, et pourtant, quand je délibère, déjà je suis actif (je veux).
Moi je veux poser cette idée et puis cette autre, qui forment le choix possible ( dans les cas d' hésitation).
..........................................................................

Comment peux-tu confondre libre arbitre et conscience de soi, cela me dépasse ?

Ce n'est pas moi qui parle de libre- arbitre (c'est une idée liée à des facultés)
Je parle de liberté , auto-position, sui causalité.
Indépendamment de tout arbitrage (car dans certain cas seulement, il y a délibération/hésitation et choix)

Spinoza a écrit:« Les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs

je garde cette idée .... et parce que

ignorant des causes qui me déterminent

parce l'ignorant, je ne vais pas plus loin.
Il faudrait que mon savoir excède mon savoir ( ou doctrine de la science dirait Fichte)

par baptiste Dim 25 Mar 2018 - 7:42

hks a écrit:
Augustin a écrit:Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher,
Il attribue une faculté à une faculté.
Le "pouvoir pécher" renvoie à un antérieur "pouvoir choisir", de pouvoir en pouvoir on est renvoyé à un pouvoir vivre ou exister... et on a rien expliqué.
On n'a pas vu que si on comprend le sens du mot vouloir c'est qu'on a une conscience d'un acte.

Tout le problème est dans la conscience d'un acte.

)

Le libre arbitre n’est pas une faculté, tout juste une idée, un concept artificiel inventé pour résoudre un problème artificiel. Les idées sont des élaborations mentales qui présupposent d’habiles artisans et des conventions de représentations, Augustin est plus qu'un artisan un habile artiste conceptuel. Cependant, il reste que le moi voulant est au premier chef des questions réflexives et ne peut être isolé du moi pensant alors qu'il est de fait isolé du moi pouvant.

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